Overleg:Johan Anton Bech

Waarom...

@Robotje: ...wordt dit gedeelte verwijderd?: ______________________________________________________

Op 7 december 1821 trouwde hij met Juliane Meyer (1796-?); op 2 april 1822 kreeg het paar een dochter, Nielsine Dorothea Antoinette Johansen genaamd.

Wederom ZONDER een reden aan te geven.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 12:39 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Ik heb het teruggeplaatst. Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2016 13:21 (CEST)

Ik heb de referentie over madam Funck in de originele bron gevonden, en teruggeplaatst.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 13:38 (CEST)

Die ping werkte niet. Waar 'Wederom' op slaat wordt mij niet duidelijk. Het was mijn eerste edit van dat artikel en voor zover ik weet heb ik nooit eerder die zin elders weggehaald. - Robotje (overleg) 8 sep 2016 13:45 (CEST)

Ik heb de bewerking van Robotje opnieuw terug gedraaid. Sinds wanneer mag de vrouw en kind niet in de biografie van een schilder genoemd worden?

Wederom, omdat je wederom bij een eerste edit (vorige keer in een ander artikel) gewoon iets zonder reden weghaalt.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 13:47 (CEST)

Wat een vreemde vraag: "Sinds wanneer mag de vrouw en kind niet in de biografie van een schilder genoemd worden?" Wie heeft beweert dat het niet mag? - Robotje (overleg) 8 sep 2016 13:56 (CEST)

Jij haalt het tot twee maal toe weg  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 13:59 (CEST)

Boven het artikel staat een oproep om het artikel te verbeteren en als ik dan wat weg haal betekent dat niet dat er iets stond wat verboden was, maar meer omdat het me een verbetering leek. Het artikel gaat over iemand die E geworden is als schilder. De balans in het leek me nogal zoek. Over zijn werk als schilder staat niet zoveel in het artikel maar er wordt wel behoorlijke ingegaan op zijn privé-leven (huwelijk met iemand die blijkbaar zelf niet E is maar wel met vermelding van naam en geboortejaar en de trouwdatum en ook de vermelding van een dochter die blijkbaar zelf niet E is maar wel genoemd wordt met geboortedatum en alle doopnamen volledig uitgeschreven). - Robotje (overleg) 8 sep 2016 14:19 (CEST)

De schilder is jonggestorven en liet een jonge vrouw en een heel jong kind achter - dat is wel relevante informatie, volgens mij. Misschien moet die lange naam van het dochtertje niet genoemd worden, maar verder lijkt mij het prima in balans. Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2016 14:26 (CEST)

(NBC) Dat zie je in meer artikelen terugkomen. Niet iedereen is E nee. Maar lezers zien graag wat voor een persoon het is/was. Trouwde hij met iemand van zijn eigen leeftijd, of ouder, kregen ze kinderen, wat voor namen waren gangbaar. (Allemaal niet E natuurlijk, maar maken het wel iets vollediger.) Het is m.i. juist interessant om dat hij trouwde, een dochter kreeg, en na 3 jaar overleed. Hij liet dus een jonge vrouw na, met een deerntje dat haar vader nooit persoonlijk gekend heeft. Ik heb de naam van Nielsine verwijderd, daar die in de ref staat.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 14:28 (CEST)

Zijn vrouw was blijkbaar op het moment van de huwelijksvoltrekking al zo'n vijf maand zwanger - dat lijkt me ook wel een saillant detail. Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2016 14:32 (CEST)

@Rodejong; je scheef: "Maar lezers zien graag wat voor een persoon het is/was. Trouwde hij met iemand van zijn eigen leeftijd, of ouder, kregen ze kinderen, wat voor namen waren gangbaar." Hoe weet jij dat lezers dat graag zien? - Robotje (overleg) 8 sep 2016 14:37 (CEST)

Kom je wel eens op groepen waar mensen spitten in geslachtsregisters? Die zijn er 1000-en. Die zoeken alles af om wat te weten te komen. Zoek maar eens op Google naar een naam, en je ziet gelijk een bulk aan linkjes langskomen naar Genea.net en Geni.com en anderen. Daar wordt dan in de groepen weer over en weer geschreven wie of wat voor persoon het is. Er worden hele boeken geschreven over personen uit de omgeving of uit de geslachtslijn. Waarom koos die persoon om dat te doen, of met die te trouwen, waarom... waarom... waarom...

Nu wil ik niet zeggen dat we hier een Geslachtsregister schrijven, waar we bij ieder persoon de kinderen, ouders, kleinkinderen en grootouders, en overgroot ouders en achterkleinkinderen e.d. toevoegen. Maar bijvoorbeeld is wel iets zo interessant bijvoorbeeld als je er achterkomt dat Jens Juels twee dochters achter elkaar met C.W. Eckers trouwden. Andere kinderen van hem stierven al op jonge leeftijd. C.W Eckers was leerling bij Jens Juel, Collega's later. Al dat soort info lees jij als droge zakelijke koek. Maar je moest eens weten wat voor info je daar uit kan halen. Tussen de regels lezen mogen WIJ niet. Wij mogen alleen droog de feiten opsommen. Maar die droge stukjes info bevatten een bron van informatie. Overigens: Doe je dat zelf ook niet door bijvoorbeeld In 2014 vierde de intussen 90-jarige Molthoff samen met zijn echtgenote dat ze 60 jaar jaar daarvoor in Bergeijk door burgemeester J.A. Linders (haar opa) getrouwd zijn. in een artikeltje te plaatsen? Erg droog en saai artikeltje, en dan zit daar ineens iets persoonlijks in.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 14:48 (CEST)

Dat lezers van Wikipedia dat graag zien is niet aangetoond; dat is gewoon een gissing van Rodejong die gepresenteerd wordt in een feit en vervolgens als argument op deze overlegpagina gebruikt wordt om iets in het artikel te vermelden. Verder gaf ik hierboven al aan dat het gaat om de balans in het artikel en over Molthoff staat al heel wat vermeld in de andere zinnen van de broodtekst van dat artikel. Ik heb die zin in het artikel over burgemeester Molthoff o.a. gezet om aan te geven dat de in 1923 geboren Molthoff in ieder geval in 2014 nog leefde en dat zijn schoongrootvader ook burgemeester (en dus bovendien ook nog eens E en diens naam heb ik dus wel genoemd) was terwijl een 60-jarig huwelijk toch vrij zeldzaam is. Mijn bron vermeldde naast de trouwdatum ook de achternaam, geboortedatum en doopnamen van zijn vrouw maar al die gegevens heb ik bewust niet opgenomen in het lemma in deze encyclopedie over iemand die als burgemeester E geworden is. - Robotje (overleg) 8 sep 2016 15:15 (CEST)

Ik vind dit soort aanvullende info interessant genoeg, en met mij zo te zien de meesten op deze OP behalve jij dan. Terzijde, wat heeft het nou precies voor zin om op dit soort manieren overal doorheen te proberen te prikken? De Wikischim (overleg) 8 sep 2016 15:40 (CEST)

(NBC - dank je voor de aanvulling DeWikischim :D )

Dat was niet om je artikel onderuit te halen. Dat was juist om het verschil tussen jou en mij te onderstrepen. Jij kijkt naar feiten als droge stukken tekst. Een opsomming van feiten in logische volgorde en in vloeiende zinnen gebracht. Ik schrijf niet enkel droog, maar met een bepaalde - hoe zeg ik dat nou het best - inhoudelijke laag. Wat jij een gissing noemt, noem ik een feit. Het punt is, dat wat jij niet interessant vindt, haal jij weg. Je doet dat zonder aan te geven waarom, en je weet dat je bijvoorbaat bij mij dan aan het verkeerde adres bent, want ik wil weten waarom je iets weghaalt/toevoegt/wijzigt.

Het lijkt me dan ook beter dat je (waar het artikelen betreft die ik geschreven heb) eerst op de OP aangeeft wat er volgens jou anders kan. Dan bereik je meer, dan dom je ding te doen, en dan achteraf geïrriteerde discussies te moeten voeren. Het voorkomt heel wat spanning iig voor ons allebei en anderen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 15:46 (CEST)

Hoewel de namen van zijn dochtertje niet meer in het artikel genoemd worden staan deze namen nog wel op deze overlegpagina. Om de correcte informatie te geven, zij werd gedoopt als Nielsine Dorothea Antoinette, niet als Nielsine Dorothea Antoinette Johansen, die laatste naam geeft slechts aan dat ze de dochter was van Johan. Zie doopinschrijving Nielsine Dorothea Antoinette d.d. 3 juni 1822. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 19:53 (CEST)

Vroege bronnen

Ook hier vermelding van Bech, in 1815 reeds: http://www.kunstbib.dk/objekter/KAB01/D2399ti-1815.pdf
1820: http://www.kunstbib.dk/objekter/udstillingskataloger/Udst_0653.pdf
1821: http://www.kunstbib.dk/objekter/udstillingskataloger/Udst_0654.pdf
En hier op pagina 38/82: http://www.rosekamp.dk/V_Richter_All/B_image.pdf

Aanvullend

• Dansk Konstnerlexikon 1877 - 1878
• Nyt dansk Kunstnerlexikon 1895 - 1896
• Weilbachs Kunstnerleksikon 1947

Oké, als ik het goed begrijp spreken die lexikons 1877/8 en 1895/6 van een huwelijk op 18-jarige leeftijd (wat ws. onjuist is) en het nalaten van een zwangere weduwe en drie kinderen? En, gezien ook het portret van Funck, hij lijkt toch wel actief te zijn geweest tot in 1823, dus niet zoals in de infobox staat van 1812-1822? En in 1947 dus 14 werken bekend, waaronder kopieën van Rubens, Schidone, P. van Asch en Jens Juel. Jürgen Eissink (overleg) 9 sep 2016 09:09 (CEST)

Ik ga uit van de laatste uitgave als zijnde de juiste. Ik zal het nog eens nalopen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 09:25 (CEST)

Ik zie dat hij tentoonstelde in 1812-13, 1815, 1820-22. (1812-1822)

Hij schilderde dus langer. ~ Maar zijn werken zijn later na zijn dood dus wel tentoongesteld De erste twee versies lijken mij onvolledig. ~ Ik ga er vanuit dat de 3e editie en 4e editie juist zijn. Daarom heb ik van de eerste twee niets over genomen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 09:45 (CEST)

Carolina van Denemarken

Karolina Dánská

Overigens las ik vannacht nog dat Bech ook, in 1815, een portret heeft geschilderd van Carolina van Denemarken. (En nu wend ik mij voorlopig af van de geschiedenis van deze schilder.) Jürgen Eissink (overleg) 9 sep 2016 09:49 (CEST)

Zou dat dit portret kunnen zijn? (Hier met meer detail.) Gezien de stijl sluit ik het niet uit (de onprecieze datering '1820s' zegt in deze ook niet echt wat). Jürgen Eissink (overleg) 9 sep 2016 10:20 (CEST)

Staat niet bij wie het geschilderd/getekend heeft. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 10:35 (CEST)

Als de beschrijving hier klopt, dan zit ik er volledig naast, want de datering zou dan 1822 zijn, niet 1815 (hoewel Caroline op de tekening dan 29 zou zijn: ze lijkt jonger). Nu stop ik echt. Jürgen Eissink (overleg) 9 sep 2016 10:34 (CEST)

Het in 1815 tentoongestelde portret zou volgens de bron een 'copie', dus geen origineel werk[?]. Als dat zo is, misschien beter niet in het overzicht zetten? Jürgen Eissink (overleg) 9 sep 2016 11:09 (CEST)

Medailles, gipsschilderen, stijl

"Bech was student aan de Kunstacademie in Kopenhagen, waar hij na aan vrijtekenen en gipsschilderen te hebben gedaan in 1820 begon met modelschilderen."

Ik heb mijn twijfels over die terminologie. Wat is 'vrijtekenen' precies? En wat wordt bedoeld met 'gipsschilderen'? Het beschilderen van gips? Maar dat klinkt raar in deze context. Het is wellicht goed om te weten dat leerlingen aan dergelijke kunstacademies vroeger eerst leerden om schilderijen en dergelijke na te tekenen. Als ze goed genoeg waren mochten ze daarna gipsmodellen tekenen (destijds in Nederland ook wel 'tekenen naar pleister' genoemd), en deden ze ook dat naar behoren dan mochten ze uiteindelijk levende modellen gaan tekenen. Zie bijvoorbeeld hier. Aan de Kunstakademi ging je in Bechs tijd bijvoorbeeld eerst naar de frihåndsskole (die in een soort eerste en tweede klas was onderverdeeld), dan naar de gipsskole en daarna naar de modelskole. Zie onder meer hier

"In 1823 won hij een kleine zilveren medaille."

Van de ongeveer 500 (vijfhonderd!) kunstenaars onder de letter B in Weilbachs Kunstnerleksikon hebben 52 (soms meer dan één keer) een kleine of grote zilveren medaille en 84 een kleine of grote gouden medaille behaald. Met andere woorden: héél veel kunstenaarsleerlingen (want niet iedereen die daar genoemd wordt studeerde aan de kunstacademie) sleepten weleens een medaille in de wacht tijdens hun studie. Zo'n medaille is dus weinig opmerkelijk en daarom ook niet echt vermeldenswaard in een artikel over zo'n leerling.

"Hij wordt als een vaardig portretschilder beschouwd die schilderde in de stijl van Christoffer Wilhelm Eckersberg."

Alleen in die oude bron wordt Bech vaardig genoemd. Dat vind ik te mager voor de bewering dat hij, in het algemeen en ook heden te dage nog, als een vaardig portretschilder wordt beschouwd. Verder staat in die bron dat hij beïnvloed was door Eckersberg, niet dat hij in diens stijl schilderde. Marrakech (overleg) 12 sep 2016 17:19 (CEST)

1. In het geval van Thorwaldsen worden ze idd scholen genoemd. Maar dat waren volgens mij geen aparte instituten, maar afdelingen binnen de academie (althans in de meeste gevallen).
   In 1811 of 1812 begon bech aan de 1. frihåndsskole
   juli 1812 2. frihåndsskole
   Juli 1814 Gipsskole
   Maart 1820 Modelskole
   1823 won hij de kleine zilveren medaille. Of Bech na 1823 nog een poging gewaagd heeft om een grote gouden medaille te halen, daar wordt geen gewag gemaakt. Hij werd een vaardig schilder genoemd.
2. Men kon gedurende de gehele opleiding 4 medailles winnen. Niet tegelijk, maar ieder jaar wanneer op 31 maart een tentoonstelling werden gehouden, werden 4! leerlingen beloond met een medaille. (LET OP: Per dicipline) Degene die de grote gouden medaille won was klaar en kon op reis naar het buitenland (Hooguit 2 tegelijk). Degene die een kleine gouden of een zilveren won, ging uiteraard verder voor het volgende jaar, of stopten er uiteindelijk mee. Den Store Guldmedalje var den største pris, man kunne opnå under uddannelsen på Kunstakademiet. Hier maak ik uit op dat men alleen tijdens de opleiding een medaille kon winnen. Ieder jaar werden er vier verschillende medailles uitgereikt. Er waren Schilders, Houtbewerkers, Beeldhouwers, etc. Met de lange geschiedenis van de academie zal dat vast wel tot een hoog aantal geleid hebben. Maar we hebben het over Kunstschilders. Niet de beeldhouwers en houtbewerkers, etc.
3. Zolang de nieuwe versie de oude niet tegenspreekt, mag men er van uitgaan dat die info nog steeds klopt. (Zie het overleg op TBP)
   Als hij de invloeden van Eckersberg overneemt, dan schildert hij toch in die stijl? Er werd o.a. gezegd dat het Het beste is om alleen maar te schrijven dat Bech schilderde in de stijl van Eckersberg. Daar sta je op stevige grond. Dat lijkt mij toch logisch althans. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 21:36 (CEST)

1. Maar nu staat er nog steeds dat Bech aan 'vrijtekenen' en 'gipsschilderen' deed.
2. Feit blijft dat heel veel leerlingen zo'n medaille wonnen, waardoor er weinig opmerkelijks aan is, helemaal als het om een kleine zilveren medaille gaat.
3. Er is geen enkele reden om een ooit in één 19de-eeuws lexicon uitgesproken waardeoordeel over te nemen in een hedendaagse encyclopedie. Wat invloed en stijl betreft: Rembrandt was beïnvloed door Caravaggio, maar dat wil nog niet zeggen dat hij in de stijl van Caravaggio schilderde. Marrakech (overleg) 13 sep 2016 22:24 (CEST)

Beste Marrakech, de wat nonchalante formulering over de invloed van Eckersberg komt van mij. Letterlijk overnemen van teksten/formuleringen is namelijk niet toegestaan, zoals je weet. Uit het feit dat Bech een pendant van een schilderij van Eckersberg maakte - Eckersberg schilderde de man, Bech de vrouw -, leid ik overigens af dat de formulering niet onjuist zal zijn. Het Allgemeines Künstlerlexikon uit 1994 noemt Bech, geschickt. Er is geen 19e-eeuwse editie van Weilbach gebruikt, alleen de edities van 1947 en 1994vv. Je punten 1 en 2 zijn terecht. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 sep 2016 22:38 (CEST).

(NBC2x)

1. Hoe zou jij ze willen vertalen dan? Je trekt alles in twijfel, maar je komt niet met een oplossing. Heb je een bron waar dat duidelijk in staat misschien? Op de verschillende academische instellingen worden veel andere zaken bijgenoemd die ik hier niet kan gebruiken.
2. zelfcensuur.
3. Welk 19e eeuws werk doel jij op? Ik heb geen enkel 19e eeuws werk aangehaald. (Ik zie dat dat dus achterhaald is)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 22:49 (CEST)

Ik zou zeggen: hou de toon een beetje gematigd. Ik weet zo snel niet hoe die termen, gezien het curriculum, vertaald moeten worden (misschien wordt bedoeld zoiets als: 'tekenen, niet naar model' [vrijtekenen is in elk geval geen bestaand woord] en 'schilderen naar gipsmodel' (dus niet naar een levend model)). Een kleine zilveren medaille is geen grote zilveren medaille, denk ik, en zeker geen grote of kleine gouden medaille: het is m.a.w. simpelweg niet een heel grote prijs met een enorm belang. De toevoeging zou aan betekenis - maar niet aan belang - winnen als in een voetnoot wordt uitgelegd, zoals hierboven, wat die uitreiking van medailles behelste, maar weglaten kan ook, en dan kan die medaille-uitreiking wellicht een plek krijgen in een ander artikel. Jürgen Eissink (overleg) 13 sep 2016 23:02 (CEST)

Oké. Dan maar geen medaille. Maar waarom worden deze dan überhaupt genoemd in Weilbach, als die niet zo veel betekenen?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 23:13 (CEST)

Het is wel interessante informatie, zeker binnen een overzichtswerk waar de vergelijkingen nabij zijn, maar in zo'n beknopte beschrijving roept het eigenlijk meer onduidelijkheid dan duidelijkheid op. Daarbij is het, als ik het goed begrijp, een soort vierde plaats: niet een onverdienstelijke, wel een wat ondankbare plaats. Jürgen Eissink (overleg) 13 sep 2016 23:28 (CEST)

Er worden in naslagwerken wel meer details genoemd, die niet allemaal even vermeldenswaard zijn, bijv. de overgang van klas 1 naar klas 2. Het is toch de kunst om hoofd- en bijzaken te scheiden. Ik zou bijvoorbeeld de opsomming van zijn werken beperken tot die werken die behoren tot een museale collectie. Het portret van de meesterkleermaker Johan Jacob Schlegel behoort daar in ieder geval niet toe. Het schilderij werd in 2012 voor € 270 verkocht. Idem dito het portret van zijn vader. Gouwenaar (overleg) 13 sep 2016 23:38 (CEST)

Oké. Daar kan ik wel in meegaan.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  13 sep 2016 23:46 (CEST)

Tussenoplossing

Bij wijze van bemiddeling: overleg voortzetten, lemma even uit hoofdruimte halen (zoals door diverse anderen is geadviseerd) om eindeloos overleg op die plaats n.a.v. nominatie te stoppen, en moderator niet onnodig in moeilijke positie te brengen. Dit was ovetrigens wat mij betreft mijn laatste bijdrage aan alles wat met deze schilder te maken heeft. Waar verstandige woorden tekort schieten, rest slechts het zwijgen. Succes verder, mvg HenriDuvent 13 sep 2016 23:07 (CEST)

Kofoed

Zelfde bestand maar betreft een schilderij uit zowel 1817 als 1822?

Op 15 augustus heeft Rodejong met deze edit een artikel aangemaakt over Marie Kofoed en daarbij geeft hij aan dat het daar getoonde portret van haar door Bech in 1817 was geschilderd. Een dag eerder plaatste Rodejong met deze edit een opzet voor het artikel over Bech in zijn gebruikersnaamruimte waarin hij beweerde dat Bech haar in 1822 schilderde. Een week later zet hij dat in de artikelnaamruimte en kort daarop voegde hijzelf met deze edit een afbeelding toe van dat schilderij uit 1822. Vreemd genoeg wordt in beide gevallen hetzelfde bestand van Commons gebruikt. Rara hoe kan dat? Met deze edit vermeldt Rodejong trouwens nog een ander interessant punt. Over een schilderij uit 1818 van Bech van een prins schrijft hij daar "Hoe heeft hij de prins dan kunnen schilderen als hij het niet van een ander werk heeft gekopieerd? Het is zeer aannemelijk dat hij - net als bij Marie Kofoed - een foto gemaakt heeft van de prins en daarvan het schilderij vervaardigd heeft." Vraag blijft dus, heeft hij die foto van Kofoed gemaakt voor het schilderij uit 1817 of 1822? - Robotje (overleg) 14 sep 2016 07:11 (CEST)

Gaan we weer.

Ik heb voor de zekerheid even gekeken wanneer de fotografie voor het eerst gebruikt werd, en heb moeten constateren dat dit dus na Bech's schilderij is geweest. Hij kan dus geen foto's gemaakt hebben. Mijn excuses dat ik dat niet uit mijn hoofd wist ten tijde van het overleg. Ik meende dat het voor die tijd al was uitgevonden. Zoals bij de bronnen eerder al werd aangegeven was er reeds een foto van Marie Kofoed uit 1827 (hier). Toen was Bech reeds overleden. De foto schijnt door een fotograaf gemaakt te zijn waarbij Marie Kofoed opnieuw poseerde zoals in het schilderij van Bech. Zie hier.

Het is dus eenvoudig te verklaren waar het fout is gegaan.

Het artikel van Johan Anton Bech is ontstaan uit de korte info die ik vinden kon in:
(da) Møller, Lars Kærulf (2012). Billeder fra Bornholms Kunstmuseums samling. Bornholms Kunstmuseum e.a., Gudhjem, pp. 51. ISBN 978-87-89059-92-1. NUR 70.86. . Daarin wordt 1822 genoemd. De info van Weilbach/Kunstnerleksikon spreken niet over dat portret, dus daarom wordt die datum verder ook niet aangepast.

In Den Store Danske Encyklopædi als ook op Kvinfo.dk over Marie Kofoed wordt gesproken over 1817: kvinfo en DSD

Het artikel van Marie Kofoed was vooral gebaseerd op Kvinfo.dk en DSD. Deze heb ik apart van Johan Anton Bech geschreven en enkel de info uit het boek Billeder bij het artikel over Marie aangevuld. De data zijn hierbij dus niet aangepast in eerste instantie. Dat ik later dus 1817 aanpaste naar 1822 komt doordat in het boekwerk uit 2012, 1822 genoemd wordt. Dit boekwerk is geschreven door o.a. Lars Kærulf Møller die ook gewerkt heeft aan de Danmarks Kunstnerindeks/Weilbach deel 4. Ik ga er dus van uit dat dit boek de juiste info bevat en het schilderij dus in 1822 gesigneerd is.

 Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 10:55 (CEST)

Een ander feit is dat Marie Kofoed pas in 1818 benoemd werd tot Etatsrådinde (De enige vrouw die dat ooit als titel uit eigen verdienste dragen mocht). Haar portret heet "Etatsrådinde Marie Kofoed" - Dus moet het na 1818 geschilderd zijn.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 11:10 (CEST)

Je lunt wel schrijven "Zoals bij de bronnen eerder al werd aangegeven was er reeds een foto van Marie Kofoed uit 1827 (hier)." maar de foto die daar getoond wordt lijkt me een foto van een schilderij en mij wordt al helemaal niet duidelijk waarom je er zo zeker van bent dat die foto in 1827 genomen is. - Robotje (overleg) 14 sep 2016 11:33 (CEST)

Dat staat er onder. 1 8 2 7.

Er staat: Under foto: Etatsrådinde Marie Kofoed, født 19-1-1760. Død 20-4-1838. Fotografi efter maleri af Bech, malet ca. 1822, ved fotograf Poulsen, Højbroplads 7. Dragten er skaffet til den audiens, hvor hun takkede Dronning Marie Sofie Frederikke for Etatsrådinde-titlen

Vertaald: Fotografi af maleri = Foto van het schilderij van Bech / Fotografi efter maleri = Foto naar het schilderij van Bech.

Onder foto: Etatsrådinde (er is geen vertaling hiervoor) Marie Kofoed, geboren ....1838. Fotografie naar het voorbeeld van Bechs schilderij, geschilderd in 1822, door fotograaf Poulsen, ... De kleding was aangeschaft/gehaald ter gelegeheid van de audiëntie, waar zij koningin M.S. Frederikke bedankte voor de Etatsrådinde-titel.

Die twee relatief nieuwe bronnen noemen beide 1822.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 12:13 (CEST)

Ik heb nu even naar die twee foto's zitten kijken. Foto's liegen niet. Het kan niet anders dan dat dit idd een foto van dit schilderij is. Al is de foto beduidend scherper dan de foto van het schilderij. Waarom men dat het woordje efter gebruikt hebben is mij een raadsel.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 12:28 (CEST)

Het bestaan van een portretfoto uit 1827 lijkt mij, gegeven de ontwikkeling van de fotografie, uitgesloten. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 12:46 (CEST)

Wat moet er dan volgens u gestaan hebben? Overigens... De foto staat zelf niet in het artikel. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 12:54 (CEST)

Portretfotografie is pas goed mogelijk geworden toen de belichtingstijden dat mogelijk maakten. In die tijd bedroeg de belichtingstijd vele uren. De eerste gefotografeerde portretten dateren dan ook van jaren later en hadden zeker niet deze kwaliteit. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 13:29 (CEST)

Dat begrijp ik. Maar de foto heeft op zichzelf geen invloed op het artikel.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 13:48 (CEST)

De vraag die rest is: Over een schilderij uit 1818 van Bech van een prins schrijf ik "Hoe heeft hij de prins dan kunnen schilderen als hij het niet van een ander werk heeft gekopieerd?

Niet. Hij moet de prins getekend hebben terwijl die keurig netjes voor hem zat en het later daarvan geschilderd heeft, of de prins had meer geduld en zat netjes voor Bech zodat hij hem kon schilderen. Hoe dan ook, Bech moet bij die prins op bezoek zijn geweest (lijkt me niet dat die prins in het attelier van Bech kwam)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 13:54 (CEST)

Dat dit schilderij niet gemaakt zou kunnen zijn als afgeleide van bestaande werken kan en mag je niet aannemen op grond van de opsomming in Weilbach. Dat is puur jouw eigen gevolgtrekking en het is maar de vraag of die correct is. Om vervolgens te concluderen dat Bech op bezoek geweest zou zijn bij de geportretteerde prins is ook een vorm van eigen speculatie. Als dat niet vermeld wordt in een betrouwbare bron dan horen dit soort speculatieve veronderstellingen hier niet thuis. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 15:06 (CEST)

Waarom zou de prins niet door Bech geschilderd kunnen zijn? Alle schilderijen die apart vermeld staan zijn van mensen die blijkbaar geposeerd hebben. Dan zou net die ene van de prins dat niet zijn? Als dat gekopieerd was van een ander werk, had KID/Weilbach dit in het zinnetje over kopieën geschaard.

Dat het schilderij van 1822 moet zijn geweest (Marie Kofoed) blijkt uit deze bron: hier

Overigens is duidelijk gemaakt dat de BIOGRAFIE van Weilbach is, en de zaken die NIET BIOGRAFISCH zijn van de Kunstindex Danmark is. Dus twee verschillende bronnen die elkaar aanvullen. Zie de bijdrage van de anoniem.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 15:44 (CEST)

Dat Bech een schilderij van deze prins gemaakt heeft staat toch niet ter discussie. Of Bech om dat schilderij te maken op bezoek is geweest bij deze prins, die voor hem geposeerd zou hebben, is jouw eigen veronderstelling. Wikipedia is niet de plaats om dit soort particuliere bespiegelingen te publiceren. Pas als dit gegeven vermeld wordt in een gezaghebbende bron kan zo'n feit — als het al relevant is — vermeld worden. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 16:47 (CEST)

Ik zeg het verkeerd. Waarom zou de prins niet voor hem geposeerd kunnen hebben? Ik zeg niet dat het zo is. Maar goed. Discuteren we nu nog zaken die al lang niet meer in het artikel staan?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 19:23 (CEST)

Ik zou wel eens een afbeelding willen zien van dat portret in de collectie Fredericia Rådhus. Het zou mij in het geheel niet verbazen als dit hetzelfde portret is als de kopie die als 1813 gedateerd is. Omstreeks 1813/1814 en in 1815 werden originele portretten door Gröger geschilderd. 1813 lijkt dan ook aan de vroege kant voor een kopie en Bech was toen ook nog maar kort bezig met zijn opleiding. Misschien aardig om eens contact op te nemen met de gemeente Fredericia om te zien of er prenten van dat portret bestaan. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 21:29 (CEST)

Ik zou zeggen.. ga je gang ;) Mail: kommunenfredericia.dk Succes.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 22:08 (CEST)

Mail gestuurd. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 22:21 (CEST)

Vergeet niet om het via OTRS te registreren. ;)  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 22:30 (CEST)

Dit lees ik helaas nu pas, want ik was een paar dagen geleden op precies hetzelfde idee gekomen, en was van plan een eventueel antwoord daarop hier te plaatsen. Maar dat antwoord blijft vooralsnog uit. Marrakech (overleg) 15 sep 2016 08:39 (CEST)

Naar aanleiding van de kroeg. De mailwisseling kan als dusdanig dus niet als bron worden aangeduid als zij bijvoorbeeld zeggen dat dat schilderij verbrandt is of nu bij de voormalige burgemeester thuis hangt etc. omdat het nergens gepubliceerd is. Het is wel handig om na te kijken als het ergens anders verhuisd is, om te zien of er daar ergens melding van gemaakt is. Als het naar een museum of naar de koninklijke familie gegaan is, dan moet daar wel ergens een melding van gemaakt zijn. Ik ben dus wel benieuwd. Maar OTRS is zelf geen bron.

Maar de plaats waar dat schilderij hangt is neem ik aan niet echt meer een discussiepunt? De nieuwste bron zegt dat het in Fredericia is. (Heette vroeger overigens Frederiks Odde). Nieuwere bronnen zijn er niet.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  16 sep 2016 22:36 (CEST)

Hoi Rodejong, dat blijft een discussiepunt. Nog geen week geleden schreef je hier:

Prins Christian Frederik, den senere Chr. VIII (1818, Fr.cia Rådhus) Dit is kort voor: "geschilderd door Bech, in 1818 en deel van de collectie van Fredericia Rådhus."

Dat schilderij behoort volgens jou op basis van die bron (in ieder geval destijds) tot die collectie. Of dat schilderij ooit in dat raadhuis gehangen heeft blijkt niet eens uit die bron. - Robotje (overleg) 17 sep 2016 10:13 (CEST)

@Robotje: Wanneer hou je op met het zoeken naar spijkers op laag water. concentreer je enkel wat er NU in het artikel staat. Zoeken naar oude argumenten die er niet meer toe doen is niet constructief. Wat er een week geleden stond doet dus niet meer ter zaken. Het gaat er om of de versie die er NU staat correct is. De laatste bron is altijd geldend, tot ergens gepubliceerd is dat het achterhaald is.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 sep 2016 10:28 (CEST)

Jij schreef "Maar de plaats waar dat schilderij hangt is neem ik aan niet echt meer een discussiepunt?" Jouw vraag heeft geen betrekking op de huidige inhoud van het artikel en ik geef daarop een antwoord met een toelichting waarom volgens mij jou stelling fout is. Dan is het wel erg flauw om mij te verwijten dat mijn reactie niet te maken heeft met de huidige inhoud van het artikel. Stel die vraag dan niet. - Robotje (overleg) 17 sep 2016 11:29 (CEST)

Of dat schilderij ergens hangt (in de raadszaal of aan de muur van de toiletten) of ergens in een kist staat of ligt is toch niet van belang. Dat ik het woordje hang gebruik heeft niets met de locatie van het schilderij te maken. Je zoekt spijkers op laag water. Zucht. Zulks een nutteloze discussie weer. In het vervolg reageer ik niet meer op jou. Je bent niets anders dan een grasmaaier die het normale overleg onmogelijk maakt.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 sep 2016 11:59 (CEST)

Tja, als jij niet meer op mij wil reageren, dan niet. Dat hoeft niet. Als jij iets schrijft op een overlegpagina wat mij onjuist lijkt (zoals "Het is zeer aannemelijk dat hij - net als bij Marie Kofoed - een foto gemaakt heeft van de prins en daarvan het schilderij vervaardigd heeft.") of in het algemeen een vraag stelt, dan voel ik mij nog steeds vrij om daarop te reageren. - Robotje (overleg) 17 sep 2016 12:20 (CEST)

Begraafplaats?

In het artikel wordt vermeld dat Bech werd begraven op de begraafplaats van de Kerk van Holmen. De bron vermeldt slechts Holmens. Er werd in Kopenhagen toch ook in kerken begraven (ik heb begrepen dat pas omstreeks 1851 het begraven in kerken in Denemarken bij Koninklijk Besluit werd verboden). In het begraafregister van Holmen staat in juni 1825 het overlijden van "Johan Anthon Bech" vermeld met de aantekening "H.K. 67". Of dat al dan niet betekent dat hij in Holmens Kirke werd begraven heb ik (nog) niet kunnen vaststellen. Wel ben ik benieuwd waarom op basis van de bijgevoegde bron aangenomen wordt dat Bech op de begraafplaats werd begraven en niet in de kerk. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 12:46 (CEST) Aanvulling: zie ook dit begraafboek van zowel begraafplaats als de kapel waar zijn begrafenis d.d. 20 juni 1825 wordt vermeld. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 13:04 (CEST)

Daar wordt enkel aangegeven waar hij is geregistreerd Gouwenaar. Hvor anført som død - vertaald als: "Waar als overleden gemeld". Hk 67

Hier wordt aangegeven: Overleden op 16 juni - Begraven 20 juni - Johan Anthon Bech - xxxx xxxx N. 174 - 29 jaar - 212 - XXXXX

stand, håndtering og opholdsted alsook Anmærkninger (Zeer moeilijk leesbaar wat daar staat)

Wel grappig dat ie hier met een h geschreven wordt. Johan Anthon Bech. Maar het is een slecht leesbaar handschrift. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 13:44 (CEST)

Maar mijn vraag blijft onbeantwoord, hoe kan je uit de gegeven bron concluderen dat hij werd begraven op de begraafplaats van de Kerk van Holmen? Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 14:06 (CEST)

In Holmens Kirke is zover ik kan achterhalen niemand na 1800 begraven. Zover bekend waren de kapel en de kerk al gevuld en werd er in die tijd begraven in de begraafplaats.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 15:22 (CEST) Zie Holmenkirkens website

Maar dat kan niet afgeleid worden uit de bij deze passage gebruikte bron, waarin dit niet wordt vermeld. Zie geen origineel onderzoek: synthese van gepubliceerd materiaal. Gouwenaar (overleg) 14 sep 2016 16:39 (CEST)

Dat begrijp ik. Heb je gelijk in.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  14 sep 2016 19:24 (CEST)