Overleg:Johann Sebastian Bach

404

Afbeelding op volledige grootte geeft een 404 error (document niet gevonden) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Pven (overleg · bijdragen)

Is nu inorde Giskart Walter 3 aug 2003 12:06 (CEST)

Logo van Bach

Wat wordt bedoeld met het logo van Bach? Falcongj 26 jan 2004 23:27 (CET)

Sebastian of Sebastiaan?

Ik dacht dat Wiki de Nederlandse namen van personen gebruikte.......? Of heeft het hier (weer) een andere reden dat het de Duitse naam is.?--Edwinb 30 apr 2006 16:44 (CEST)

Volgens mij is Sebastian de engelse versie van de oorspronkelijk Duidse naam Sebastiaan Sswelm 11 jan 2008 11:33 (CET)

Nee, Duits is gewoon Sebastian. In het Nederlands zou het Johan (met een -n) Sebastiaan zijn. Nederlandse voornamen worden echter alleen bij (sommige) machthebbers gebruikt, niet bij kunstenaars. Dat zou ik ook een heel slecht idee vinden, wat te denken van Lodewijk van Beethoven of Andriesje Warhol? ;-P Notum-sit 11 jan 2008 11:42 (CET)

link naar [[Bach]]

De link naar [[Bach]] heb ik weggehaald, omdat deze geen "zoon" van J.S. Bach is. Bovendien is een link naar een doorverwijspagina meen ik sowieso ongewenst, als er interessante inhoud in staat, kan dat beter in het artikel zelf worden opgenomen met de directe link. Berendvd _overleg 1 mei 2006 10:57 (CEST)

Ik heb een link naar de zes cellosuites toegevoegdCelloman 24 mei 2006 15:41 (CEST)

Inleiding

Beste verbeteraar, het is niet allebei, en het eens zijn en terugdraaien. De formulering die werd gebruikt, is veel te vaag en POV is dit zeker niet. Het is een precisering. Afblijven.Taks (overleg) 17 dec 2011 19:26 (CET)

Een omschrijving als 'subliem' in een lemma is niet neutraal, en een Point of View, dat Wikipedia als encyclopedie op grond van neutraliteit van de beschreven kennis niet wenst in te nemen. Dus hoewel ik het geheel met U eens bent dat de muziek en Bach's composities zelf subliem zijn, en dat Bach subliem melodie, ritme en harmonie gebruikt, is een dergelijke kwalificatie niet encyclopedisch. Voor encyclopedische beschrijvingen moeten we er juist voor waken zulke persoonlijke waardeoordelen toe te kennen in een beschrijving. Die beschrijving moet voldoen aan de terecht strenge eisen van WP:Neutraliteit, WP:Verifieerbaarheid en WP:NPOV. Het ware anders wanneer bijvoorbeeld een Bach-biograaf als Chr. Wolff in een boek zulks stelt, wat we dan in het kader van een bepaalde toelichting in en lemma 'quoten' als bron, maar liever dus niet zelf labelen met woorden als 'subliem', hoe eens ik het ook ben met die kwalificatie op grond van mijn kennis en liefde voor Bach en zijn muziek. Collegiale groet, TjakO 17 dec 2011 20:58 (CET)

De inleiding moet wervend en pakkend zijn, zodat de lezers eerder geneigd zijn verder te lezen. Het ambtelijke dat je voorstaat, staat mij weer niet aan. Het moet leesbaar zijn en zeker niet in neutrale, vage of doodsaaie termen zijn geformuleerd. Het laatste deel van je uitbreiding is niet goed. Het moet m.i. naar een andere plek. Taks (overleg) 17 dec 2011 21:47 (CET)

Een encyclopedie is geen reclamefolder. Wervend? Mensen die kennis over Bach zoeken willen geen hyperlatieven, maar feiten en kennis lezen. Helaas zou ook ik graag wervende verhalen willen schrijven, maar dat moet je op een blog of forum of website doen, maar zeker NIET in een encyclopedie. groet, TjakO 17 dec 2011 21:50 (CET)

De regels opgesteld door Wikipedia hebben waarschijnlijk te maken met de aanhangers van allerlei popbands die elkaar in de haren vlogen. Dat lijkt me bij Bach niet het geval. Daarom kan je gerust stellen dat zijn muziek subliem is, daar twijfelt niemand meer aan.Taks (overleg) 17 dec 2011 22:12 (CET)

Goede wijn behoeft geen krans lijkt me. Wel ben ik met je eens dat een inleiding tot lezen moet uitnodigen, dus goed geschreven moet zijn in begrijpelijke taal, maar toch wel neutraal en feitelijk omdat we een encyclopedie zijn. Het is denk ik meer een taaldingetje. Ik zou zeker woorden als 'subliem' dan vermijden, omdat ze een waardeoordeel inhouden. Na Bach's dood vond men zijn muziek blijkbaar niet gelijk 'subliem' en hele generaties jongeren tegenwoordig hebben ook niets met Bach. "Subliem" is een woord dat slechts de liefhebbers/connaisseurs hanteren. Een encyclopedie moet puur beschrijven adhv feiten, en juist alle 'waardeoordelen' achterwege laten. En veel jongeren vinden Meatloaf of ACDC of Hardcore Death Metal of Frans Bauer 'subliem' dus dat woord zegt niets en voegt niets toe... Groet, TjakO 17 dec 2011 22:16 (CET)

P.S. Van belang is het om de betekenis van Bach als componist in enige kernzinnen te beschrijven, zonder etiketjes te plakken. En da's best lastig, omdat de beste man zo veel invloed heeft gehad als componist op het gehele Westerse muziekleven. TjakO 17 dec 2011 22:22 (CET)

Toccatacon Fuga

Het Toccata con Fuga in d-moll is gedateerd 1704, toen was J.S Bach 19 jaar oud, het is dus onmogelijk dat bach dit stuk op 13 juli 1703 speelde bij de inwijding van het nieuwe orgel in van de Neue Kirche (thans Bachkirche) in Arnstadt. Deze Toccata con Fuga in d-moll is oorspronkelijk voor viool geschreven en naar de jongste inzichten waarschijnlijkheid niet eens van Bach. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.68.146.252 (overleg · bijdragen) 4 sep 2012 11:31‎ PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Bach en religie

Naar aanleiding van deze bewerking; het lijkt me toch evident welke god hier bedoeld wordt? Als je de alinea leest, dan lijkt me dat er maar één mogelijkheid is, en dat is dat Bach muziek maakte tot de eer van de God van het Christendom. Daar is volgens mij geen persoonlijke interpretatie voor nodig. Of zie ik dat verkeerd? M.vr.gr. Brimz (overleg) 10 jan 2013 13:23 (CET)

Welnee, dat zie je helemaal goed. Je kunt ook je doel voorbij schieten met vermeende encyclopedische correctheid. Hartenhof (overleg) 10 jan 2013 14:47 (CET)

Geheel eens met Brimz en Hartenhof. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 10 jan 2013 19:55 (CET)

Het blijf OO met een onbetrouwbare bron, maar dit lijkt me toch wel overdonderend bewijs. - netraaM • 11 jan 2013 01:28 (CET)

Geen OO en geen onbetrouwbare bronnen. Dit is een geval waarin de twijfelaar bronnen moet aanbrengen. Het is niet mogelijk een degelijke biografie van Bach te ontdekken waarin getwijfeld wordt aan zijn gehechtheid aan de christelijk God. Wat Hartenhof nog beschouwt als een 'vermeende encyclopedische correctheid' is naar mijn oordeel gewoon regelrechte sabotage van Wikipedia. Geheel eens dus met Brimz om dit carnaval te willen afstoppen. -rikipedia (overleg) 11 jan 2013 02:04 (CET)P.S. : stukje tekst toch maar geschrapt. -rikipedia (overleg) 30 jan 2013 21:37 (CET)

Juist de gedachte dat hier wel eens niet de God van het Christendom bedoeld zou kunnen zijn is OO, want volgens Corrieberts eigen mededeling gebaseerd op het citaat in het artikel, gelezen vanuit een 21e-eeuws perspectief. Wat voor Bachs tijdgenoten evident was, namelijk welke God hij bedoelde, hoefde Bach niet nog eens expliciet toe te lichten.

Dit is helaas niet de eerste keer dat deze gebruiker dit soort absurde bewerkingen doet op basis van eigen bronneninterpretatie zonder voldoende kennis van de context. Ik verzoek daarom Corriebert vriendelijk om alvorens dergelijke aanpassingen te doen eerst goed literatuuronderzoek te verrichten in plaats van af te gaan op eigen verzinsels over wat bedoeld zou kunnen zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 jan 2013 16:54 (CET).

Mensen, wat een woedende toon! Ik geef toe: discussies over de/het/een ‘god’, ‘God’, zijn onvermijdelijk ingewikkeld of zelfs onoplosbaar. Mijn filosofische uitgangspunt bij de edit was: als slechts één god/God bestaat, dan zou wel eens ieder die in één God/god gelooft, daarmee dezelfde kunnen bedoelen. Het leek me daarom simpelweg een correct eerbetoon aan die éne god/God, om de wikilìnk te plaatsen naar God (monotheïsme). Ik vind het hooghartig voor een christen, en ook voor brimz/hartenhof/vinvlugt etc., om, in deze sectie, te postuleren dat de christelijke God een andere god is dan de andere monotheïstische goden/Goden. De term OO ken ik niet. De term ‘vermeende encyclopedische correctheid’ begrijp ik niet. “Sabotage”: beetje dimmen rikipedia; een deed een fatsoenlijke edit, mét fatsoenlijke toelichting. Gasthuis wilt u niet insinueren maar man en paard noemen, met uw: “…niet de eerste keer dat deze gebruiker dit soort absurde bewerkingen doet…”!? --Corriebert (overleg) 12 jan 2013 21:28 (CET)

Beste Corriebert, OO betekent "origineel onderzoek". Dat is op Wikipedia niet toegestaan, zie WP:GOO. Waarom jouw opvatting dat Bach met de verheerlijking van God wel eens iets anders bedoeld zou kunnen hebben dan de God zoals het godsbeeld van het christendom deze verwoordt heb ik reeds uitgelegd. Dat het niet de eerste keer is dat je op deze wijze je eigen opvattingen projecteert op die van anderen die deze in het geheel niet delen blijkt onder andere uit het kopje Overleg:Staatkundig Gereformeerde Partij#“De vrouw zij in haar eigen consciëntie overtuigd …” (Beginselprogram art. 10) waar je vrolijk de SGP het eens laat zijn met Sartre. Al eerder op die overlegpagina construeerde je op vergelijkbare idiosyncratische wijze een meningsverschil tussen het beginselprogramma en de toelichting daarop. Het lijkt me daarom beter dat je je op Wikipedia van de interpretatie van originele bronnen onthoudt, dan wel dat je eerst de secundaire literatuur over het onderwerp raadpleegt voordat je die bronnen gaat interpreteren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jan 2013 08:18 (CET).

Oftewel, Corriebert, als je een betrouwbare bron kunt vinden die aangeeft dat Bach wel eens een andere god zou aanhangen dan de God die in het artikel bedoeld wordt, pas dan zou je eventueel de wijziging in het artikel kunnen doorvoeren. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 jan 2013 10:03 (CET) en verder is elke letter die hierover geschreven wordt er één teveel, die energie kunnen we beter steken in zaken die er wel toe doen

1 regel erboven staat: Bachs muziek geldt als hoogtepunt van Lutheraanse kerkmuziek. Tja Corriebert, dat valt mij volgens mij toch erg moeilijk hoog te houden dat vervolgens in de zin muziek behoort “tot Gods eer een andere God dan die van het christendom bedoeld kan zijn. Ik weet niet wat je hiermee wilt bereiken, maar acties als deze lijken me nogal zinloos en niet in het belang van het inhoudelijk verbeteren van artikelen. De Wikischim (overleg) 13 jan 2013 12:53 (CET)

Gasthuis schrijft (13 jan.): “Waarom jouw opvatting dat (…) heb ik reeds uitgelegd.” Meneer G, dit is geen grammaticale zin. Religie is al moeilijk genoeg; als u over religie etc wilt mee-discussiëren doet u dat dan alstublieft in grammaticale Nederlandse zinnen. Corriebert (overleg) 29 jan 2013 10:44 (CET)

Corriebert schrijft (12 jan.): "een deed een fatsoenlijke edit". Marrakech (overleg) 29 jan 2013 10:51 (CET)

Ja, dat was fout, sorry. Ik bedoelde: “ik deed een fatsoenlijke edit”. --Corriebert (overleg) 29 jan 2013 11:07 (CET)

Gasthuis stelt (13 jan.): Corriebert construeerde op idiosyncratische (= eigenaardige) wijze een meningsverschil tussen beg.progr. en toelichting op beg.progr. van SGP. Dat is (alweer) taalkundige nonsens: een meningsverschil kun je niet construeren, wel aanwijzen. Je kunt van mening zijn (en misschien was ik dat, op enig moment) dat een progr. en de toelichting daarop elkaar niet 100% dekken. In dat geval mag je die mening inbrengen in een discussie. Een dergelijk verschil kan dan duiden op een onenigheid binnen die SGP. Zo iets ter discussie stellen heeft dan niets te maken met een ‘eigen opvatting projecteren’ op de SGP.

Het staat mij voorts vrij, om míjn eigen standpunt toe te lichten met een citaat van Sartre; of daaruit dan zou blijken dat SGP het eens is met Sartre, daarover heb ik geen uitspraak gedaan – maar het idee alleen al is Gasthuis kennelijk een gruwel. G: gaat u alstublieft inhoudelijk én grammaticaal correct redeneren. --Corriebert (overleg) 29 jan 2013 11:10 (CET)

Gasthuis suggereert (13 jan), dat ik originele bronnen interpreteer (door God te wikilinken naar God (monotheïsme)), en dat ik dat (interpreteren) niet mag doen. Originele bronnen interpreteren doet elke wikiredacteur bijna elke dag, je moet immers ongeveer vermoeden wat een bron bedoelt voordat je daaruit kunt citeren in wiki. Dergelijk interpreteren mag ik dan dus evenveel of even weinig als een andere redacteur. G, u mag het met mij oneens zijn over wat u maar wilt, maar wilt u dan wel redeneren met geldige argumenten? Corriebert (overleg) 29 jan 2013 11:25 (CET)

Misschien kan de discussie even terug naar waar het om ging? Speelde Bachs eventuele kennis van andere monotheïstische godsdiensten dan het Christendom dat hij zelf aanhing, een rol bij het componeren van zijn kerkmuziek? Dat lijkt me niet het geval, en ik hoop van harte dat ik voor een grammaticaal correcte formulering heb gekozen. . Hartenhof (overleg) 29 jan 2013 12:19 (CET)

Hartenhof schreef (29 jan), dat hij hoopt dat hij een grammaticaal correcte formulering heeft gekozen. Dat is naar mijn mening het geval. :-) Verder eens met Hartenhof. M.vr.gr. Brimz (overleg) 29 jan 2013 12:49 (CET)

Het probleem rondom God (monotheïsme) en God (christendom) in paragraaf Bachs verhouding tot religie is niet zozeer, dat er verschillende goden zijn, en dat wij moeten linken naar het Wiki-artikel van de juiste god – zoals brimz hierboven op 10 en 13 jan stelde. Geen van beide artikelen gaat, in wetenschappelijke zin, over welke god dan ook, want in wetenschappelijke zin kunnen wij niets over welke god dan ook zeggen. (God is bovennatuurlijk, of transcendent, of hoe je het ook wilt zeggen – in ieder geval niet ‘waarneembaar’ zoals de ‘gewone’ wereldlijke verschijnselen waarover Wikipedia schrijft.) Beide artikelen gaan over ideeën en beelden en opvattingen et cetera die mensen hebben van een (enige) God. Daarbij is God (christendom) simpelweg te beschouwen als subartikel van God (monotheïsme). Ik heb daarom geen bezwaar om in dit artikel te linken naar God (christendom); wel heb ik bezwaar tegen onjuiste motivering van die keuze, zoals bovengenoemde motivering van brimz, gesteund door hartenhof, vinvlugt, netraam, rikipedia, gasthuis en wikischim.

Nog groter bezwaar heb ik tegen het gescheld van rikipedia (‘sabotage’). Als ik op 10 jan een verkeerde edit maakte met God (monotheïsme) dan is dat geen sabotage maar gewoon een vergissing (door verkeerd inzicht in hoe genoemde Wiki-artikelen zich tot elkaar verhouden). Kennelijk was noch rikipedia noch brimz noch wie dan ook in staat of bereid om mij uit te leggen wat er onjuist was in mijn edit van 10 jan. Corriebert (overleg) 30 jan 2013 20:02 (CET)

@Corriebert. Je bewerking van 10 januari heeft me inderdaad heel erg gestoord, en kon ik moeilijk los zien van de meningsverschillen die je de afgelopen tijd met Brimz had. Daarvoor, op 6 januari, had je een goede aanpassing gedaan waar niets op aan te merken viel. Het is mogelijk dat de verbetering die Brimz dan op 10 januari uitvoerde je heeft gestoord. Dat kan ik wel begrijpen, maar je revert leek op het uitzaaien van een conflict naar andere artikels waar jullie mekaar voorheen nog niet waren tegengekomen. Het is die context die er de pomp opzette, en in die omstandigheden ben ik inderdaad meestal niet erg geneigd nog veel uitleg te geven. Ik wil me hiermee dus verontschuldigen voor mijn woordgebruik en ik trek die beschuldiging terug. Maar ik hoop toch dat toekomstige reverts met meer terughoudendheid kunnen plaatsvinden. -rikipedia (overleg) 30 jan 2013 21:22 (CET)

Bedankt, rikipedia, voor je excuses, die ik aanvaard. Die revert van mij – zoals je mijn bewerking van 10 jan. noemt – was echter een prima en constructieve bewerking, omdat ik er een duidelijk argument bij gaf (namelijk: ‘we kunnen niets meer concluderen dan dat Bach één god aanneemt’). Het gaat er in bewerkingstoelichtingen niet om of je argumenten juist zijn, maar dat je überhaupt argumenten gééft; dat geeft een ander de mogelijkheid om argumenten of vergissingen (constructief) te weerleggen. Mijn gedrag in die ‘revert’ was dus constructief en zeer ver verwijderd van vandalisme etc., voldeed aan alle eisen van zorgvuldigheid, dus zie ik geen reden om ‘terughoudender’ daarmee te worden.

Je kritiek zou zich echter liever richten op brimz, die er een handje van heeft, er een gewoonte van maakt (hetgeen ik als een van de grootste zonden op Wikipedia beschouw), om (gevoelige) edits zónder argumenten te geven of met vage kreten als quasi ‘argument’ die geen argument zíjn maar slechts suggereren. Bijvoorbeeld hier op 6 jan.: ‘gezien de achtergrond…’ etc.: dat is geen argument maar een suggestie, want ‘achtergrond’ kan duizenden dingen betekenen. Op 10 jan. maakt hij het nog bonter: ‘ach kom nou toch’, dat is geen inhoudelijk argument. Zulke bewerkingen zonder echt argument, en/of zonder zich iets aan te trekken van meningsverschil met een mederedacteur en dus in te gaan op discussie, pleegt brimz niet alleen hier bij Bach, maar bijvoorbeeld recentelijk ook zeer hardnekkig op Koninkrijk Egypte.

En hoezo mag ik niet op correcte en constructieve wijze een edit reverten van een redacteur (i.c. brimz) met wie ik op een andere pagina een meningsverschil heb? Dat wordt toch te zot! En hoezo hanteert rikipedia een vooroordeel tegen een redacteur (i.c. Corriebert) omdat die elders een meningsverschil met b heeft? Te zot! Áls er hier al een conflict vanuit Koninkrijk Egypte wordt ‘uitgezaaid’ naar deze pagina, komt dat ten eerste omdat brimz sinds enige tijd mijn bewerkingen stalkt – er dus direct bovenop springt, met geen andere aanleiding dan het pure feit dat het een bewerking van Corriebert is – , ten tweede omdat brimz hier het (wan)gedrag (n.l. het niet (werkelijk) motiveren van bewerkingen) pleegt dat hij ook pleegt op bijvoorbeeld Koninkrijk Egypte. Corriebert (overleg) 21 feb 2013 15:42 (CET)

hij heeft niet altijd op de zelfde plaats gewoont

hy woonde over hy heeft bijna overal gespeelt – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.144.73.206 (overleg · bijdragen)

Zou je iets specifieker aan kunnen geven wat je veranderd zou willen zien aan het artikel? Of is het helemaal goed zo volgens jou? Vinvlugt (overleg) 15 okt 2018 10:55 (CEST)

Mis in b

"Hohe Messe" is niet "Mis" maar "Hoogmis".Retal (overleg) 13 okt 2020 11:35 (CEST)

Toch is "Mis in b" (al dan niet met de toevoeging "klein") in het Nederlands een zeer gangbare naam voor deze mis. Sint Aldegonde (overleg) 14 okt 2020 15:37 (CEST)