Overleg:Jebtsundamba/Archief

Titel en spellingsvarianten

De titel luidt Jabzandamba, maar in de tekst worden verschillende andere varianten gebruikt: jebtsundamba, Jebtsun Dampa, jetsundamba. Welke variant is het meest gangbaar in de vakliteratuur? Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2012 14:31 (CEST)

Hallo TT,

In de meeste vakliteratuur ( voor dit onder werp betreft meestal Duits en Engels) wordt meestal gesproken over Jebtsundamba. Peter Perdue ( en dat is toch ook een autoriteit ) spreekt echter over Jebzongdanba.

Dit was mijn eerste artikel als anoniem. Ik was ook nog meer dan gedeeltelijk digibeet. Ik weet nog goed hoe onhandig ik met het plaatsen van een lemma toen omging. Ik vermoed, dat ik het destijds Jabzandamba heb genoemd omdat ik het zo aantrof in een Nederlandse vertaling van een werk, dat ik mij nu niet meer kan herinneren. Bij het periodiek ruimte moeten maken in mijn boekenkasten en dus weer een hoop boeken wegdoen, zal dat er waarschijnlijk bij behoord hebben. Ik heb daarnet nog even geprobeerd iets op het net te vinden, maar dat lukte mij niet.

Ik heb nog wel thuis de Nederlandse vertaling van Ein Volk sucht seine Geschichte van Walther Heissig. Daarin wordt gesproken over Djebtsoendampa.

Achteraf betreur ik de beslissing. Het was beter geweest de term Jebtsundamba, die overigens wel verwijst naar Jabzandamba, te gebruiken. Inmiddels zijn er heel veel meer lemma's die het woord jabzandamba gebruiken. En ik heb daarnet gezien, dat ook nog al wat andere sites en publicaties zich op deze informatie baseren. Zie bijv. [1] hier , [2] hier ( Wist jij dat er dit soort publicaties bestonden? ) [3] hier,

Als het echter technisch mogelijk is om op de hele Nederlandse Wikipedia met een simpele handeling alle keren, dat Jabzandamba wordt gebruikt te vervangen door Jebtsundamba zou dat mijn grote voorkeur hebben. Ik weet niet of dat kan. Alle links moeten dan wel gehandhaafd worden.

De Jebtsun Dampa is een verlicht wezen, in de boeddhistische literatuur vermeld als een discipel van de historische Boeddha van ongeveer 2500 jaar geleden. De vijftiende reïncarnatie van die discipel zou Taranatha geweest zijn. De zestiende reïncarnatie is dan Zanabazar. En vanaf dat moment gaat die reïncarnatielijn die van de jebtsundamba 's heten. Maar in vrijwel alle geschiedschrijving wordt Zanabazar dan de eerste jebtsundamba.

Vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 23 okt 2012 19:01 (CEST)

Beste Renevs, Hartelijk dank voor je reactie. Het zou heel goed kunnen dat je Jabzandamba hebt overgenomen uit een Engelse publicatie, zie: [4]. Ik weet overigens al een poosje dat er heel wat van Wikipedia afgeleide publicaties bestaan. Er drukt een serieuze verantwoordelijkheid op ons Wikipedianen om te zorgen dat de informatie die wij beschikbaar maken ook juist is, want jan-en-alleman neemt het klakkeloos van ons over - geheel ten onrechte zoals ik jou niet hoef te vertellen. De grootschalige wijziging die je wilt doorvoeren, kan in beginsel met een bot gebeuren (een bot is een klein softwareprogrammaatje dat alle Wikipedia-teksten afstruint om een wijziging die in een algoritme te vangen is doorvoert; er zijn verschillende Wikipedianen die dit soort programmaatjes maken. Bots hebben een eigen account, maar de gebruikers die ze maken zijn vaak wel aan de naam te herkennen, bijv. Romainebot). Er is een Wikipedia-pagina waar je botaanvragen kunt doen: Wikipedia:Verzoekpagina voor bots. Ik zal me daar morgen of overmorgen wel even over buigen: zo'n botaanvraag kun je het beste zo goed mogelijk specificeren. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 23 okt 2012 19:21 (CEST)

Sorry dat ik me hier mee bemoei, maar zijn jullie niet iets te snel tot een conclusie gekomen? Dit lijkt me typish een transliteratieprobleem. Dat maakt zowel Engelse als Duitse vakliteratuur onbruikbaar om een titel mee te bepalen. Ook met Nederlandse vakliteratuur is het oppassen om dat daarin ook niet altijd juist getranlitereerd wordt. We moeten nu wel degelijk een aantal redactionele keuzes maken.

Er is natuurlijk de Transliteratie- en transcriptiegids, maar we zullen ook moeten kiezen tussen Mongools en Tibetaans. Van wat ik van de Engelse wiki begrijp is Jebtsundamba de Engelse transliteratie van het Tibetaans. Javzandamba zou de Engelse tranliteratie van het Mongools moeten zijn. Djebtsoendampa klinkt als plausible Nederlandse transliteratie. Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 25 okt 2012 22:52 (CEST)

Ik heb nu even geen tijd, maar ik zal proberen vanavond te antwoorden.

Renevs (overleg) 26 okt 2012 14:09 (CEST)

Heb nog even wat langer nodig.

Renevs (overleg) 26 okt 2012 22:59 (CEST)

Ik ben het met Sir Iain eens dat er (mogelijk) te snel conclusies getrokken zijn. Draai mijn titelwijziging gerust terug. Met excuus voor mijn onnadenkendheid. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2012 16:41 (CEST)

PS Kijk Davin, zo hoort het: als je een fout maakt, dan geef je die gewoon toe. Er gaat helemaal niets mis (zie de hysterische reactie van Davin een kopje lager). Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2012 16:50 (CEST)

Ik heb ook geprobeerd het allemaal nog eens na te kijken.

Het is voor mij nu volstrekt duidelijk, dat Jebtsundamba de correcte Tibetaanse naam moet zijn.

Ik constateer, dat die Tibetaanse naam ook gebruikt wordt voor de lemma's op de Duitse,Engelse,Spaanse,Franse, en Italiaanse Wiki. Ook op de Zweedse Wiki wordt die naam gehanteerd, maar daar staat wel dat de Mongoolse transliteratie Javzandamba is.Dat zelfde geldt voor de Estse Wiki.

Sir Iain heeft dus wel gelijk daarin. Als Davin dat ook bedoelt, heeft hij ook groot gelijk.

Mijn verzoek aan TT om de titel van het lemma te wijzigen, was dus te snel en te voorbarig.

De vraag is nu wel hoe te handelen. Dat heeft ook iets te maken met het gemak voor de gebruiker. De relatief kleine groep, die informatie zoekt over dit issue zal de Tibetaanse term Jebtsundamba veel vaker en eerder tegenkomen dan de Mongoolse term Jabzandamba of Javzandamba. Jebtsundamba is nu eenmaal de veel vaker gehanteerde term.

Daarnaast waren zeven van de negen jebtsundamba's ook Tibetanen.

Om opnieuw een hoop werk te besparen, kan ik mij voorstellen dat de huidige situatie na de doorgevoerde wijziging gehandhaafd blijft, maar ik in het lemma één of meerdere zinnen toevoeg, waarin duidelijk wordt wat de Mongoolse translitateratie is.

Dit is een voorstel om alleen pragmatische redenen. Als iemand een beter voorstel heeft, hoor ik het wel.

Met vriendelijke groet,

Renevs (overleg) 27 okt 2012 19:08 (CEST)

Hoi Renevs,

Ik moet meteen bekennen dat ik geen idee heb van de juiste transliteraties van Tibetaans of Mongools. Ik heb dus zelf ook geen idee van de juiste versie.

Tibetaans lijkt mij ook een logischere keuze dat Mongools. Ik kon Jebtsundamba niet terug vinden op de door Davin aangewezen Lijst van Tibetaanse namen.

Wat betreft vindbaar en bekendheid van de term is de beste oplossing het aanleggen van een aantal redirects, zodat de lezer altijd op het bedoelde artikel uitkomt. De meest bekende (Engelse?) spelling hoeft dus niet per se de titel van het artikel te worden.

Onderstaande bericht van Davin is niet heel duidelijk, begrijp ik het goed dat Davin de oudere titel (Jabzandamba) beter vindt?

Met vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 27 okt 2012 20:24 (CEST)

Hoi Sir Iain,

Ik heb het nog eens gelezen, maar bij nader inzien begrijp ik het toch ook niet.

Renevs (overleg) 27 okt 2012 22:45 (CEST)

Niet te geloven...

Ik ben er nota bene van uitgegaan dat Renevs dit wel zou weten en heb zijn transliteratie in het kader van het vele onderhoud en opknappen van zijn teksten op heel Wikipedia doorgevoerd (zie de doorwerking van fouten van Renevs[5]). Dat de twee heertjes telkens elkaar opbeuren, wil zeggen dat ze elkaar steunen, maar niet dat ze werken aan een zinnige en verantwoorde encyclopedie. Je kunt niet zomaar, zomaar gevonden termen van Duitse of Engelse schrijvers als leidraad nemen. Voor bijvoorbeeld de Nederlandse transliteratie van het Tibetaans, heb ik dat helemaal uitgezocht en ter beoordeling gegeven aan meerdere mensen met kennis van zaken. Voor het Tibetaans leidde dit tot deze transliteratie. Wat betreft het Mongools zou ik het ook niet weten. Allerlei transliteraties naast elkaar zoals op de Engelse Wikipedia, zal in elk geval niet het resultaat van de onkundige bijval van TT moeten zijn. Wat een farce. En wat hebben die heertjes een geloof in zichzelf. Niet te geloven. Davin (overleg) 27 okt 2012 10:40 (CEST)

Hoi Davin,

Hoewel ik het helemaal met het artikel-inhoudelijke deel van je bericht eens ben, is het beter om dat zonder allerlei niet ter zake doende opmerkingen over Renevs en TT te brengen. Ze hebben te snel conclusies getrokken, dat kan. Omdat dit wikipedia is kan dat heel goed opgelost worden. Sir Iain _overleg 27 okt 2012 14:22 (CEST)

@Sir Iain: Dat is niet aan jou. Je belet hen zelf verantwoorlijkheid te nemen. Zo komen ze steeds overal mee weg. Davin (overleg) 28 okt 2012 21:19 (CET)

Tja...Maar was de oude titel inderdaad de juiste transliteratie? Sir Iain _overleg 29 okt 2012 00:05 (CET)

De naam jebtsundamba heeft toch al sinds het begin in het artikel gestaan (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Jebtsundamba&diff=6675310&oldid=6672041) en daar heeft Davin voor zover ik kan zien niet eerder een probleem mee gehad ondanks zijn talrijke bijdragen aan dit artikel. Waarom dan nu zo'n verontwaardiging als de titel wordt aangepast aan de in eerste zin van het artikel gebruikte vorm? Als die fout of minder goed was, had Davin die zelf al veel eerder kunnen aanpassen, nietwaar? Notum-sit (overleg) 30 okt 2012 11:57 (CET)

Ik heb dit artikel niet geschreven. Renevs is de schrijver, die hier geen verantwoorlijkheid neemt voor zijn eigen fouten en mij zelfs wel eens fouten van een ander aanrekende. Geholpen door Theobald Tiger, die het goed vindt om mee te doen met verzinsels. Geholpen door nu weer Notum-sit, die het goed vindt om mee te doen met verzinsels. Als het maar vriendjes zijn, mag de artikelinhoud blijkbaar verzonnen worden, en moet de pleger geholpen worden, de melder afgezeken. Zo staat de waarheid er werkelijk voor. Dat ik de juiste naam niet weet, geef ik hierboven gewoon toe. Dat hoef ik ook niet, want ik bewerkte slechts dit artikel zoals ik het tegenkwam. Maar ik verzin hem ook niet zelf. Daarbij heb ik veel onderhoudswerk gepleegd en wordt zulk goed werk verdraaid door mijn goede intentie te misbruiken, in feite door mij als onderhoudspleger te verneuken. Notum-sit is hier dan ook enkel omdat ik mij mengde in een discussie elders en hij mij wil pakken als steun voor een draaideurafzeiker, met wie hij bevriend is en wiens stad hij deelt/deelde. Makkelijkweg door een ondeugdelijk argument in te voeren, om zo vijandje te spelen, tot ten nadele van Wikipedia toe. Let wel, hierdoor stelt hij degenen die iets te verantwoorden hebben, Renevs en Theobald Tiger, in de gelegenheid om zich stilletjes terug te trekken. Telkens wanneer er kritisch naar hun werk gewezen wordt, gebeurt dit weer. Dus met als doel een ander in een onjuist kwaad daglicht te zetten, enkel met het hogere doel om in dit geval mij (maar ook anderen) te pesten. Vriendjespolitiek is het, niets anders, scha(n)delijk en waar. Ten koste van Wikipedia, zo erg is het. Neem je verantwoordelijkheid liever in het vervolg voor Wikipedia, en hou op met die kutspelletjes. Davin (overleg) 2 nov 2012 19:01 (CET)