Overleg:Jean Barbanson

Categorieën

Zoals onze richtlijnen aangeven delen wij artikelen in op de relevantie die uit het artikel blijkt. In dit artikel blijkt eigenlijk uitsluitend relevantie van Jean Barbanson in diens werk met betrekking tot het ontwerp van de grondwet voor het congres. Werk als gemeenteraadslid, senator en provincieraadslid wordt nergens beschreven, er wordt slechts zeer kort vermeld dat hij dat geweest is maar relevantie als zodanig blijkt daar niet uit. Over de vrijmetselarij wordt alleen vermeld dat hij lid was en over een eventueel ondernemerschap lees ik helemaal niets. Vandaar dat ik deze categorieën heb verwijderd. Gelieve ze niet terug te zetten. LeeGer 12 okt 2023 00:34 (CEST)

In welke richtlijn staat er dat er meer dan een korte vermelding dient te zijn en dat wij indelen op relevantie? In WP:CAT zie ik dat niet zo strikt vermeld staan namelijk. Is er nog een andere richtlijn hieromtrent? Bernardus63 (overleg) 12 okt 2023 00:38 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Het staat er wel: "Het toevoegen van een categorie hoort alleen te gebeuren op basis van de inhoud van een artikel. Dus als je bijvoorbeeld weet dat de beschreven persoon een bepaalde onderscheiding ontvangen heeft, maar dat staat nergens in het artikel beschreven, dan hoort het artikel niet gecategoriseerd te worden alleen maar op basis van wat je weet." LeeGer 12 okt 2023 00:44 (CEST)

Maar de categorieën die weg werden gehaald, daarvan staat wel een vermelding van in het artikel. Van alle vijf komt iets in de tekst terug. En in de richtlijn staat niet dat het meer dan triviaal moet zijn qua inhoud, terwijl, als ik jou goed begrijp, dat de interpretatie is die jij hanteert. Dus ik begrijp het nog niet echt, de reden dat deze cats niet op hun plaats zijn. Kun je dat uitleggen? Bernardus63 (overleg) 12 okt 2023 00:53 (CEST)

Nee want de genoemde zaken worden slechts zeer kort genoemd en er niet in beschreven. Wie in de categorie voor gemeenteraadslid of provinciaal bestuurder zoekt is op zoek naar informatie over een gemeenteraadslid. Prestaties bijvoorbeeld, of belangrijke besluiten waarbij iemand was betrokken, welke politieke stroming iemand actief is of was. In ieder geval meer dan alleen dat de persoon dat geweest is. Over ondernemerschap zie ik zelfs helemaal niets. LeeGer 12 okt 2023 01:04 (CEST)

Ja, ok. Je haalt dat uit maar dat staat nergens in het artikel beschreven. Jouw interpretatie is inderdaad te plaatsen, maar het tegenovergestelde is ook een logische uitleg. Zou het iets zijn om dit wat breder te overleggen in plaats van elkaar terugdraaien, of zeg ik dan iets doms? Dan kan de richtlijn wellicht ook wat verduidelijkt worden, wat de categoriseerders weer van nut kan zijn. Bernardus63 (overleg) 12 okt 2023 01:11 (CEST)

Ik kan een oproep plaatsen in het Categoriecafé. LeeGer 12 okt 2023 01:12 (CEST)

Ik hoop overigens vooral dat dit mensen aanzet tot aanvulling van het artikel waardoor relevantie op deze gebieden wel uit de inhoud blijkt. Dan kunnen de categorieën uiteraard weer worden toegevoegd. LeeGer 12 okt 2023 01:17 (CEST)

Over dit onderwerp is ooit al een stemming geweest, zie Wikipedia:Stemlokaal/Categoriseren van personen. Het weghalen van de cats op dit artikel lijkt me hoe dan ook niet conform de uitslag van destijds (de stelling De functies waarop iemand gecategoriseerd wordt dienen mede bepalend te zijn voor zijn of haar encyclopedische belang. Slechts een vermelding dat iemand een functie heeft beoefend is daarvoor onvoldoende werd bij meerderheid verworpen, wat dus betekent dat een eenvoudige vermelding zoals hier wèl volstaat als criterium om op te categoriseren; ja, het is op het eerste gezicht allemaal wat ondoorzichtig geformuleerd).

Overigens is die stemming alweer van zeven jaar geleden en in de tussentijd is de samenstelling van de gebruikersgemeenschap hier niet meer helemaal hetzelfde, dus moeten we dit dan maar weer eens overdoen? Of anders gewoon de uitslag van destijds respecteren (wat dus in dit geval concreet betekent: de verwijderde cats weer terugzetten). De Wikischim (overleg) 12 okt 2023 01:23 (CEST)

@Wikischim: Wat heeft een lezer eraan om hier een categorie vrijmetselaar te plaatsen wanneer daarover vervolgens vrijwel niets in het artikel terug te vinden is? LeeGer 12 okt 2023 01:31 (CEST)

Dat was even wat leeswerk, maar die stemming geeft iets van reden om de vijf cats, waar we het nog steeds over hebben, eerder te laten staan. Maar misschien zijn er nog andere zaken van belang, dat weet ik niet. Dus te snel een conclusie trekken doe ik niet, ik ben wel benieuwd hoe jij de verwijdering van de cats in het licht van die stemming ziet, LeeGer? Bernardus63 (overleg) 12 okt 2023 01:33 (CEST)

Die stemming is helaas mislukt. De stelling was te strikt. Het was een poging de richtlijn te verduidelijken. Zie het als een bibliotheek. Ga je daar zoeken naar de afdeling voor detectives, wil je daarin dan alleen de boeken waarin het oplossen van een misdaad of het ontrafelen van een mysterie centraal staat? Of wil je dan alle boeken waarin een detective voorkomt? Ook al is dat een komedie of romantisch verhaal waarbij een van de personages toevallig een detective is maar dat beroep voor het verhaal verder niet relevant is? Dat is hier ook het verschil. LeeGer 12 okt 2023 12:29 (CEST)

De stemming geeft eerder het beeld - m.i. dan - dat een meerderheid een vermelding van een functie voldoende vindt om daarop te categoriseren. En dat een vermelding van een lidmaatschap voldoende is voor categorisatie. Wellicht is door de jaren heen op basis van overleg toch voor een andere aanpak gekozen. Dit heb ik niet zo gevolgd, maar misschien haken er wat anderen in op dit overleg door het berichtje dat je plaatste in het categoriecafé en kunnen die input geven. Je voorbeeld van een bibliotheek is helder, dat zou je inderdaad niet willen. Of het vergelijkbaar is met elkaar, dat is een beetje de vraag. Bernardus63 (overleg) 12 okt 2023 13:21 (CEST)

Ik heb wel eens gezien dat een afgestudeerd jurist die nooit dat beroep heeft uitgeoefend blijkbaar als jurist werd gecategoriseerd. Of dat iemand die een eeuw geleden een bijbaantje had in een fotodoka, en waarvan de eigen 100 beschikbare fotos in een nationaal archief zijn beland als fotograaf werd gecategoriseerd maar dat feitelijk nooit heeft beoefend dat diegene in dat land zo bekend is geworden. Dit is niet de bedoeling van categoriseren lijkt me. Maar goed, misschien is een auto met een schuifdak toch ineens een cabriolet. Wie zal het zeggen. Als iemand daadwerkelijk meer dan een blauwe maandag een gemeenteraadslid is geweest, dan is dat een prima categorie om toe te voegen, ook al is er misschien niet veel biografisch over te vertellen (om wat voor reden dan ook) Labrang (overleg) 13 okt 2023 22:50 (CEST)

Ik hervat even: Hij is senator geweest. Elke Belgische senator ooit (2.313 met een artikel in totaal) zitten in die categorie, dus ook Jean Barbanson. Net zoals hij Brussels gemeenteraadslid en Brabants provincieraadslid was en het artikel in die categorieën thuis hoort. Of hij dat nu kortstondig was en er niet veel over uitgeweid wordt in het artikel, gelieve deze categorieën niet te verwijderen. Ø11 (overleg) 14 okt 2023 00:27 (CEST)

Maar wat heeft een lezer eraan om op dit artikel uit te komen als die in die categorie naar een senator zoekt? Helemaal niets. Net als de andere categorieën. Ik zie een flink stuk tekst over zijn familie en een stuk over zijn werk voor het congres. Verder niets over werkzaamheden als senator of als gemeenteraadslid of als provinciaal bestuurder. Zelfs niets over zijn politieke idealen of voor welke partij of politieke stroming hij actief was. Ook niets over ondernemersschap. Waarom moet hij dan perse wel zo gecategoriseerd worden? Vertel eerst aub in het artikel waarom dat zo belangrijk is. Dat hoeft ook geen lang stuk te zijn, zolang zijn relevantie als zodanig maar wel duidelijk wordt. LeeGer 14 okt 2023 00:36 (CEST)

Ik begrijp u wat de categorieën rond ondernemer en vrijmetselaar betreft. Dat is moeilijk af te bakenen, maar hij was echter wel duidelijk Belgisch senator, Brabants provincieraadslid en Brussels gemeenteraadslid. U spreekt over relevantie, maar ikzelf en tientallen andere gebruikers hebben enorm veel tijd gestoken in het schrijven en bewerken van duizenden artikels over Belgische politici en deze dan ook te categoriseren. Natuurlijk kan in het ene artikel meer 'relevantie' aangetoond worden dan het ander. Hij was Belgisch senator dus hoort hij in die categorie thuis, denkt u niet? Anders kan men honderden artikels uit die categorie halen als men uw redenering volgt. De categorie Belgisch senator brengt nu eenmaal álle Belgische senatoren ooit samen, dus ook Jean Barbanson. Over ondernemer en vrijmetselaar volg ik u wel. Ø11 (overleg) 14 okt 2023 00:43 (CEST)

Hij was het misschien, maar niet duidelijk. Het blijkt namelijk nergens uit. Wat heeft hij gedaan in die functies? Voor welke partij? Welke belangrijke zaken was hij in die hoedanigheid bij betrokken? LeeGer 14 okt 2023 00:56 (CEST)

Daar gaat het niet om. De categorie bundelt ALLE Belgische senatoren, dus ook Jean Barbanson. U wijst continu over relevantie, maar dat is niet de basis waarop de categorie gebouwd is en zo is het nu eenmaal. Ø11 (overleg) 14 okt 2023 00:58 (CEST)

Daar gaat het bij categorieën nu juist wèl om! Eerst de inhoud, daarna pas een categorie. LeeGer 14 okt 2023 01:01 (CEST)

Nu wordt er weer een categorie van advocaat toegevoegd. Waar slaat dat op? Wat heeft de naam als advocaat gedaan? Helemaal niets als ik het artikel zo lees. Iemand kan wel iets geweest zijn maar voor opname in een categorie moet daarover wel duidelijk in de tekst blijken dat iemand ook als zodanig encyclopedisch relevant is. LeeGer 14 okt 2023 01:00 (CEST)

Nogmaals, u blijft 'relevantie' aanhalen, maar het categoriesysteem van Wikipedia werkt niet per se zoals u het in gedachte heeft. Hij was advocaat, zelfs stafhouder van de balie(!), dus hoort hij in die categorie thuis. Ø11 (overleg) 14 okt 2023 01:02 (CEST)

Nee, ù heeft het hier bij het verkeerde eind, zie Help:Gebruik van categorieën. LeeGer 14 okt 2023 01:03 (CEST)

U verwijt mij hier het 'bij het verkeerde eind te hebben'. Dat is nogal makkelijk, om het werk van tientallen gebruikers gewoonweg ongedaan te maken en uw eigen interpretatie van de regels door te drammen. Jean Barbanson was een Belgisch senator dus hoort hij thuis in die categorie, net zoals alle andere Belgische senatoren ook in die categorie thuishoren. Waarom maakt u er een erekwestie van om mijn werk op dit ene artikel constant ongedaan te maken terwijl volgens uw redenering praktisch de volledige categorie in twijfel kan getrokken worden. Nogmaals, u haalt uw visie van relevantie aan als basis om te categoriseren, maar dan zijn volgens u enkele honderdduizenden artikels verkeerdelijk gecategoriseerd, niet waar? Ø11 (overleg) 14 okt 2023 01:07 (CEST)

@LeeGer: Volgens de uitkomst van deze stemming (de eindconclusie heb je destijds trouwens zelf opgesteld) is het denk ik niet Ø11 die het hier bij het verkeerde eind heeft. Blijkbaar heeft die oude stemming intussen geen waarde weer en moeten we maar weer terug naar de tekentafel hiervoor? De Wikischim (overleg) 14 okt 2023 01:11 (CEST)

@De Wikischim, inderdaad. LeeGer heeft zijn visie op encyclopedische relevantie, maar dat strookt daarom niet per se met hoe categorisering binnen bepaalde artikelen werkt. Ø11 (overleg) 14 okt 2023 01:14 (CEST)

Deze man is meerdere jaren (een of meer termijnen) senator, gemeenteraadslid en provincieraadslid geweest. Een lange staat van dienst in politieke functies. Dat geheel negeren in categorieën is niet alleen biografisch en encyclopedisch incorrect maar is ook de bijl aan de wortel van het systeem.Hij was trouwens liberaal. Dat staat ook al in Samenstelling Belgische Senaat 1863-1867. Dat is niet veel digitaal te vinden is om te bepalen hoe "relevant" hij nu werkelijk was als politicus heeft allicht te maken met het tijdsgewricht. Feit is dat hij deze functies voor meerdere jaren had. Labrang (overleg) 14 okt 2023 10:24 (CEST)