Overleg:Ismail I (Safawieden)

Perzische dynastie en afkomst van Ismail I

Beste Karvan, Svante Cornell is geen echte historicus om dit soort conclusies te trekken. Hij is vooral met polemologie bezig, en bovendien hij ontving een eredoctoraat van de Azerbeidzjaanse Nationale Academie van Wetenschappen. Deze feit maakt hem niet bepaald betrouwbaar. Een paar interessante feiten (te lezen hier Svante Cornell): de uitspraak van een Amerikaanse journaliste Joshua Kucera en de enige artikel "in andere talen" is het Azerbeidzjaans.
Mijn standpunt is als volgt: Safavid dynastie is geen Azerbeidzjaans maar Perzisch en Ismail I was vooral van Koerdische komaf. Er zijn talloze bronnen van gerespecteerde historici die dat bevestigen. Ik heb een nieuwe kopje aangemaakt- Biografie hier kun je alle informatie kwijt over zijn vermeende Azeri afkomst enzenz. Hetzelfde geldt voor Safawiden.--mad pixie ^blah 12 dec 2011 20:37 (CET)

Poging tot falsificatie? Dit soort beweringen kun je niet zomaar maken, hiermee maak jij een persoonlijk aanval op mij. Houd dus je mening scheiden van bronnen en feiten. Daarnaast wil ik nog erbij melden dat gebruiker Alecx met opzet steeds het woord Azerbeidzjan en Azerbeidzjaanse afkomst verwijderd heeft. Terwijl de bronnen juist het specifiek over Azerbeidzjaanse afkomst hebben.

Cornell is een gerespecteerde geleerde, jij hebt geen bewijs dat hij niet een geschikte bron is. Dit is gewoon jouw persoonlijk mening, maar Wikipedia is niet gebaseerd op meningen maar op bronnen. En Cornell is een neutrale bron die veel over soortgelijke onderwerpen heeft geschreven. Verder is dat niet de enige bron. Ook Iranica, een Iraanse encyclopedie, heeft het over de Azerbeidzjaanse afkomst van Ismail. In Iranica encyclopedie staat in het artikel, volkeren uit Iran, het volgende: The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. Er staat dus duidelijk dat the Azerbeidzjanen de oprichters van de dynastie waren [1]. Maar er waren ook enkele leden van Koerdische, Georgische en Griekse afkomst, dat staat ook in het artikel.

In Britannica encyclopedie staat het volgende: Ṣafavid Dynasty, (1502–1736), Iranian dynasty whose establishment of Shīʿite Islām as the state religion of Iran was a major factor in the emergence of a unified national consciousness among the various ethnic and linguistic elements of the country [2]. Er staat dus duidelijk Iranian dynasty, het woord Persian komt niet eens voor in het artikel. Daarmee is de term Perzische dynastie is niet correct. Jouw standpunt van een Persiche dynastie wordt niet ondersteunt door jouw eigen bronnen! Er staat letterlijk Iraanse dynastie van Azerbeidzjaanse afkomst. Karvan (overleg) 13 dec 2011 13:39 (CET)

Ik wil nog erbij toevoegen dat voordat je een bewerkingen kun verwijderen er consensus daarover moet zijn. De discussie is pas begonnen, dus er is geen consensus en zonder consensus kun jij de bewerkingen nog niet ongedaan maken. Vandaar dat ik de pre-consensus inhoud heb herstelt. Karvan (overleg) 13 dec 2011 13:44 (CET)

• Safawiden--mad pixie ^blah 13 dec 2011 16:09 (CET)

Graag gezamenlijk op deze pagina tot een consensus komen en geen bewerkingsoorlog beginnen aub Rafael K (overleg) 19 mrt 2012 18:54 (CET)

İk heb het weer teruggedraaid naar een versie die voor deze bewerkingsoorlog erop stond. Graag hier een discussie en niet zo kinderachtig doen aub Rafael K (overleg) 19 mrt 2012 20:35 (CET)

Zo werkt het hier dus *niet*. Laat de huidige versie nou gewoon staan, en ga overleggen in plaats van zelf terugdraaien! U bent gewaarschuwd in deze TBloemink _overleg 20 mrt 2012 16:50 (CET)

Beveiligd

Ter informatie: naar aanleiding van dit en dit verzoek heb ik dit lemma voor een maand beveiligd. Verzoeke op deze overlegpagina tot overeenstemming over de inhoud ervan te komen. Wutsje 16 dec 2011 01:41 (CET)

Aanvulling: zie ook mijn overlegpagina. Wutsje 16 dec 2011 13:21 (CET)

Koerd of Turkmeen

Mij persoonlijk zal het worst wezen of deze goede man Koerd of Turkmeen genoemd moet worden. Maar als er een keuze gemaakt wordt, dan moet dat wel op gezaghebbende bronnen gebaseerd zijn. Koerdische bronnen die hem Koerd noemen, en Turkmeense bronnen die hem Turkmeen noemen vallen dus af. Er zal een antwoord uit de internationale literatuur moeten komen. Wat ook volstrekt ongeoorloofd is, is om een stuk van zijn eigen teksten te citeren als bewijs voor de zelfgetrokken conculusie dat hij wel Turkmeen moet zijn geweest. Zulke bijdragen zijn verboden op basis van Wikipedia:Geen origineel onderzoek. WIKIKLAAS overleg 15 jan 2018 03:56 (CET)

Zie ook deze discussie op mijn overlegpagina.

Gisteren wilde ik eigenlijk een bericht sturen naar de IP-gebruiker, omdat het bewerkingscommentaar deed vermoeden dat hij wel -soort van- wilde communiceren bij zijn bewerking, hetgeen ik -eerlijk is eerlijk- zelf niet meer deed. Het is echter de zoveelste keer binnen een paar maanden dat ik een POV-bewerking van dezelfde strekking op dit artikel moet terugdraaien. Bezigheden elders deden me vergeten dat ik nog een berichtje wilde sturen.

De bewerking die ik terugdraaide hield overigens behalve een vertaling van een gedicht met daarop gebaseerde originele conclusies ook de toevoeging van een bronopgave in: een andere pagina in de Encyclopedia Iranica. Deze pagina ging echter over een ander onderwerp en bevatte in het geheel geen informatie over Ismail I!

Zoals Gasthuis aangeeft in de gelinkte discussie is er veel voor te zeggen ook de Koerdische afkomst weg te halen. Ik zal dan toch maar eens tijd vrijmaken, zien waar ik de informatie gevonden had, en proberen in ieder geval de controversiële zin in de inleiding door iets beters te vervangen. Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 15 jan 2018 04:58 (CET)

Om eerlijk te zijn ligt het lastiger dan ik dacht. Ten eerste kan ik bronnen vinden die inderdaad de waarschijnlijk Koerdische oorsprong van de Safavidensecte in Ardebil geven:

• The Safavid dynasty (1501–1786) had its origins in one of the many Turkish, possibly Kurdish, dervish orders begun shortly after the Mongol invasion - Mazzaoui, M.M., 2003: Safavid Iran and Her Neighbors, University of Utah Press.
• The Safavid dynasty, in all likelyhood of Kurdish origin, itself is an excellent exxample of Turkicization and partial re-Iranization as "Persians". - Mitchell, C.P., 2011: New Perspectives on Safavid Iran: Empire and Society, Routledge.

Dit laat zien dat de Encyclopedia Iranica niet uit de duim aan het zuigen is. Maar ik heb verder gelezen in een aantal andere bronnen, en daaruit blijkt dat de "waarheid" een stuk gecompliceerder ligt dan dat. Ten eerste is het gegeven dat er waarschijnlijk een Koerdische oorsprong was niet zo interessant voor Ismail I, die immers een paar eeuwen na de stichting van de sekte leefde en dus ook geïdentificeerd kan worden met zijn contemporaine omgeving. Die omgeving bestond in de late 15e eeuw steeds meer uit "Turkse" volgelingen (m.n. Qizilbash):

• discussions of the Safavid period usually had commenced with mention of the Ardabil-based Safavid Sufi order as an urban, quietist, contemplative spiritual movement established by the eponymous Shaykh Safi al-Din (d. 1334), whose followers were, in fact, mainly Sunnis. In c. 1447, owing to an influx of levies from a number of Turkish tribes, the order is said to have embraced a new militant, messianic religio-political discourse. Its leaders were viewed as divine and a distinctive red twelve-pleated hat (taj) was adopted to signal veneration of the Twelve Shi'i Imams - from which headgear the Qizilbash (Turkish, 'red-headed') confederation of member tribes derived its name. - Newman, A.J.; 2006: Safavid Iran: Rebirth of a Persian Empire, I.B.Tauris

Newman suggereert dat de merendeels Turkse Qizilbash grotendeels de taal en hofcultuur bepaalden in zowel Ardebil als de eerste eeuw na de veroveringen van Ismail. Uit deze bron blijkt echter ook dat de sjahs van Perzië al veel langer de culturen van de twee belangrijkste etnische groepen ("Turk" en "Tadzjiek" - het laatste betekent min of meer: "Pers") beide overnamen. Verder lees ik dat Ismail daarnaast ook andere traditionele en etnische afkomst had. Zijn grootvader aan moeders kant, shah Uzun Masan, was blijkbaar getrouwd met een Griekse prinses (de tekst bevat hier een fout, maar ik neem aan dat "daughter" hier "grandaughter" moet zijn):

ibid.: In c. 1471-2, Uzun Hasan married his daughter, herself the daughter of the last Christian emperor of Trabzond and thus of noble Greek descent, to Junayd's twelve- or thirteen-year-old son, and leader of the order, Haydar (d. 1488); the later, by the previous marriage, was already Uzun Hasan's nephew. Haydar's three sons from this marriage included his third son Ismail, born in 1487.

Wat hieruit blijkt is dat Ismail dus een gemengde afkomst had, waarin veel, zo niet alle groepen van belang vertegenwoordigd waren:

ibid.: Thus was Ismail by birth descended on both sides from princely families of differing faiths, by upbringing associated with well-established Tajik sayyid practitioners of a distinct body of Shi'i doctrine and practice and, at his father's death, the spirituo-political leader (shaykh, pir, qutb, murshid-i kamil) of a Sufi-style movement comprised of the region's Turkish tribal levies, some with Aqquyunlu associations, whose spirituality was informed by similarly Shi'i-tinged radical messianism circulating in the region of what is now Northern Syria and Iraq, Eastern Turkey and Northwestern Iran. Unsurprisingly, Ismail's own words and actions - his 'discourse' - reflected each of his own several personalities, each aspect of which - Christian and Shi'i Muslim, Tajik and Turk - was recognized and thereby legitimised and subordinated.

De Safawiden bleven, net als hun voorgangers, aan de macht door met al deze groepen te identificeren en ze alle kansen te bieden:

ibid.: The Safavid story is the story of the growth of its composite constituencies: where from well prior to the capture of Tabriz throughout most of the sixteenth century allied Turk political-military and Tajik administrative interests dominated the project's political centre, Sultan Husayn commanded the recognition of an array of foreign commercial, political and religious interests as well as Turk and non-Turk tribal, Tajik, and ghulam military, political and administrative and other court elements, and indigenous Muslim, Christian and foreign artisanal and commercial-political classes.

Deze en andere goede bronnen zijn gemakkelijk op Google Books te vinden en na te slaan. De voorlopige conclusie is dat Ismail niet gemakkelijk een bepaalde etnische afkomst kan worden toegeschreven.

• Gasthuis' eerdere conclusie dat hij het beste nog als "Perzisch" beschreven kan worden lijkt me een goed idee.
• Mogelijk kan de suggestie van een Koerdische afkomst van de sufi-orde aan bod komen in het artikel over de Safawiden, maar ook daar zou dat genuanceerd moeten gebeuren. Net als de Iranica trouwens ook doet: ze geeft die mogelijke Koerdische afkomst alleen bij de stichter van de sufi-orde (en voorvader van Ismail) Safiuddin en nadrukkelijk niet bij Ismail.

Ik ben aangenaam verrast door de hoeveelheid interessante andere facetten ik in de bronnen tegenkom. In contrast is zoiets banaals als etniciteit eigenlijk onbelangrijk en de focus erop is kortzichtig. Voor iemand met werkelijke interesse in dit onderwerp valt er nog een hoop te schrijven op Wikipedia.

Vriendelijke groet, Woudloper _overleg 15 jan 2018 07:30 (CET)

Goed werk, Woudloper.

Ik ben geen kenner op dit gebied, dus als ik onzin debiteer, vergeef me. Maar ik ben wel betrokken geraakt (zie het overleg waar al eerder naar verwezen werd) bij een interessante discussie.

Ik zie dat in het Duitse artikel wordt gezegd: Berichten zur ethnischen Herkunft Ismails sind aserbaidschanische, kurdische, persische sowie weitere iranische Vorfahren zu entnehmen, sodass in der Literatur weitgehend von einer gemischten Herkunft ausgegangen wird. Daarna worden vijf bronnen genoemd die helaas niet online staan (behalve de hiervoor al genoemde Encyclopedia Iranica) en die ik dus niet kan raadplegen. Maar ik vind de Duitse oplossing wel elegant: benoemen dat er onenigheid bestaat over zijn afkomst en dat met bronnen ondersteunen. Als dat in het Nederlandse artikel ook gebeurt, wordt het misschien gevrijwaard van toekomstige POV toevoegingen over zijn afkomst. Woudlopers bijdrage hierboven geeft al een goede aanzet, lijkt me.

Met vriendelijke groet, Jan_CK (overleg) 15 jan 2018 16:18 (CET)

Vanmorgen zocht ik m.n. naar twee zaken:

• Expliciete informatie zoals die je hierboven geeft, d.w.z. een passage die expliciet aangeeft dat Ismail gemengde afkomst had.
• Een verhandeling over welke gezichtspunten en scholen er zijn in de Perzische geschiedschrijving. Dat is niet zo vreemd, sommige vakliteratuur geeft ergens een overzichtje van de historische en hedendaagse POV's en benaderingen (historiografie). Mogelijk staat daarbij dat aan personen als Ismail een bepaalde afkomst wordt toegekend door bepaalde hedendaagse groepen buiten de main stream - dat zou een heel mooi argument zijn die dingen uit dit artikel te weren.

Jammer genoeg kon ik die twee zaken (nog) niet vinden. Wat de afkomst betreft komen de diverse voorouders wel aan bod, maar benadrukken dat hij van gemengde komaf was doen de bronnen niet. Blijkbaar vinden de historici die etnische afkomst eigenlijk helemaal niet zo'n belangrijk gegeven (Gasthuis merkte dit ook al op). Voorlopig denk ik daarom dat toevoeging van een passage als in de Duitse Wikipedia eigenlijk juist tegen de bronnen ingaat en dus ongewenst is.

Vanmorgen heb ik de inleiding herschreven om de betwiste passage eruit te gooien (Koerdisch) en beter overzicht over het onderwerp te geven, in de hoop dat het zowel neutraler als completer is zo. Woudloper _overleg 15 jan 2018 16:50 (CET)

Bedankt voor je uitleg. De inleiding is nu zeker neutraler en (in mijn ogen) beter dan wat er eerder stond. Jan_CK (overleg) 15 jan 2018 17:29 (CET)