Overleg:Kabbala

Krankzinnige titelwijziging

Heb een titelwijzigingsverzoek ingediend: Joodse Kabbala terug naar Kabbala. Dit is echt totale onzin. Dit is krankzinnig gedoe en een beledeging voor het jodendom. Ik zou best akkoord gaan met een constructie zoals op http://en.wikipedia.org/wiki/Kabbalah . Maar de huidige constructie is totale onzin en een grove belediging voor het jodendom. --Daniel575 2 mrt 2009 15:06 (CET)

Beste, een beetje research zal je echt wat wijzer maken. Het is eenvoudig: er bestaan twee tradities (puttend uit dezelfde teksten): uw Kabbala, de joodse dus, en een westerse traditie "Hermetische kabbala" geheten, die werd uitgewerkt door 19e eeuwse esoterici, met name de Order of the Golden Dawn. In het Engels wordt het onderscheid duidelijk in de schrijfwijze: (uw) Kabbala(h) tegenover de andere variant, 'Qabala(h) genoemd. Beste groeten, Beachcomber 2 mrt 2009 15:11 (CET)

Niet liegen. Op en-wiki is het http://en.wikipedia.org/wiki/Hermetic_Qabalah . In niet-joodse wetenschappelijke literatuur wordt de Hebreeuwse letter ק heel vaak als Q getranslitereerd. Dit heeft er echt totaal niets te maken. Jouw bewering dat dit enige betekenis heeft duidt enkel aan dat je geen flauw benul hebt van noch Hebreeuws noch kabbalah. En verder ga ik me niet door jou laten vertellen dat ik maar "een beetje research" moet gaan doen om "wijzer" te worden. Ik weet heel wat meer over Kabbalah dan jij in grootste dromen ooit zult weten. --Daniel575 2 mrt 2009 15:16 (CET)

Tja, ik ga niet in op uw beledigingen hoor. Feit: er bestaat een traditie die ook de naam 'kabbala' met alle mogelijke varianten in spelling en die op een aantal punten afwijkt van de joodse kabbala. Niet meer, niet minder. Gelieve dit niet persoonlijk te proberen spelen, want dat interesseert me niet. Met vriendelijke groet, Beachcomber 2 mrt 2009 15:20 (CET)

Zeker niet krankzinnig. Meerdere betekenissen=doorverwijspagina: simpel. De amsterdamconstructie is niet onomstreden, en wmb altijd en overal onwenselijk. — Zanaq (?) 4 mrt 2009 13:16 (CET)

Voor wie daar belang in stelt:

Voor wie daar belang in stelt: de verschillen tussen Joodse Kabbala en Hermetische Kabbala wordt in het artikel over hermetische kabbala duidelijk uitgelegd. Het gaat om een esoterische beweging die historisch te traceren valt en elementen uit joodse mystiek vermengt met (vele) andere. Ik hoop dat het nu voor iedereen duidelijk is, dat ik me niet bemoei met de kabbala uit de joodse traditie en dat het niet mijn bedoeling is om wie dan ook voor het hoofd te stoten. Jongens toch. Beachcomber 2 mrt 2009 16:09 (CET)

Als dat zou is, zal je er geen enkel bezwaar tegen hebben de titelwijziging ongedaan te maken. Net zoals het op de Engelse wikipedia is. Mijn probleem is dat jij het probeert af te beelden alsof er twee gelijkwaardige theologien zijn: joodse en hermenitische kabbala. Dat is *niet* de waarheid, zoals jij zelf toegeeft: jouw "hermenitische kabbala" bestaat pas sinds de 19e eeuw en is gefundeerd op de (normale, enige, echte) joodse kabbala. Dat verschil is niet duidelijk voor wie nu de pagina Kabbala ziet. Ik stel dus voor dat we het exact zo doen als op en-wikipedia is: bovenaan de pagina Kabbala komt een klein linkje dat verwijst naar "Voor het begrip Kabbala in het Hermenisme, zie Hermenitische Kabbala", of iets dergelijks. Daar ga ik mee akkoord. Ik heb niets tegen Hermenitische Kabbala hoor; wat mij betreft gaan die lui maar naakt door de sneeuw rollen terwijl ze het Koekiemonster aanbidden en hun eigen kinderen opofferen. Maar doe niet alsof het iets met het jodendom te maken heeft, of dat het 'gelijkwaardig' is aan echte, normale kabbala, want dat is het niet. --Daniel575 2 mrt 2009 16:20 (CET)

Beste, die titelwijziging ongedaan maken stelt ons voor een probleem: er is namelijk sprake van eigenlijk 3 gelijkaardige lemma's : de kabbala uit het judaïsme, de christelijke kabbala uit de renaissance, en de hermetische kabbala zoals besproken. Uw voorstel om te doen zoals de Engelse Wikipedia kan ook niet, vermits wij geen spelling met 'Qabala(h)' hebben, en we het moeten doen met kabbala zoals de woordenlijst voorschrijft. Ik vrees dat er geen andere oplossing bestaat, in het belang van de encyclopedie, om een doorverwijspagina te maken. Beachcomber 2 mrt 2009 16:50 (CET)

2 issues

Bovenstaande discussie is iets warrig en ik stel voor het volgende onderscheid te hanteren bij de argumentatie:

In feite dient men twee issues te onderscheiden. 1) een eventuele doorverwijzingspagina 2) veranderen van de titel kabbala in joodse kabbala

Voornamelijk het laatste stuit mij tegen de borst, immers kabbala is kabbala is kabbala. Zie de Van Dale om jezelf te overtuigen. De mystieke joodse leer, als joodse kabbala te omschrijven snijdt geen hout. Deze dubbelzegging vindt men op geen enkel wiki, en het lijkt mij dat ook de Nederlandse versie geen recht aan de kabbala zou doen, in de traditionele zin van het woord.

Tav een doorverwijzingspagina als dit al gewenst is, dan op zo'n wijze dat het duidelijk is dat latere toepassingen geen kabbala in de traditionele zin des woords behelzen. Metzujan 2 mrt 2009 18:51 (CET)

Het punt is mi: Is de joodse/traditionele Kabbala de hoofdbetekenis? Ja, dan mogelijk een Amsterdam constructie of iets dergelijks met een doorverwijspagina onder de naam Kabbala (doorverwijspagina). Nee, dan een doorverwijspagina onder de naam Kabbala. In het geval nee, dan dienen we een optie te vinden hoe de traditionele Kabbala hernoemd dient te worden. Taketa (overleg) 2 mrt 2009 18:57 (CET)

• Hierbij verklaar ik nadrukkelijk, dat er maar één waarachtige Kabbalah is, nl. de eerbiedwaardige oeroude heilige Joodse, die niemand met inzicht kan beoefenen die daartoe niet geroepen beproefd is, en gebaseerd op onbegrepen (verborgen in met opzet dubbelzinnig opgesierd beeldvormig vervatte) antieke perkamenten. Al het overige berust op magische speculatie, grasduinerij en vulgair occultisme in goedkope tractaten, o.a. van "Magiërs" als Constant, Crowley, Regardie, Firth en Lovecraft, met titels als: Sleutel van Salomo, nog fout gespeld ook. Over de grondslagen van genoemde Golden Dawn laat ik me niet uit, en de Hermeneutiek en Hermetische wijsheid is anders dan gemeld. Als immer: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 2 mrt 2009 19:54 (CET)

Een encyclopedie is er echter niet voor het verkondigen van geloofsovertuigingen zoals I.P. 86.83.155.44|86.83.155.44 nu doet, maar om objectieve informatie te verschaffen die door iedereen kan worden geverifieerd, waardoor bovenstaande anonieme bijdrage gereduceerd wordt tot een encyclopedisch marginale oprisping. Beachcomber 2 mrt 2009 20:25 (CET)

• Ik vermeld ook hier geen overtuiging maar klare feiten, die ieder (indien gewenst) kan verifiëren, zoals mijn naam, niet verborgen als de Uwe. Daarbij beschik ik slechts over een deel der boekerij die gebruiker:Daniel575 ter beschikking staat. Overigens afgekort dAb = 86.83.155.44 2 mrt 2009 20:55 (CET)

Whatever, ik blijf op mijn hoede voor zeloten en betweters, vooral als ze neerkijken op occulte leringen (die ik overigens niet als 'believer' bestudeer) terwijl ze in één adem de glorie zingen van teksten die (citaat) '... niemand met inzicht kan beoefenen die daartoe niet geroepen beproefd is, en gebaseerd op onbegrepen (verborgen in met opzet dubbelzinnig opgesierd beeldvormig vervatte) antieke perkamenten.(einde citaat), wat ik dan weer begrijp als occultisme, vermits het verborgen en verhuld is voor niet-ingewijden. Nog veel plezier met uw boekerij, ik ga nu wat echt werk verzetten. Beachcomber 2 mrt 2009 21:26 (CET)

• Beste Collega, degene die me denken te kennen noemen me allesbehalve een zeloot, eerder een 'paranormaal' toegewijde 😉 terwijl ik meer een wetenschappelijke aanpak heb. Deze authentieke Kabbalah, met een hoofdletter, is een stringente levenswijze eigen aan het volk, en een variëteit van andere oeroude vormen als Yoga en Tao, die religieus gevormd werden. De occulte teksten van de OGD liggen al bijna een eeuw op straat, laatst door Regardie gepubliceerd, na afstand tot de schandalen rond Aleister Crowley in Sicilië. De wortels reikten van Mathers via Westcott terug tot in de 'HPB-theosofie', zodat wederzijdse beïnvloeding door grondige litteratuurstudie is na te speuren, met vertakkingen naar spiritisme, animisme e.d. Deze "toverpraktijken" gaan dan verder op oudere grondslagen terug. Ware Kabbalah vindt U niet in openbare gelegenheden, noch in "esoterische" kringen. Een andere goede bron Manly Palmer Hall: The Secret Teachings of all Ages, verder van Altus: Mutus Liber in Quo Tamen, [Janitor Pansophus] en Van Helpen: L'Escalier des Sages. Een christelijke kabbalah is een contradictio in terminis, en Uw beschrijvingen ondervinden mijnerzijds geen bezwaar, want ik bestrijd ze niet. Met nogmaals groet in immer hoge achting: D.A. Borgdorff middels 86.83.155.44 2 mrt 2009 22:08 (CET)

Met overtuigingen heb ik geen probleem, zolang ze maar descriptief blijven en niet prescriptief worden, laat staan de objectiviteit van een encyclopedisch artikel verhinderen door bijvoorbeeld feiten achter te houden (zoals het feit dat er meerdere scholen van kabbala bestaan). Hiermee afsluitend, m.v.g. Beachcomber 2 mrt 2009 22:43 (CET)

Is de joodse/traditionele Kabbala de hoofdbetekenis?

Ja zeker. Dus ik stel voor inderdaad "een Amsterdam constructie" bovenaan het hoofdartikel van Kabbala te construeren, in de vorm van : Zie Kabbala (doorverwijspagina) voor andere betekenissen van kabbala.

Zonder enig oordeel aan te meten over de latere op de kabbala geinspireerde bewegingen die beachcomber heeft aangemaakt (gister nog snel een christelijke versie); alle (ivt tot de joodse mystieke leer) vrij recente pogingen kabbala op eigen wijze aan te passen veranderen of elementen uit te nemen, zijn adapts van het origineel. Dus ja doorverwijspagina, op de "Amsterdam"-wijze. Metzujan 3 mrt 2009 08:13 (CET)

Dat er op de een of andere wijze een doorverwijspagina moet komen is nogal duidelijk dunkt me. Dat een zekere beachcomber de zaak op een of andere manier wil forceren - zoals hierboven gesuggereerd - is een wat vreemde kronkel, want ik heb daar geen enkel persoonlijk belang bij op welke manier het wordt gestructureerd. Ik laat het dus graag over aan wijze mensen die verstand hebben van zulke zaken, zolang de zeloten met starre geloofsovertuigingen me maar met rust laten, anders is de lol er voor mij een beetje af. Beachcomber 3 mrt 2009 09:57 (CET) (bijgenaamd de zelotenvreter)

Ik tracht niks te suggereren, ik constateer slechts. Graag inhoudelijk en niet op de man spelen (ik voel mij overigens niet aangesproken door je laatste volzin, draagt in het geheel niet bij aan de discussie). Als er om wat voor reden dan ook een meningsverschil bestaat, dan kan men slechts tot overleg en evt consensus komen door inhoudelijk van mening te wisselen. Als je itt tot ondergetekende van mening bent dat de Amsterdam-constructie niet gewenst is, en dat kabbala in de oorspronkelijke joodse betekenis niet de hoofdbetekenis is, geef dan feitelijk weer waarom niet. Metzujan 3 mrt 2009 10:28 (CET)

Nee nee nee, met die zeloten viseer ik jou niet hoor. Sorry dat je het zo begrepen hebt. Voor de rest dacht ik dat ik nogal duidelijk was: doorverwijspagina: okido, tangconstructie: ook okido (had ik trouwens al op de respectieve pagina's aangebracht). Beachcomber 3 mrt 2009 10:44 (CET) (bijgenaamd Metzujans's pal)

Wat de 'hoofdbetekenis' betreft, we begeven ons op glad ijs als we ervan uitgaan dat de 'oudste' traditie de hoofdbetekenis krijgt. Als we die logica volgen, dan zou Astrologie het hoofdlemma zijn en Astronomie secundair; hetzelfde met de koppels Alchemie - Chemie omdat het tweede 'slechts' een adaptatie is van het chronologisch voorafgaand begrip. Natuurlijk hebben ze hier een verschillende benaming gekregen (gelukkig voor ons, encyclopediemakers!) maar het had ook anders kunnen zijn, zoals het kabbala-geval. Beachcomber 3 mrt 2009 10:58 (CET)

• Beste Beach, U kunt beter op het strand jutten, dan ergens Zeloten op jutten, anders komt Spreuken 26:17 nog van pas, want die lopen in tegenstelling tot vele Gelovigen ook vaak op het strand. Ik ben meer een Apologeet voorzover daar ook sprake van kan zijn. - Uw zojuist hier samengestelde "christelijke" versie wordt in de Katholieke en Protestante Kerken zeker niet aangehangen. Over allerlei Rozenkruizers en Vrijemetselaars die aan de weg timmeren, kan nauwelijks iets Christelijks te berde worden gebracht. En aan anti-semitische uitlatingen zou ik me helemaal niet bezondigen als ik U was ..[!!].. Alsnog met vriendelijke groet: dAb middels 86.83.155.44 3 mrt 2009 11:13 (CET) → PS: over o.a. de Astrologie heb ik hier al wat uit de doeken gedaan.

Ik reageer niet persoonlijk, om voor de hand liggende redenen, en kan alleen de wijze woorden herhalen van Metzujan: "Graag inhoudelijk en niet op de man spelen ." Voor wie daar (ook) nog aan twijfelde: "Zeloot" gebruik ik overigens in de algemene betekenis van dweper, fanatiekeling, ongeacht het geloof of de overtuiging. Beachcomber 3 mrt 2009 11:25 (CET)

• De evenzeer wijze woorden uit Uw Lemma heb ik ook op prijs gesteld. Dvm Anima est, Spes est zij dan ons gezamenlijk streven. Immer: dAb per 86.83.155.44 3 mrt 2009 11:32 (CET)

Als ik het goed begrijp ben je het niet eens dat met kabbala de hoofdbetekenis wordt aangeduid. Immers de 'oudste' traditie heeft niet per se de hoofdbetekenis. Ik ben daar helemaal mee eens,alsmede dat astronomie niet secundair is aan astrologie, of chemie aan alchemie. Mijn punt is dan ook niet dat kabbala als 'oudste' traditie de voorkeur verdient. Mijn punt is simpelweg als men het over kabbala heeft, men primair de joodse leer bedoelt. Dat betekent niet dat de hermetische en overige soorten kabbala minderwaardig of secundair zijn, maar wel dat als men het in het algemeen (of je het hebt over Madonna en andere bestudeerders, de wetenschap, de mystiek, de meest gebruikte toepassing etc etc) over kabbala heeft, deze soorten kabbala niet bedoelt, maar de kabbala zoals het huidige hoofdartikel. Om overigens nog inhoudelijk te gaan op de andere soorten kabbala, de christelijke kabbala bestaat als zodanig niet meer en speelt geen enkele rol meer als zelfstandige leer en is opgegaan in het Europese Occultisme en de Hermetsiche kabbala is vrijwel onbekend bij het grote publiek (er zijn slechts 2 overige talen te vinden op wikipedia en doe een zoektocht op de zoekmachines naar kabbala om jezelf hiervan te overtuigen). Vandaar dat de Amsterdam-constructie niet alleen op zijn plaats is, maar ook evident recht doet aan de huidige situatie. Metzujan 3 mrt 2009 12:07 (CET)

Natuurlijk, gelijk heb je. Als je het woord kabbala laat vallen, dan denkt waarschijnlijk 90 % van de mensen dat je het over de traditioneel joodse kabbala hebt. Maar daar gaat het even niet om. Even praktisch: als iemand gewoon eens alle informatie over kabbala wil opvragen in onze geliefde encyclopedie, dan kun je hem of haar niet tevredenstellen met een dieet van kabbala voor traditionalisten. Eigenlijk zijn we het dus over alles eens: er zijn, ongeacht de zwaarte van de onderscheiden betekenisdragers, verschillende opvattingen over kabbala en bijgevolg dringt zich een structurering op. Beachcomber 3 mrt 2009 12:40 (CET)

Amsterdam constructie dus? Doorverwijspagina onder de naam Kabbala (doorverwijspagina), met bovenaan het artikel Kabbala een link naar deze doorverwijspagina? Taketa (overleg) 3 mrt 2009 12:43 (CET)

prima, ik zie trouwens nu pas hierboven Beachcombers reactie "doorverwijspagina: okido" en dat ik niet ben geviseerd, waarvan akte ;-) Metzujan 3 mrt 2009 13:09 (CET)

Geen probleem met Amsterdam (waarom zou ik) Beachcomber 3 mrt 2009 13:16 (CET)

Ok, ik heb een beginnetje gemaakt, ik ben geen expert wbt het onderwerp, dus voel je vrij dit nog te veranderen, in overleg als nodig. Mvg, Taketa (overleg) 3 mrt 2009 13:39 (CET)

Taketa thanks! Metzujan 3 mrt 2009 16:17 (CET)

• Aangezien U – beste Beach – mijn werk weer op eigen verantwoording terugveranderd hebt, volgt hier mijn gegeven commentaar: ( → Voornaamste joodse teksten: Oerglans = Zohar: cfr. collega J.W. Richter per OP & dr.W. Gesenius' H/A- HandWörterbuch über das Alte Testament, blz.194 ---dAb +> ). Met vriendelijke groet: D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 3 mrt 2009 22:50 (CET) (זהר : uitsluitend Aramese duiding!)

Ken ik niet (zonder waardeoordeel overigens). Ik vertrouw op de Encyclopaedia Britannica , Ultimate Edition 2008 bijvoorbeeld: Artikel="Sefer ha-zohar": .."(Hebrew: “Book of Splendour”)" en splendo(u)r = schittering, glans, pracht.) Veel verschil is er natuurlijk niet, maar die 'oer'glans vind ik nergens terug, ook niet in Nederlandse vertalingen. Vandaar. Beachcomber 3 mrt 2009 23:13 (CET) (Aanvulling op jouw aanvulling:) in verband met Aramees+Hebreeuws=> zie hoofdartikel wikipedia over Zohar, ook andere bronnen (EB 2008) bevestigen dit. Beachcomber 3 mrt 2009 23:30 (CET)

• Er is maar dit gezaghebbend Wörterbuch, met זהר = (arab.) glänzen, blühen (aram.) glänzen, Lag., Hiph. impf. Ibid. Glanz verbreiten. - De Hebreeuwse betekenis = warnen, vorsichtig vv. Uw middelste was/is correct. Uiteraard ken ik (evenals U) ook de Anglicismen, maar het gaat om glanzend weerkaatsen (als lichtecho) = weerglans schijnen, niet (zo) zijn. Altijd bereid: dAb \ 86.83.155.44 3 mrt 2009 23:26 (CET)

Ik neem zonder meer aan dat jij er veel meer van kent dan ik want ik lees geen Hebreeuws, maar in een encyclopedie moeten we vooral naar de betrouwbaarheid van de bronnen kijken, en dan blijf ik erbij dat die oerglans-interpretatie wat marginaal is. Maar ik vind die joodse mystiek wel heel intrigerend Beachcomber 3 mrt 2009 23:35 (CET)

De tweede betekenis die men hier brengt is van een totaal ander woord, een woordstam die niet gerelateerd is aan "glans". Dit is in het Hebreeuws "lizaher", ofwel 'uitkijken, opletten, voorzichtig zijn'. Tussen deze twee woorden bestaat echter voor zover ik weet geen enkele overeenkomst. De woordstam Z-H-R als betekende "glans, gloed" ben ik in het Hebreeuws nog niet tegengekomen anders dan in de naam van het boek de Zohar; wellicht is Zohar daar Aramees (wilde gok). De woordstam Z-H-R betekent in het hedendaagse en tevens in het klassieke Hebreeuws voor zover ik weet altijd "uitkijken" etc. --Daniel575 3 mrt 2009 23:35 (CET)

• Dat is eventueel te "Googlen" (dat heet toch zo.?) ... mijn ex. van Gesenius is van 1962, "onveranderde nieuwdruk" - der 1915 erschienenen 17. Auflage Dies diem docet - Springer Verlag, het grondwerk voor de Engelsen, evenals de oude Duitse Nestle-Aland NOVUM TESTAMENTUM: Graece et Latine, of de Pentateuch = Bereshieth (vv.) met Haftaroth door Jitschak Dasberg. cfr. Gebruiker:J.W.Richter (bovengenoemd) schrijft op de overlegpagina over de Midrash c.q. Sefer ha Zohar, en ook bijv. [1]. Hopelijk nog tot Uw Dienst. D.A. Borgdorff per n° 86.83.155.44 3 mrt 2009 23:55 (CET) - Wel: Aramees.

Ik zal gewoon vertrouwen op jullie expertise, omdat ik op dat gebied toch maar een (geïnteresseerde) leek ben. Succes. Beachcomber 4 mrt 2009 00:12 (CET)

Het werkwoord Zahar is een "kal" vorm en betekent schijnen, schitteren en als zelfstandig naamwoord Zohar in klassiek zowel als modern Hebreeuws glans, schittering en wat dies meer zij. Ter verduidelijking zie http://milon.morfix.co.il/?q=%d7%96%d7%94%d7%a8 Werkwoordsvorm nizhar is een "nifal" en betekent uitkijken, voorzichtig zijn. Oerglans klinkt overigens wel archaïsch. Metzujan 4 mrt 2009 10:37 (CET)

• Vreemd dat een waarlijke Israëliet in Israël de woordstam z'h'r in het Hebreeuws slechts als uitkijken, "oppassen" kent, wat bevestigt dat het Aramees en Arabisch dat Gesenius geeft geschreven werd. Kennelijk verstaat U ander זהר Hebreeuws dan זהר Daniel, die daar woont maar met יהוה die het Licht gaf is alles alleen weerspiegeld in Oerglans. → Uw bron (uit slechts enkel internet) geeft brightness, radiance: 'שֵם ז ... en shine, illuminate: פ' קל ... Niettemin IS Oerglans zeer archaïsch als wezen der schepping "in den beginne" = בראשית ... met Bet als Tweede letter antwoord in Lichtecho na א ... dAb +> 86.83.155.44 4 mrt 2009 12:04 (CET) → PS: het lemma Zohar start "daar" (waar de bron schijnt en met glans wordt weerkaatst) aldus:
• זוהר ("שיין"), איז דער מיסטישער פארהייליגטער קבלה צענטראלער גרונד ספר ←(...)
• Suppletie: D.A. Borgdorff - e.i. / 86.83.155.44 4 mrt 2009 12:48 (CET)

Tegen amsterdamconstructie: zorgt ervoor dat de encyclopedie lastiger te onderhouden is, en is niet vriendelijk voor de mensen die iets anders zoeken. — Zanaq (?) 4 mrt 2009 13:18 (CET)

זוהר ("שיין"), איז דער מיסטישער פארהייליגטער קבלה צענטראלער גרונד ספר ←(...)

Oftewel een citaat van de jiddische wikipedia http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%96%D7%95%D7%94%D7%A8 met de betekenis: zohar:(schijn/glans), is het centrale standaardwerk van de mystische verlichte kabbala. Voegt niet extra informatie toe... Metzujan 4 mrt 2009 13:27 (CET)

• U ziet – beste Jan – dat זוהר = z'v'h'r hoewel anders dan z'h'r, toch met glans geduid wordt en echt onderscheid tussen een schijnwerper die met schittering א straalt, doch met weerglans ב wordt teruggekaatst, hoewel die omissie van dormante klinkers op een aanzienlijke andere betekenis kan duiden, terwijl het boek wat haar inhoud betreft over weer iets anders gaat, zoals tien onzegbare van 2⁵ tekens met (3 x 24 + 5) doch onnoembare betekenissen. De kabbalah (met zuchtletter ה) is werkelijk iets anders dan ook hier vaak gedacht wordt in Yetsirah waarvanuit de Zoharcanon is samengesteld met zgn. Kabbalistische fragmenten, bijv. uit het 1e Heilige Boek (Gen.) van mijn ZHR ..!!.. ↔ op. cit.: Verterend Vuur Rabbi Simeon zei: Er staat geschreven: "Want de Eeuwige uw G'd is een verterend vuur" (Deut./Dewariem 4:24), én: "Gij daarentegen, die U aan de Eeuwige –Uw G'd– hebt vastgehouden (ibid cf. aangehangen) gijlieden zijt heden allen in leven" (Deut./Dewariem 4:4). Onze Metgezellen hebben de schijnbare tegenstrijdigheid tussen deze teksten reeds besproken, maar ik kan nog een andere interpretatie geven. [vv.] ... De diverse verschillen tussen vuren onderling, idem van de lichten (en inlichten - uitlichten - oplichten - verlichten cf.) en verdere vlammen, vonken, gloed, gloeien, het koloriet, de kleuren en tinten van het lichtvuur worden dan nader besproken (let nog op het citaatrecht). Met beste groet: dAb per 86.83.155.44 4 mrt 2009 14:41 (CET)

"Authentieke Kabbalah"

Een reactie op de voetnoot van het artikel: "Authentieke Kabbalah wordt uit authentieke bronnen, namelijk de geschriften van de grote Kabbalisten wereldwijd onderwezen door de non-profit organisatie Bnei Baruch."

Dit lijkt mij enigzins subjectief en bevooroordeeld. Wie bepaalt wat de authentieke Kabbalah is en wie bepaalt wie de authentieke bronnen zijn? De tekst zou ook kunnen zijn: "Kabbalah wordt wereldwijd onderwezen door de non-profit organisatie Bnei Baruch." Alhoewel ik me wel afvraag waarom een non-profit organisatie uberhaupt belang heeft bij dit soort reclameuitingen in dat wat een objectief stuk over de kabbalah zou moeten zijn. Bnei Baruch wordt ook ook wel zonder deze publiciteit gevonden. Verzoek deze tekst dan ook aan te passen.

Doorverwijspagina

Zoals Taketa hier al opmerkte, zou een gewone doorverwijspagina beter zijn voor de drie invullingen van "kabbala". Dat gebeurt immers ook voor andere lemma's die een meervoudige duiding hebben. De constructie zoals ze voor het ogenblik bestaat is niet optimaal. Beachcomber 6 mrt 2009 11:21 (CET)

• Ik citeer hierboven: Als ik het goed begrijp ben je het niet eens dat met kabbala de hoofdbetekenis wordt aangeduid. Immers de 'oudste' traditie heeft niet per se de hoofdbetekenis. Ik ben daar helemaal mee eens,alsmede dat astronomie niet secundair is aan astrologie, of chemie aan alchemie. Mijn punt is dan ook niet dat kabbala als 'oudste' traditie de voorkeur verdient. Mijn punt is simpelweg als men het over kabbala heeft, men primair de joodse leer bedoelt. Dat betekent niet dat de hermetische en overige soorten kabbala minderwaardig of secundair zijn, maar wel dat als men het in het algemeen (of je het hebt over Madonna en andere bestudeerders, de wetenschap, de mystiek, de meest gebruikte toepassing etc etc) over kabbala heeft, deze soorten kabbala niet bedoelt, maar de kabbala zoals het huidige hoofdartikel. Om overigens nog inhoudelijk te gaan op de andere soorten kabbala, de christelijke kabbala bestaat als zodanig niet meer en speelt geen enkele rol meer als zelfstandige leer en is opgegaan in het Europese Occultisme en de Hermetsiche kabbala is vrijwel onbekend bij het grote publiek (er zijn slechts 2 overige talen te vinden op wikipedia en doe een zoektocht op de zoekmachines naar kabbala om jezelf hiervan te overtuigen). Vandaar dat de Amsterdam-constructie niet alleen op zijn plaats is, maar ook evident recht doet aan de huidige situatie. Metzujan 3 mrt 2009 12:07 (CET)

Natuurlijk, gelijk heb je. Als je het woord kabbala laat vallen, dan denkt waarschijnlijk 90 % van de mensen dat je het over de traditioneel joodse kabbala hebt. Maar daar gaat het even niet om. Even praktisch: als iemand gewoon eens alle informatie over kabbala wil opvragen in onze geliefde encyclopedie, dan kun je hem of haar niet tevredenstellen met een dieet van kabbala voor traditionalisten. Eigenlijk zijn we het dus over alles eens: er zijn, ongeacht de zwaarte van de onderscheiden betekenisdragers, verschillende opvattingen over kabbala en bijgevolg dringt zich een structurering op. Beachcomber 3 mrt 2009 12:40 (CET)

Amsterdam constructie dus? Doorverwijspagina onder de naam Kabbala (doorverwijspagina), met bovenaan het artikel Kabbala een link naar deze doorverwijspagina? Taketa (overleg) 3 mrt 2009 12:43 (CET)

Geen probleem met Amsterdam (waarom zou ik) Beachcomber 3 mrt 2009 13:16 (CET)

Na het bereiken van consensus, iedereen was akkoord, kom je terug op de discussie kennelijk nav Zanaqs opmerking,niet optimaal, nadat iedereen akkoord was. Ik vind dat niet echt constructief dat je er nu weer over begint. Metzujan 6 mrt 2009 11:34 (CET)

Tja, als het niet anders kan dan blijft het zo natuurlijk, ik ben niet zulke wiki-techneut dat ik me daar mee zou bemoeien. Maar als op de een of andere manier de titel 'kabbala' kan behouden blijven, zou dit natuurlijk beter zijn voor de navigatie binnen de encyclopedie. Maar ik trek me nu volledig terug uit deze discussie, want hoe omzichtig je ook iets formuleert, je trapt hoe dan ook op gevoelige tenen. Succes verder. Beachcomber 6 mrt 2009 11:45 (CET)

Het onderwerp ligt bij mij niet gevoelig, maar het ging mij er nu juist om dat je terugkwam op iets wat met jouw goedkeuring paar dagen ervoor was bemiddeld en al was afgerond. C'est tous. Tav navigatie, heb ik juist bij alle lemma's aangaande dit onderwerp zie ook verwijzingen geplaatst naar alle drie lemma's- inclusief de categorie Kabbala en opening, lijkt mij dat iedereen wel zijn of haar weg vindt. Tow, genoeg hierover :-) Metz(ujan) 10 mrt 2009 11:24 (CET)

Samenvoegen met Joodse mystiek?

Er bestaat nog een artikel Joodse mystiek. Mogelijk samenvoegen? -Beachcomber (overleg) 13 dec 2011 16:37 (CET)