Overleg:Joel Teitelbaum

Spelling

Aangezien ik de enige schrijver in deze gehele sectie ben, heb ik besloten om binnen de sectie over het chassidisme de spelling te gebruiken die in de chassidische wereld gebruikelijk is. Wat het 'Groene Boekje' etc. zeggen is daarbij van minder belang. Als ik de lezer iets nuttigs bij wil brengen met deze artikelen moet hij daarbij lezen wat chassidische joden gebruiken. Chassidische joden houden niet 'sjabbat', maar 'shabbos'. Binnen deze sectie ben ik thans de enige schrijver. Als iemand anders mij wil helpen met nuttige aanvullingen is dat van harte welkom. Zoniet, laat dan het bewerken graag aan mij over. Veel dank. En: besprekingen hierover graag op Overleg:Chassidisch jodendom. --Daniel575 9 apr 2006 07:16 (CEST)

Satmar

Geen spellingskwestie, wel een andere vraag: wanneer werd Joel Teitelbaum precies opperrabbijn in Satmar? Die stad lag al ruim voor de Tweede Wereldoorlog in Roemenië, namelijk sinds 1920 (afgezien van de Hongaarse annexatie tijdens WO-II). Werd Teitelbaum al zo jong opperrabbijn? Fransvannes 2 aug 2006 22:30 (CEST)

Ik geloof dat hij inderdaad vrij jong was, ja. --Daniel575 2 aug 2006 23:11 (CEST)

Omdat ik het zeker wilde weten heb ik toch nog even de Engelse WP geraadpleegd: In 1928 he was invited to become the rabbi of Satmar but vigorous opposition to his appointment led to bitter fighting and he was unable to take up his position until 1934. Nu kan de Engelse WP er ook naast zitten, maar ik zou de tekst op grond hiervan toch willen aanpassen. Hij was er werkzaam toen de stad Roemeens was. Eens? Fransvannes 3 aug 2006 00:10 (CEST)

Ik heb het al aangepast. Dank je! --Daniel575 3 aug 2006 00:18 (CEST)

Rabbijn

verplaatst uit de Kroeg Michiel1972 12 dec 2006 14:20 (CET)

Dit naar aanleiding van een editwar tussen mij en Willem Huberts op de artikelen over Rabbijn Joel Teitelbaum en Rabbijn Moshe Teitelbaum. Om niet de titel 'rabbijn' in de introductiezin van een artikel over een leider van tienduizenden te hebben is grof disrespect. Er zijn slechts twee opties: 1) de artikelen beginnen met 'Rabbijn', of 2) de artikelen worden verwijderd. Andere mogelijkheden zijn er niet. Ik wijs er, net als eerder, nogmaals op dat in en:Category:Orthodox rabbis en de subcategorien daarvan zoals en:Category:Hasidic rabbis alle biografieen van dergelijke personen met 'Rabbi' beginnen, en dat het verwijderen daarvan een wereldoorlog zou ontketenen. Wie niet begrijpt hoe groot de persoon in kwestie - Rabbijn Joel Teitelbaum en Rabbijn Moshe Teitelbaum - zijn/waren, kan even de volgende videotjes bekijken: [1], [2], [3], [4]. Het gaat hier niet om de rabbijn van Zwolle. Het gaat hier om de twee opeenvolgende leiders van ruim 150,000 mensen, die deze twee leiders -en heden ten dage hun opvolgers- als grootste leiders ter wereld zien, met een status die ver boven die van 'profeet' uit komt. Bij deze personen is de titel 'rabbijn' niet een van beroep, maar onderdeel van hun naam. Geen enkel persoon in de wereld waagt het om deze personen gewoon bij hun naam te noemen. Ik zou graag veel meer -en uitgebreidere- biografien van dergelijke beroemde rabbijnen schrijven. Dat kan echter niet wanneer Wikipedia erop staat hen met hun voornaam aan te duiden. Verder:
1) De Engelse versie begint met 'Rabbi': en:Moshe Teitelbaum
2) De Duitse versie begint met 'Rabbi': de:Moshe Teitelbaum
3) De Esperanto versie begint met 'Rabeno': eo:Moshe Teitelbaum
4) De Hebreeuwse versie begint met Hebreeuws voor rabbijn: [5]
5) De Yiddishe versie begint met Yiddish voor rabbijn: [6]
Ik zie niet in waarom dit hier zo'n gigantische rel moet zijn. Op zowel de Engelse als Duitse als Esperanto wikipedia is het geen enkel probleem. Ik begrijp deze rare obsessie niet. --Daniel575 11 dec 2006 12:37 (CET)

Je lijkt me wat hardleers Daniel. Er zijn twee andere mogelijkheden:

1) je accepteert de GFDL. Dit heb je reeds gedaan, met elke edit. In de GFDL staat dat een ieder jouw werk mag wijzigen. Dit recht heeft een ieder. Het is jouw recht het te reverten, maar bij een edit war wordt je geblokkeerd. Het is niet jouw recht om het te laten verwijderen.

2) je hebt het recht wikipedia te verlaten.

Inhoudelijk, maar je kent mijn mening hierover al lang, ook bij Balkenende vermelden we niet zijn titel als eerste. Idem bij Beatrix. Dat geldt voor alle personen hier. Elly 11 dec 2006 12:43 (CET)

Dan geldt hier maar een uitzondering. Zoals ik heb laten zien is het enkel de Nederlandse Wikipedia die met deze belachelijke regel komt. Nergens anders doet men zo krankzinnig hierover. En ik overweeg inderdaad eerder keuze 2 dan keuze 1. Ik schaam me dood dat ik hier ooit iets bijgedragen heb. Als ik had geweten waar mijn bijdrages hier toe geleid hadden, als ik had geweten in welke psychiatrische inrichting annex kippenhok annex stalinistische staate ik me begaf, had ik me nooit hier aangemeld. --Daniel575 11 dec 2006 12:47 (CET)

Daniel, met opmerkingen als "kippenhok" en "stalinistische staat" maak je je positie niet sterker. Z.

Je hoeft je nergens voor te schamen Daniel, je werk is over het algemeen uitstekend. En je werkt mee aan een project dat groot respect krijgt van allerlei kanten. Elly 11 dec 2006 12:51 (CET)

Ooit dacht ik dat ook. Ik herhaal echter nogmaals dat geen enkel ander Wikimedia-project zulke krankzinnige regels hanteert. Op de Engelse, Duitse en alle andere talen is het volstrekt vanzelfsprekend dat een dergelijk artikel met iemands titel begint. Als alternatief wordt de naam volledig uit de introductiezin geschrapt. Ik zie echter niet in hoe dat praktisch mogelijk is. Tenzij ik hun rabbinale 'bijnamen' gebruik als artikelnaam, wat me vrij onzinnig lijkt en wat ook op geen enkel ander Wikimedia-project gedaan wordt. --Daniel575 11 dec 2006 12:54 (CET)

Er zijn ongetwijfeld culturele en andere verschillen tussen de diverse Wikipedia's. Het is interessant dit te constateren. Het artikel over Beatrix begint op de Engelse Wikipedia met queen, zie [7], op de spaanse met Majesteit, maar op de Duitse gewoon met Beatrix. Elly 11 dec 2006 12:57 (CET)

En toch blijkt dat de enige mogelijkheid te zijn, dus bij deze. Probleem is opgelost. Nu zijn beide partijen ontevreden, maar helaas. We hebben beiden moeten inleveren. De oplossing lijkt me echter acceptabel gezien de krankzinnige omstandigheden veroorzaakt door de volstrekt getikte regels van wikipedia-Nederland. --Daniel575 11 dec 2006 12:59 (CET)

Ik ken die regels niet, hoor (waar staan ze?), dus zo getikt zijn we misschien niet. Als ze er wel zijn, dan wordt het tijd om ook Dzjengis Khan en consorten onder handen te nemen. Fransvannes 11 dec 2006 13:18 (CET)

Inderdaad, ik heb die regel die stelt dat artikelen niet met een titel mogen beginnen ook nog nooit gezien. Sterker nog, het wordt vaker gedaan, zie bijvoorbeeld Lilian Marijnissen, die ook een bachelor-titel achter haar naam heeft. Sander Spek (overleg) 11 dec 2006 13:33 (CET)

Dit staat in Help:Standaardvorm voor biografieën, Als naam gebruik je hier de naam waaronder de gebiografeerde werd geboren (vgl. Paus, Stalin) met weglating van later verkregen titel(s) Elly 11 dec 2006 13:59 (CET)

Dat is geen regelgeving (zie vooral de ontstaansgeschiedenis ervan, waarin mij werd bezworen dat het dat niet was!) en al helemaal geen regelgeving om een editwar mee te beslechten. Als het wel regelgeving zou zijn, zou die overigens volstrekt ontoereikend zijn (wat moet ik nu met Dzjengis Khan)? Dat model is een handreiking voor wie daar baat bij heeft, maar het is gelukkig niet in beton gegoten. Fransvannes 11 dec 2006 14:04 (CET) Merk trouwens op dat noch Jozef Stalin noch enige paus-pagina aan deze "regel" voldoen!

Ik vind dat dit gewoon aan de schrijver van een artikel overgelaten moet worden. Willem Huberts et al dienen zich niet met dergelijke zaken te bemoeien, tenzij ze er nuttig aan bijdragen. De enige bijdrage die ik hier zie van hem is continu gezeik om een enkel woordje in de introductiezin. Een woordje dat op ieder ander Wikimedia-project gewoon zonder enig probleem gebruikt wordt. Ik vind deze tot de extremen doorgedreven regeltjesneuroses buitengewoon storend. Zoals Frans zegt, het is geen regelgeving, maar een handleiding. Daar kunnen dus uitzonderingen op zijn. Bijvoorbeeld wanneer alle andere Wikimedia-projecten ook eenzelfde uitzondering maken. --Daniel575 11 dec 2006 14:27 (CET)

Een andere benadering is deze: artikelen over dominees, priesters, bisschoppen, kardinalen, pandits en imans beginnen ook niet met de desbetreffende beroepsaanduiding (al zal er vast wel zo nu en dan eentje doorheen glippen), waarom zou dat dan voor rabbijnen wel moeten gelden? Tjipke de Vries 11 dec 2006 15:02 (CET)

Dat kan mij niet zoveel schelen. Dat is de zaak van protestantse, katholieke, (?) en islamitische (imams, niet imans) schrijvers. Ik kan enkel voor de joodse kant spreken. Overigens werkt jouw argument twee kanten op. Volgens precies dezelfde lijnen merk ik namelijk op dat op elk ander Wikimedia-project deze personen wel als 'Rabbijn' betiteld worden aan het begin van een artikel. Ook is er een zeker verschil tussen de personen in kwestie en een simpel bisschopje of iets dergelijks. Deze personen staan in extreem hoog aanzien en hebben een status die enkel met koningschap (volgens middeleeuws model, alleenheerser) te vergelijken is. Zo iemand met z'n voornaam betitelen is grof disrespect en absoluut ontoelaatbaar. --Daniel575 11 dec 2006 15:06 (CET)

Dat dat je niet kan schelen was inmiddels al overeduidelijk. Je bent hier alleen niet in je eentje, wikipedia is een gemeenschapsproject dus zul je je ook iets van andere meningen moeten aantrekken. Als je dat niet kunt/wilt, dan kun je beter een andere hobby kiezen. Voorts: je vergelijking tussen rabbijnen die volgens jouw een "veel aanzienlijker status" (in jouw kingen, ja) hebben dan een "simpel bisschopje" raakt kant nog wal, kijk even op Wikipedia:Neutraal standpunt ajb. Hier op wikipedia is een rabbijn even veel "waard" als een imam, dominee, priester, pandit, keizer of vuilnisman. We doen hier niet aan rangordes in de artikelen. Tjipke de Vries 11 dec 2006 15:15 (CET)

Ik wijs er even op dat het dreigen met rampspoed hierover totale onzin is. Kijk even naar de geschiedenis van en:Moshe Teitelbaum. Van 8 augustus 2005 tot 6 april 2006 werd de titel rabbi niet voor de naam vermeld. Zonder directe wereldwijde problemen. Het was op 6 april 2006 dat Daniel575 de titel ervoor zette (dus op de engelse wikipedia). Het artikel op de Duitse wiki verscheen na die datum a.d.h.v. een anoniem. Die hebben het dus gewoon overgenomen. Dat Daniel575 nu schermt en dreigt met de Engelse en Duitse versie van wikipedia die hij zelf heeft gecreëerd of er aanleiding toe is geweest is toch wel ongepast. --Johjak (!) 11 dec 2006 15:07 (CET)

Dat het daar niet stond was een onbekende fout. Zoals ik eerder zei: Ik wijs er, net als eerder, nogmaals op dat in en:Category:Orthodox rabbis en de subcategorien daarvan zoals en:Category:Hasidic rabbis alle biografieen van dergelijke personen met 'Rabbi' beginnen. (Dit is de 10e keer in een maand tijd, schat ik, dat ik dit zeg.) --Daniel575 11 dec 2006 15:14 (CET)

Je kunt wel 10 keer wat roepen, maar bij een kleine steekproef blijkt al dat je geen gelijk hebt. Van de 12 personen die onder de letter M staan in de categorie Orthodox rabbis zijn er 5 (Malachi ben Jacob, Malbim, Chaim Hezekiah Medini, Shraga Feivel Mendlowitz & Moshe Leib Lilienblum) waarvan het artikel niet begint met rabbi. Dus in plaast van 100% kom je dan op 58% uit. En uit je bovenstaande reactie ("Dat het daar niet stond was een onbekende fout") lijkt wel erg op een discussie die we vorige week hadden betreffende Tora/Thora. Toen beweerde je dat alle joden 'Tora' schrijven en als er dan mensen aankomen met een bewijs van het tegendeel dan bepaal jij dat betreffende schrijver geen gelovig jood is en dat daarom het tegendeel nog steeds niet bewezen is. Zo ondermijn je natuurlijk je eigen argumenten wel heel erg. - Robotje 11 dec 2006 15:48 (CET)

(na bwc) Als ik in de geschiedenis van het Engelse artikel over 'Moshe Teitelbaum' kijk zie ik dat Daniel zelf in april dit jaar met deze wijziging het woordje Rabbi vooraan de openingszin heeft gezet. Daarna verwijzen naar de Engelse Wikipedia om je gelijk te bewijzen komt dan wel heel vreemd over. Als je weet dat een wijziging ingaat tegen wat op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikelijk is en je voert desondanks zo'n wijziging door, dan ben je gewoon verkeerd bezig. Of dat nu gaat over de spelling van een woord, naamgeving van een artikel, de openingszin van een artikel, enzovoorts maakt niet uit. Probeer in zo'n geval de gemeenschap te overtuigen, niet met een editwar, schelden/beledigen of dreigen alle artikelen die je ooit begonnen bent te willen verwijderen, maar met argumenten en indien nodig een peiling. Als die argumenten dan niet voldoende overtuigend bleken te zijn, dan kun je kiezen tussen het (waarschijnlijk met tegenzin) neerleggen bij zo'n uitkomst of Wikipedia verlaten. - Robotje 11 dec 2006 15:13 (CET)

Zie boven. Er zijn nog enkele honderden dergelijke biografieen daar die allen met 'rabbi' beginnen, en waar dat niet door mij is geschreven. Iedere biografie daar heeft dat. Wil je een lijst van biografieen die met 'rabbi' beginnen en waar dat niet door mij is toegevoegd? Ik zie niet welke relevantie het feit dat ik toevallig op dat artikel 'rabbi' invoegde heeft op deze discussie. --Daniel575 11 dec 2006 15:17 (CET)

Belangrijker dan vermeende regels hier of analogieën in andere taalgebieden is de praktijk in het Nederlandse taalgebied, waar wij immers als Nederlandstalige encyclopedie onderdeel van uitmaken. Ik heb niet de indruk dat de aanduiding rabbi er altijd bijstaat. Dit artikel op joods.nl opent bijvoorbeeld gewoon met "Moshe Teitelbaum, de 91-jarige leider van ..." (etc.) Het hóeft er dus niet per se bij, zo te zien. Maar ik zou ook niet weten waarom het niet zou mogen. Fransvannes 11 dec 2006 15:58 (CET)

(na bwc) Eens met Daniel575, en zo zou dat ook moeten gelden voor andere religieuzen, zoals Paus Benedictus XVI etc. Ik weet helaas veel te weinig van het Jodendom om Daniel's standpunt te helpen verdedigen, maar in het algemeen zou ik zeggen dat de bio van een religieus leider (die waarschijnlijk primair om die reden in wp voorkomt) moet beginnen met diens titel of functie. Mo 11 dec 2006 16:03 (CET)

Als het bij ayatollah Ali Khamenei en grootayatollah Ali al-Sistani mag, dan ook bij rabbi's. Z.

Aldaar gewijzigd. Tjipke de Vries 12 dec 2006 10:05 (CET)

Inderdaad. Zelf heb ik een lichte voorkeur 'rabbi' er wel bij te zetten. Een voorbeeld van een rabbi waarbij het bijna wel moet is rashi. Flyingbird 11 dec 2006 18:26 (CET)

Je kunt 'joods.nl' (zelf noem ik ze liever 'nietjoods.nl') niet als bron gebruiken over deze personen. Deze twee rabbijnen waren, na elkaar, leiders van 's werelds grootste chassidische beweging (dat wil zeggen, extreem ultra-orthodox - Satmar staat zelfs in de ultra-orthodoxe wereld bekend als extreem) die ook nog eens extreem fel anti-zionistisch is (zie Vayoel Moshe). Joods.nl schrijft en werkt vanuit een liberaal-joodse zionistische invalshoek. --Daniel575 11 dec 2006 19:16 (CET)

Wikipedia is niet extreem ultra-orthodox. Daar was je inmiddels wel achtergekomen, een paar maanden (jaren?) geleden ;-) Wij beperken ons dus niet tot extreem ultra-orthodoxe bronnen. Flyingbird 11 dec 2006 19:36 (CET)

Wikipedia is bedoeld om de waarheid weer te geven, dacht ik zo. De waarheid over extreem ultra-orthodoxe fel anti-zionistische rabbijnen haal je niet van een liberale zionistische site. Dat ik dat nog uit moet leggen, niet te geloven. Ik ben door de eigenaar/beheerder van joods.nl, mevrouw Raya Lichansky, eeuwig van joods.nl verbannen omdat ik in het gedachtengoed van deze rabbijnen en het boek Vayoel Moshe geloof. Dat zegt genoeg, lijkt me. --Daniel575 12 dec 2006 01:37 (CET)

Daniël, er zit een verschil tussen "de waarheid" en "jouw waarheid". En als je doorgaat met dat gedram van je loop je ook grote kans om ook van nl.wikipedia.org verbannen te worden. Dat heeft niets met jouw geloof in wat dan ook te maken maar met jouw manier van samenwerken. Of beter gezegd: het gebrek daaraan. Tjipke de Vries 12 dec 2006 07:39 (CET)

Daniel, je hebt naar mijn idee een vreemd idee van 'waarheid'. Ik zou naar ultra-orthodoxe sites gaan om hun ultra-orthodoxe propaganda te lezen, niet om de waarheid te lezen. Net zoals ik bijvoorbeeld naar de SP-site zou gaan om hun links-socialistische propaganda te lezen, niet omdat ik geinteresseerd ben in de waarheid. Als ik de waarheid wil ga ik naar 'neutrale' media -- tussen aanhalingstekenens omdat zelfs daar de waarheid een vraagteken blijft. Sander Spek (overleg) 12 dec 2006 08:24 (CET)

Gelovige moslims zullen in plaats van "Mohammed" consequent "Mohammed (vzmh)" schrijven, maar bij de Nederlandstalige Wikipedia doen wij dat niet. Zelfs niet in een artikel over de Islam. Bij Christelijke onderwerpen schrijven we hier geen "HERE" of "HEERE" met hoofdletters, zelfs niet als het over de SGP gaat terwijl het bij die groepering voor zover ik weet nog steeds de gangbare spelling is omdat dat zo in de statenvertaling staat. Ditto voor "Jehovah" bij Jehovagetuigen. Onderwerpen kun je volgens mij zowiezo het beste beschrijven zoals het wordt gezien door een neutrale buitenstaander; of het nu een oorlog, religie, leefgewoonte, cultuur, hype, politiek, of wat dan ook is. - Robotje 12 dec 2006 06:50 (CET)

Sander Spek, dat is niet het onderwerp hier. Het punt is dat jouw zogenaamd 'neutrale' bronnen geschreven worden door mensen die zelf geen flauw benul hebben van het onderwerp in kwestie. Zo kwam ik onlangs ergens een onderzoek tegen van de sectie sociologie van de faculteit sociale wetenschappen van een respectable universiteit, waarin geconcludeerd werd dat Lubavitch 700.000 aanhangers telt en Satmar 300 gezinnen. Dat werd daar gepresenteerd als wetenschappelijk onderzocht feit. (De meer realistische en vaker geziene inschatting is 40.000 voor Lubavitch en 120.000 voor Satmar.) Verder staan dergelijke publicaties vaak vol met krankzinnige leugens - niet opzettelijk gelogen, maar simpel zo opgeschreven omdat de onderzoeker niet beter weet en dus zelf ontbrekende informatie maar uit eigen duim aanvult met wat hij denkt dat het is. Dat leidt dus regelmatig tot grote onzin-artikelen.
Robotje, jouw argument slaat nergens op. Als ik deze titels zo zou schrijven als moslims "Mohammed {vzmh}" schrijven, zou er dit staan: HaRav HaGodol Nasi HaDor HaRebbe HaKadosh Rabbi Joel Teitelbaum zechisoi yugein ulaini, zecher tzaddik livrochoh. Ofwel De Grote Rabbijn, Leider van de Generatie, de Heilige Rebbe Rabbijn Joel Teitelbaum, moge zijn verdiensten ons beschermen, de herinnering van een rechtvaardig persoon is een zegening. Dat schrijf ik niet. Ik schrijf enkel en alleen 'rabbijn'. Een enkel, simpel woordje. Voor een leider van een chassidische beweging met 120,000 aanhangers en zeer grote invloed op de rest van de wereld (zo groot dat andere rebbes, bijvoorbeeld van Bobov en Pshevorsk, naar hen toe reisden om hen te mogen spreken).
Beide artikelen zijn nu beveiligd tegen edits en titelwijzigingen en ik heb een officiele waarschuwing gekregen. --Daniel575 12 dec 2006 09:52 (CET)
Maar als dit zo moet, en als de artikel-titels 'Satmar Rov' en 'Berach Moshe' ontoelaatbaar zijn en enkel hun geboren naam gebruikt mag worden, dan gaan we dat ook consequent toepassen. Ik begin onmiddelijk. Ik verwacht volledige onvoorwaardelijke medewerking van Tdevries, Robotje en alle anderen die hier bezwaar maken tegen de artikelnamen 'Satmar Rov' en 'Berach Moshe'.
We kunnen beginnen met de Categorie:Paus. Alle paus-artikelen moeten worden hernoemd naar hun geboren namen. Als 'Satmar Rov' en 'Berach Moshe' niet als namen mogen, mogen 'Paus Benedictus XVI' etc ook niet.
We kunnen meteen beginnen. Ik begin maar vast met de beroemdste.

Paus Johannes Paulus II -> Karol Józef Wojtyła. Is gedaan.

Paus Benedictus XVI -> Joseph Alois Ratzinger. Is gedaan.

Nog veel te doen. Tdevries en Robotje, ik verwacht jullie onmiddelijke medewerking. --Daniel575 12 dec 2006 10:14 (CET)

Ben je helemaal op je achterhoofd gevallen, dit is gewoon trollerij Daniel575. Als je er op 1 artikel niet uitkomt is dat geen reden om andere artikelen te gaan verminken, net als Flyingbird met Changwat heeft gedaan in een soortgelijke discussie en daarna heeft hij het nooit afgemaakt met als gevolg dat er nu 1 artikel is met verminkte links en een heleboel andere artikelen waarop teksten moeten worden herschreven hou eens op met dit ge-etter van als ik mijn zin niet krijg dan ga ik het plezier van anderen vergallen. Wae®th^tm©2006 | overleg 12 dec 2006 10:21 (CET)

@Daniel, het ging me puur om jouw stelling dat ultra-orthodoxe websites 'de waarheid' presenteren over ultra-orthodoxe zaken. Een artikel over zo een rabbijn beginnen met zijn titel vind ik compleet acceptabel en zelfs gewenst, zoals je hierboven al had kunnen lezen. Ik ben het dan ook niet met je recente wijzigingen eens. Ratzinger is bekend als Paus Benedictus XVI, net zoals we ook bijvoorbeeld Bob Dylan voor Robert Zimmermann gebruiken. Je had sterke punten en ook een handvol medestanders hierboven, maar ik vrees dat je zaak met je eigenwijze actie nu ondergraaft. Sander Spek (overleg) 12 dec 2006 10:25 (CET)

Het is al lange tijd de gewoonte op de Nederlandstalige Wikipedia om personen te beschrijven onder de naam waaronder ze bekend staan. Dus André van Duin (en geen Adrianus Marinus Kyvon), Drs. P (en geen Heinz Hermann Polzer), Sandra Kim (en geen Sandra Caldarone), R. Dobru (en geen Robin Ewald Raveles), Paus Johannes Paulus II (en geen Karol Józef Wojtyła). Wat je nu gedaan hebt met de twee voorbeelden hierboven lijkt wel erg veel op het eerdere vandalisme van je waarbij met deze wijziging het lemma Koran veranderde in 'Khoran'. Die vzmh is trouwens een vierletterige afkorting waarvan het weglaten voor een gelovige moslim waarschijnlijk net zo onlogisch is als voor jou het weglaten van rabbijn voor Joel Teitelbaum. Je reageert trouwens niet op mijn reactie hierboven waarbij uit een steekproef bleek dat slecht 58% in plaats van de 100,00% van de biografische artikelen in de genoemde categorie op de Engelse Wikipedia met Rabbi beginnen, terwijl je volgens eigen zeggen al 10 keer gemeld had dat alle biografische artikelen daar met dat woord zouden beginnen. Vreeemd. - Robotje 12 dec 2006 10:50 (CET)

Deze personen staan dan ook bekend als de Satmar Rov en de Berach Moshe. Onder die naam kunnen de artikelen dus ook geplaatst worden, wat de gehele discussie in een klap oplost. Ik wacht op een enkel serieus argument waarom dit voor de paus wel mag en voor deze rabbijnen niet. Voor zover ik kan zien bestaat er geen dergelijk argument. Wat betreft je 'steekproef': veel artikelen in en:Category:Orthodox rabbis zijn rechtstreeks gekopieerd uit de 'Jewish Encyclopedia' van 1911, die artikelen beginnen wellicht niet allemaal met 'Rabbi'. Ik raad aan de categorie en:Category:Hasidic rabbis en de subcategorien daarvan als voorbeeld te nemen. --Daniel575 12 dec 2006 11:02 (CET)

Robotje heeft gelijk. Het enige wat we moeten doen is duidelijkheid zien te krijgen over wat in het geval van deze rabbijnen het gebruikelijkste is. Overigens is het dan ook nog zo dat in de tekst van het artikel zo'n titel best mag voorkomen, terwijl hij in de naam van de pagina wordt weggelaten (over de naamgeving van pagina's bestaan wél richtlijnen!). Wat in elk geval van tafel moet, is de suggestie dat er regelgeving zou zijn die voorschrijft dat pausen en rabbijnen moeten worden geïntroduceerd onder de naam waarmee ze geboren zijn, wat Elly hem op de mouw heeft gespeld. Daniel575 heeft die "regel" van Elly nu consequent toegepast en dat is niet de bedoeling. Om nieuw onheil te voorkomen moet Help:Standaardvorm voor biografieën op dit punt heel duidelijk zijn (is geen regel, maar een mogelijkheid) of nog liever: naar de verwijderlijst. En de beide pausen moeten terug naar af. Fransvannes 12 dec 2006 11:12 (CET)

Het gaat hier niet om "ook bekend" maar om "vooral bekend". De echte naam van Multatuli is Eduard Douwes Dekker en er zijn momenteel nog zat mensen die hem onder zijn echte naam kennen. Toen hij het boek Max Havelaar schreef was 'Giovanni Maria Mastai-Ferretti' de Rooms-Katholieke kerkvader, maar ook toen al was hij veel beter bekend als Paus Pius IX. Als betreffende rabbijnen vooral bekend staan onder die andere namen, dan is hernoemen een logische stap. Je bent trouwens zelf beide artikelen onder de huidige namen, en pas sinds enkele dagen bestaan er redirects met namen waaronder ze ook bekend zijn. Zoeken op Google geeft mij de indruk dat die alternatieve namen niet meer zijn dan "ook bekend als". - Robotje 12 dec 2006 11:26 (CET)

Vooral bekend is de vraag die beantwoord moet worden bij het kiezen van de titel van de pagina. Voor de tekst zelf (en daar ging het om!) is er best ruimte voor ook bekend. De vermelding van het woord rabbijn stoort bij het lezen absoluut niet. Fransvannes 12 dec 2006 11:38 (CET)

Klopt, stoort absoluut niet. Ik begrijp het probleem hier absoluut niet. --Daniel575 12 dec 2006 11:57 (CET)

Verder, voor wie het iets interesseert: lees hier even over het verschil tussen 'mijn' jodendom en dat waar ik met volledige overtuiging oorlog tegen voer (en dat waar 'joods.nl' voor staat): een artikel van vandaag in Trouw. Onmisbaar voor wie mij (d.w.z. Satmar, etc.) wil begrijpen. --Daniel575 12 dec 2006 11:57 (CET)

Het woordgebruik ("oorlog voeren") is illustratief. Ik hoop dat er ooit een tijd komt waarin de verschillende religies of de verschillende stromingen binnen dezelfde religie eens normaal gaan nadenken in plaats van elkaar letterlijk of figuurlijk de hersens in te slaan.

In elk geval is de wikipedia niet een geschikte plaats om oorlog te voeren. Er zijn diverse obscure forums die je daarbij welkom zullen heten, en er zijn diverse net-zo-obscure forums waar ze je de deur zullen wijzen (geen reden tot trots lijkt me). Als je voortaan je oorlogjes uitvecht op de obscure forums waar ze zulk gebral nog wel accepteren, en je op de wikipedia beperkt tot feitelijke informatie, dan gaat het al een stuk beter.

Begrip (willen) hebben voor je oorlog zij verre van mij. Taka 12 dec 2006 12:20 (CET)

Wat de probleemvraagstelling betreft: ik denk dat er steeds meer behoefte wordt geuit aan regelgeving rondom de encyclopedie. Ik heb het gevoel dat steeds vaker allerlei vage afspraken, niet uitgediscussieerde voorstellen, losse ideeën etc. worden aangegrepen als "regel" of "afspraak". In het geval van deze rabbijnen (nogmaals: ik heb inhoudelijk geen verstand van zaken in deze kwestie) vind ik het absoluut aan te raden om in de eerste regel van de biografie aan te geven wat het belang is voor de groep die ze vertegenwoordigen en leiding geven. Ik vind het (RK opgevoed) bijzonder vreemd om de bio van Benedictus te starten als Benedictus XVI .... is ... paus .... Dat zou in mijn optiek dus moeten zijn Paus Benedictus XVI .... Zo zou ik ook niet schromen om een bio over een zakenman te beginnen als Zakenman Pietje Puk (..) werd in het jaar 0 directeur van Een BV .... Het maakt de encyclopedie ook wat smeuïger om te lezen. Maar da's allemaal een kwestie van voorkeuren, bij de artikelen over de pausen, rabbijnen, ayatolla's en andere geestelijk (en wereldlijk) leiders zou het vermelden van de functie voorkeur moeten hebben. Misschien is dit wel een kwestie die ter stemming moet worden gebracht... Mo 12 dec 2006 12:07 (CET)

Liever niet. Verplichte vermelding van zo'n functie is even onwenselijk als verplichte weglating ervan. Als we gebruikers op dit punt vrijheid laten, is de kans het grootst dat deze gemeenschap zo pluriform blijft als hij nu is. Hoe dan ook, zolang er geen regelgeving is (nu dus), is er vrijheid. Ik weet dat er verschillende lezingen zijn van de betekenis van de kreet De vrije encyclopedie, maar voor mij betekent die vrijheid ook dat ik als auteur niet in een keurslijf word gedrongen. Dat wil ik graag zo houden, en dat geldt zo te zien ook voor Daniel575. Fransvannes 12 dec 2006 12:40 (CET)

Een functievermelding zou niet verplicht moeten zijn, maar kan optioneel zijn. Nu is het bblijkbaar verboden, want Daniel mag er geen rabbijn voorzetten. Persoonlijk vind ik dit nogal flauw. Even flauw als het snel verwijderen van de woorden bij voorbeelden dat het elders ook gebeurt. Sommigen zijn door 1 fuctie bekend, anderen hebben meerdere rollen gehad. Regelgeving kan goed zijn, maar wordt al gauw een keurslijf. Maar regelgeving is niet genoeg. Nu begint het boven geciteerde voorbeeld Paus Pius IX met De zalige Pius IX . Wie had het hier over neutraal? Geef mensen de vrijheid om een functie of beroep bij de persoonsnaam te vermelden. Z.

Poll

En aldus komen we bij de..... poll. Eindigt donderdag 14 december 23:59. Gaat over biografien van religieuze leiders, dat wil zeggen, alle religieuze leiders die Wikipedia-waardig zijn. --Daniel575 12 dec 2006 15:02 (CET)

1. Religieuze titels in introductiezin of artikel-titel verbieden

Peiling liep tot 14 dec. 23:59, nagekomen stemmen tellen niet mee!

2. Religieuze titels in introductiezin of artikel-titel toestaan

1. Daniel575 12 dec 2006 15:02 (CET)
2. mo 12 dec 2006 16:08 (CET) - Voel je vrij en ga je gang
3. Haarajot 14 dec 2006 19:21 (CET)
4. Kapitein Zeiksnor 14 dec 2006 20:15 (CET)
5. Floris V 14 dec 2006 20:31 (CET)
6. Peter boelens 14 dec 2006 23:59 (CET) toestaan ja, verplicht nee.
7. gidon^b 15 dec 2006 12:09 (CET) Titels die voor het hele leven zijn verkregen zelfs liever vooraan: paus, rabbijn (en ook prof. dr.). Anderen, bijvoorbeeld opperrabijn, waarvan iemand met pensioen gaat, verderop in de zin.
8. Neet 15 dec 2006 12:11 (CET) eens met Peter Boelens
9. Flyingbird 15 dec 2006 16:00 (CET)Mag wel, moet niet. Per klasse bekijken graag, dus niet pausen, imams, rabbijnen, enz. over een kam scheren. Slecht opgezette peiling en argumentatie, overigens.
10. Puck 15 dec 2006 18:06 (CET) - eens met Peter boelens en Flyingbird

Peiling liep tot 14 dec. 23:59, nagekomen stemmen tellen niet mee!

3. Huidige situatie - Religieuze titels niet vooraan in de introductiezin toestaan tenzij ze in de lemma-titel voorkomen.

1. Robotje 12 dec 2006 21:31 (CET)
2. Roelzzz 14 dec 2006 18:47 (CET)
3. Kameraad Pjotr 14 dec 2006 19:31 (CET)
4. Wikix 14 dec 2006 20:25 (CET)
5. Chris(CE) 14 dec 2006 23:58 (CET)

Peiling liep tot 14 dec. 23:59, nagekomen stemmen tellen niet mee!

De uitslag geldt dus zowel voor de paus-artikelen als voor de rabbijn-artikelen. Simpele meerderheid bepaalt de uitslag. --Daniel575 12 dec 2006 19:10 (CET)

De uitslag van deze poll geld helemaal nergens voor, als hij al enige geldigheid zou hebben dan is die als sneeuw voor de zon verdwenen toen er door de pollstarter met de poll is gesjoemeld terwijl er al mensen gestemd hadden. LeeGer 14 dec 2006 19:06 (CET)

Bij een peiling is er niet zoiets als een 'doorslaggevende' meerderheid. Bij een opiniepeiling wordt meestal een percentage van 75% gehanteerd als een (niet vastgelegde) richtlijn dat er voldoende consensus is voor die optie. En zelfs dat is geen harde grens. Michiel1972 12 dec 2006 19:20 (CET)

Ligt wel een beetje aan het soort peiling, onderwerp en gevolgen welk percentage acceptabel is, dat kan liggen tussen de 65 en 80 procent. In dit geval lijkt me een hoge percentage wel nodig ja.. Verder is ook nog zoiets als een (niet echt vastgelegde) richtlijn van reageer/stemtijd, bij een peiling over 1 of 2 artikelen namen wordt een week meestal ook al door diverse al weinig gevonden, bij dingen waarbij het effect iets groter is wordt zeker noodzakelijk geacht 2 weken de tijd te hebben. Dus ik denk dat in dit geval waarbij misschien een echte stemming nodig is wegens impact geen van de moderators of enige iemand die beetje weet hoe peilingen werken deze peiling serieus zullen nemen als iets doorslaggevend. Dolfy 14 dec 2006 18:36 (CET)

Ik maak bezwaar tegen deze uitspraak. Daniel heeft mijn stem bij de correcte optie geplaatst, al was het handiger geweest als hij daarover even mededeling had gedaan. Maar hij heeft mijn bijdragen goed gelezen en de correcte actie ondernomen. Het werkwoord sjoemelen beschouw ik als een persoonlijke aanval. mo 14 dec 2006 19:15 (CET)

Aanvullend: bovenstaande reactie hoort bij iets wat LeeGer op 14 dec 2006 19:06 (CET) ergens hierboven meldde. Vanwege het door LeeGer negeren van de gebruikelijke volgordelijkheid is deze vreemde situatie ontstaan. mo 14 dec 2006 19:51 (CET)

Als iemand een poll opzet met de (in dit geval volledig misplaatste) bedoeling om toekomstig beleid vast te stellen en deze nadat een of meerdere mensen hun stem hebben uitgebracht deze poll helemaal omgooit dan noem ik dat gesjoemel ja, ook als de stemmers 't daar achteraf wel mee instemmen. LeeGer 14 dec 2006 23:29 (CET)

Discussie

Heb je het nu over de naam van het artikel, of over de introzin? Michiel1972 12 dec 2006 15:06 (CET)

Volslagen onduidelijk. Het lijkt me bovendien verstandiger om deze peiling alleen over deze rabbijnen te laten gaan. Over de gevolgen van een integraal titelverbod (voor pasja's, beis, kans, aga's, sjeiks, sultans, noem maar op) is immers nog helemaal geen discussie geweest. Hoewel de uitkomst van een peiling over de rabbijnen vanzelfsprekend gevolgen kan hebben voor andere pagina's. Fransvannes 12 dec 2006 15:45 (CET)

Als je al een peiling begint, vermeld het dan wel op Wikipedia:Overzicht van opiniepeilingen, geef aan hoe lang de peiling duurt, wat te doen als er voor geen van de 3 opties een duidelijke meerderheid is (kans is niet irreëel bij 3 opties), etc. En daar komt nog eens de opmerking van Michiel1972 bij, gaat het hier over de titel van een artikel, de openingszin, of het gehele artikel. En bedoel je met titel ook adelijke titels en academische titels? En wat versta je onder "religieuze leiders". Valt daar ook een bisschop, imam of een dominee onder of alleen de hoogste leider van een religieuze stroming? Dit lijkt op een peiling waar amper over nagedacht is. - Robotje 12 dec 2006 15:58 (CET)

Verduidelijkt. --Daniel575 12 dec 2006 16:24 (CET)

Maar zeer ten dele, volgende punten zijn nog steeds niet duidelijk

1. Bij een geheel verbod (optie 1) of gedeeltelijk verbod (optie 2) gaat dit dan a. over de titel van het artikel, b. over de openingszin of c. over het gehele artikel, d. een andere variant?
2. de "titel voor de naam", betreft dat ook adelijke titels (baron, jonkheer, koningin, enzovoorts) en/of academische titels (ir., drs., mr., enzovoorts)?
3. Bij optie 2, hebben we het dan over de hoogste leider van een religieuze stroming of ook bisschoppen, imams, dominees enzovoorts?
4. Wanneer wordt de uitslag van deze peiling geldig? Wat te doen als geen van de drie opties meer dan 50%, 60% of welk van te voren te bepalen percentage haalt?
5. Als dit alleen gaat over "biografien van religieuze leiders" zoals intussen meteen onder het kopje Poll staat, wat is dan het verschil tussen optie 2 en 3?

Bovendien zou ik graag willen weten of je zelf wel van plan bent om je neer te leggen als de uitslag van deze peiling ook als dat optie 1 wordt.

Zolang bovenstaande 5 punten niet goed zijn uitgewerkt èn de peiling niet aangemeld is, denk ik dat deze 'peiling' meer problemen zal creëren dan het oplost. Met nog ruim dan een dag te gaan en zoveel onduidelijkheden, denk ik dat we deze 'peiling' beter meteen kunnen stoppen. - Robotje 12 dec 2006 16:52 (CET)

Zie wijzigingen. --Daniel575 12 dec 2006 19:10 (CET)

Langzamerhand wordt het een en ander duidelijk. Het is trouwens bizar dat er bij deze peiling geen mogelijkheid is om voor de huidige situatie te kiezen. Nu is het zo dat (religieuze) personen die vooral bekend staan onder een naam waar een titel in voorkomt die naam als lemma-titel kunnen hebben, terwijl overige biografische artikelen in de openingszin niet horen te beginnen met een titel. Dat is zoiets als fruit kunnen kiezen, maar het moet rood of groen zijn, dus bananen of perziken zijn uitgesloten. En dat alleen omdat 1 persoon zonder voorafgaand overleg zo'n peiling start. Zo werkt dat natuurlijk niet. Ik zal er dus maar een optie bijzetten. - Robotje 12 dec 2006 21:29 (CET)

Akkoord. Dan veranderen we de titel in 'Rabbijn Joel Teitelbaum'. Prima oplossing. *kuch* --Daniel575 12 dec 2006 23:26 (CET)

Men gaat hier voorbij aan het feit dat het Paus in de titel van artikelen over pausen een disambiguering is: veel pausen hebben een niet-eenduidige naam. Hernoemen naar bijv. Benedictus XVI (paus) (al is die toevoeging in dit geval niet nodig) zou meer in overeenstemming zijn met de conventie en zou er bovendien toe leiden dat mensen minder de neiging hebben "paus" met een hoofdletter te schrijven, maar het zou een enorm werk zijn. Känsterle 13 dec 2006 14:42 (CET)

Paus Alexander II zou bij optie 1 hernoemd moeten worden maar "Alexander II (paus)" kan dan niet want het woord "paus" wordt taboe in de titel van een biografisch artikel over een religieus leider. Het zal dus iets van "Alexander II van Vaticaan" dienen te worden want Alexander II bestaat al, dat is namelijk een dp. En dat geldt niet alleen voor 'Alexander I' t/m 'Alexander VI', maar ook voor o.a. 'Anastasius I' (nu redirect naar Anastasius I van Byzantium), 'Eusebius' (nu dp) 'Hilarius' (nu dp), 'Hyginus' (nu dp), 'Johannes I' t/m 'Johannes V' en nog veel meer pausen. Bij diezelfde optie zou het vermelden van het woord 'paus' nergens in de openingszin mogen voorkomen. De openingszin zou dus iets krampachtigs moeten worden als

 Alexander II is de naam die Anselmo da Baggio (?? - 21 april 1073) koos toen hij in 1061 tot leider van de RK-kerk werd gekozen.

Kortom, optie 1 is bewust zo gekozen dat dit geen reëel alternatief is. - Robotje 13 dec 2006 15:50 (CET)

Ik vind deze hele kwestie belachelijk. Er zijn artikelen met ernstiger manco's dan het al dan niet ontbreken van de titel van de beschreven persoon. Laten de scherpslijpers die eerst aanpakken. Laten we zeggen: dat ze de balk uit hun eigen oog halen zodat ze de splinter in het oog van de ander beter kunnen zien om die eruit te halen. Ga het artikel Engels verbeteren. Breng eenheid aan in de sjablonenellende op de artikelen over personages in The Lord of the Rings. Dat is nuttig werk. De consequente vermelding van personen in artikelen is in vergelijking daarmee van ondergeschikt belang. Floris V 14 dec 2006 20:31 (CET)

Toch nog maar even opmerken dat de zinsnede "3. Huidige situatie - Religieuze titels niet vooraan in de introductiezin toestaan tenzij ze in de lemma-titel voorkomen" onjuist is. De huidige situatie is dat er géén regelgeving is op dit punt. En gelukkig maar. Misleidende peiling, ik stem niet mee. Fransvannes 14 dec 2006 20:40 (CET)

Er wordt gedaan alsof er een vaste regel is - en dat is dan aanleiding voor editwars. Ik vind het ook een zwakke peiling, maar hoe eerder er hier een regel komt die inhoudt dat er in dit geval geen regels zijn, slechts aanbevelingen, hoe beter het is. Daarom heb ik wel gestemd, en het stond me tegen dat ik me daarvoor bij nogal verdacht gezelschap heb moeten voegen. Floris V 14 dec 2006 21:11 (CET)

We hebben dus 11 tegen 0 voor het toestaan van bv. Paus Benedictus XVI met als beginregel "Paus Benedictus XVI....". Dan kan nu de beveiliging van dit artikel en kan het gewijzigd worden naar Rabbijn Joel Teitelbaum. Persoonlijk vind ik de toevoeging van die titel aan de artikelnaam vrij onzinnig - op en.wikipedia is dat ook niet zo - maar als het bij de pausen moet, tja, dan hier ook maar. Van mij hoeft het echter niet. Het gaat me enkel om 'Rabbijn' aan het begin van het artikel. --Daniel575 15 dec 2006 00:57 (CET)

Merkwaardig dat het je na al die heisa nog niet eens is opgevallen dat de pausartikelen helemaal niet met paus beginnen... Känsterle 20 dec 2006 15:27 (CET)

Het staat daar in de titel van het artikel. Verder beginnen de artikelen met hun ambtstitels ('Benedictus XVI is paus...'), niet met hun geboren namen. Ik veranderde dit artikel ook in de (onofficiele) ambstitel van de persoon in kwestie, namelijk 'Satmar Rov'. Blijkbaar mag dat voor pausen wel, maar voor rabbijnen niet. Overigens vind ik het onzin om ambtstitels te gebruiken als artikelnaam of introductie, doen we met de koningin ook niet. Artikel moet dus gewoon Joseph Alois Ratzinger heten, en beginnen met "Paus Benedictus XVI, geboren als Joseph Alois Ratzinger, ...". Immers, als introductie "Paus Joseph Alois Ratzinger" schrijven is ook krom, scheef. Dus helaas, je opmerking treft kant noch wal. Als dit artikel Satmar Rov zou heten en zou beginnen met "De Satmar Rov, Rabbijn Joel Teitelbaum..." was ik helemaal tevreden geweest, al vind ik het grote onzin omdat het alleen maar verwarrend is en op geen enkele andere Wikipedia zo gedaan wordt. --Daniel575 20 dec 2006 15:48 (CET)

over de peiling

Een opiniepeiling gebruiken om vlug er iets proberen door te drukken met een eenvoudige 50% meerderheid, zonder quorum, en tussendoor ook nog de formulering wijzigen lijkt me een buitengewoon ongewenste ontwikkeling. Iedereen die zich serieus verdiept in opinieonderzoek leert al snel dat de formulering van de vraag en de mogelijke antwoorden het resultaat gigantisch beïnvloeden. Volstaan met een 50% meerderheid is op wikipedia zelfs voor een zorguvldig opgezette stemprocedure niet toegelaten. Met een peiling kun je proberen na te gaan hoe de meningen verdeeld zijn, maar is niet bedoeld om bij sterk verdeelde meningen (zoals hier) een doorslaggevende uitkomst te forceren. Als nu zou blijken dat er een heel serieuze meerderheid (>75%) zich aftekende bij een grote deelname zou ik me stilzwijgend bij de grote meerderheid neerleggen.

In dit geval is de uitkomst van de peiling vooral: veel te slordig opgezet en uitgevoerd, weinig deelname; ergo: geen consequenties aan verbinden. - B.E. Moeial 14 dec 2006 22:12 (CET)

• Geheel mee eens. Geen gevolgen. Bessel Dekker 14 dec 2006 23:07 (CET)

• • Natuurlijk, dit gaat nergens over. Michiel1972 14 dec 2006 23:08 (CET)

• • Inderdaad. Wat mij betreft wordt deze peiling ongeldig verklaard. Känsterle 15 dec 2006 09:28 (CET)

• • Peilingen hebben geen "geldigheid": ze zijn per definitie informeel. Maar uit bovenstaande is duidelijk dat aan de uitslag weinig waarde zal worden toegekend. Dat komt op hetzelfde neer, behalve dat daar verder geen verklaring voor nodig is. Fransvannes 15 dec 2006 09:39 (CET)
    • Ik sluit me aan bij Bemoeial en Fransvannes en daarom (ondanks dat de "sluitingstermijn" voorbij is) toch maar mijn voorkeur aangegeven... Puck 15 dec 2006 18:06 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Joel Teitelbaum. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070816232029/http://www.jewsagainstzionism.com/zionism/3strongoaths.cfm toegevoegd aan http://www.jewsagainstzionism.com/zionism/3strongoaths.cfm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 apr 2019 21:04 (CEST)