Overleg:Karel Appel

Schrijfwedstrijd

Dit artikel is geschreven naar aanleiding van de Schrijfwedstijd 2004.

Citaatrecht

(Gekopieerd uit de Kroeg)

Nu ik bezig ben met het artikel over Karel Appel, doe ik alle mogelijke moeite om afbeeldingen van zijn werk te mogen gebruiken. Tot nu toe met nul resultaat, alleen kan het misschien wel tegen betaling.... Maar in hoeverre is het toegestaan om delen van een werk, een uitsnede uit een of enkele schilderijen, te gebruiken in een artikel hier. Is dat toegestaan binnen het "citaatrecht", om de wijze van schilderen van Appel toe te lichten?? Elly 22 jun 2004 21:09 (CEST)

Ik was er al bang voor. Bij kunstwerken is men over het algemeen streng met copyright. Bij musea vind je ook vaak een verbod op fotograferen zonder speciale toestemming. Ik herinner me dat de rechthebbende van het kunstwerk op de muur van de Tweede Kamer een rekening stuurde aan het journaal omdat dat kunstwerk te zien was bij reportages over kamerdebatten. (Daar ging het journaal toen overigens niet mee akkoord). Johan Lont 23 jun 2004 08:53 (CEST)

Dat fotografeerverbod op musea is volgensmij meer een trucje: Het museum heeft geen auteursrecht op de schilderijen, maar door anderen het fotograferen te verbieden, zijn ze desondanks de enigen die de afbeelding bezitten. Daarnaast vermoed men denk ik dat flitslicht slecht is voor de schilderijen. - André Engels 23 jun 2004 18:04 (CEST)

Als je via google en afbeeldingen zoekt dan krijg je een massa aan plaatjes. Mag je die niet overnemen? Of is dat strafbaar?--Wvr 22 jun 2004 22:15 (CEST)

Nee, dat mag meestal niet. Het auteursrecht staat geheel los van al dan niet via Google gevonden worden. Strafbaar is het schenden van het auteursrecht geloof ik niet, maar de overtreder kan wel een schadevergoeding verschuldigd zijn. --Arrowman 22 jun 2004 22:25 (CEST)

Ja, het is wel strafbaar, er wordt echter slechts hoogst zelden daadwerkelijk strafrechtelijk tegen opgetreden. Verder mag je inderdaad niet maarzo die afbeeldingen van Google overnemen. - André Engels 23 jun 2004 18:04 (CEST)

Ik vind dit hier bij de KU Leuven, waaruit blijkt dat citeren gewoon mag: http://www.law.kuleuven.ac.be/cir/auteuracademisch/uitzondering_citaat.html Wat vinden jullie?Elly 23 jun 2004 09:03 (CEST)

Ik denk dat het wel mag, in zoverre als je duidelijk gebruikt om Appel's wijze van schilderen toe te lichten. In Artikel 15a van de Nederlandse Auteurswet 1912 staat onder andere:

Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling, mits: ... (en dan volgen voorwaarden zoals die ook genoemd worden in dat stuk van de KU Leuven)

Stichting Beeldmerk int vergoedingen voor afbeeldingen van kunstwerken e.d. Op hun site www.beeldmerk.nl staat www.beeldrecht.nl het document Informatie_voor_gebruikers.doc. Daarin zeggen ze: "Nog een speciaal geval is het citaatrecht. Binnen zekere grenzen mag men zonder verplichting een afbeelding gebruiken als citaat. Zolang de afbeelding ondergeschikt is aan het betoog waarin het is opgenomen en niet dient ter versiering. Neem bij twijfel contact op met Beeldrecht." (email adres staat erbij). Johan Lont 23 jun 2004 09:48 (CEST)

Dit zou naar mijn mening inderdaad onder het citaatrecht kunnen vallen. Het zich beroepen op het citaatrecht is echter niet conform de geldende regels op WikipediaNL. En als we het wel gaan toestaan, dienen we eerst te kijken welke begrenzingen we daaraan gaan stellen. Ik zou het zelf hoogstens onder tamelijk stricte voorwaarden willen toestaan. - André Engels 23 jun 2004 17:59 (CEST)

Is een deeplink een citaat? Bijvoorbeeld: http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/bosch/stone.small.jpg is een deep link naar een afbeelding op het webmuseum. De afbeelding staat niet op onze schijf maar bij hen. Het webmuseum heeft dus "volledige controle over het citaat". Is dit toegestaan?Jan Arkesteijn 23 jun 2004 11:30 (CEST)

Dat is niet wat normaliter wordt verstaan onder een deep link. Het wordt ook wel "leeching" genoemd en geldt als onfatsoenlijk. Ik ben in de veronderstelling dat het ook juridisch niet mag (althans, zonder toestemming), maar ik kan dat niet met een concrete verwijzing onderbouwen. --Arrowman 23 jun 2004 11:42 (CEST)

Auteursrechtelijk is het toegestaan precies zoals een locale versie van dezelfde afbeelding zou zijn toegestaan. Wel is het, zoals Arrowman zegt, in elk geval onfatsoenlijk, omdat je andermans bandbreedte gebruikt. Wat echt deeplinking betreft (het linken naar een pagina anders dan de hoofdpagina, ook als de auteur dat niet wil): Naar ik heb begrepen is deeplinking ok, maar kan het auteursrechtelijk verboden zijn een dergelijke deeplink in een frame van een multi-frame pagina te zetten. - André Engels 23 jun 2004 17:59 (CEST)

Lees en huiver.... het Stedelijk Museum in Amsterdam mailt mij dit: "Voor een plaatsing (van een afbeelding van een Karel Appel) langer dan één jaar, met de afmeting van 400 pixels en een internationale domeinnaam, zijn de kosten euro 949". Voor dat geld kan ik bijna een originele zeefdruk van Appel kopen!! En daarnaast moet ik nog toestemming vragen aan de stichting beeldrecht (die heb ik ook gemaild intussen) en wie weet hen ook nog veel vergoeden. Elly 23 jun 2004 23:14 (CEST)

Hmmm... En op grond waarvan heeft het Stedelijk Museum überhaupt rechten op de werken? Voorzover ik kan zien, kunnen ze die 949 alleen vragen voor de creativiteit die ze hebben gehad om die Appel zo goed mogelijk te reproduceren. Lijkt me auteursrechtelijk gezien twijfelachtig. Tenzij ze de rechten van Appel of zijn nazaten gekocht hebben natuurlijk. - André Engels 23 jun 2004 23:50 (CEST)

Ik denk omdat ze ooit - met subsidie vanuit de gemeente Amsterdam of het rijk (door de belastingbetalers opgebracht) - een werk van Appel hebben aangekocht, en daarvan door hun personeel een foto hebben laten maken, zoiets. Elly 23 jun 2004 23:54 (CEST)

Volgens mij kletst het Stedelijk maar wat. Het lijkt me stug dat zij copyright bezitten op die werken, en een waarheidsgetrouwe afbeelding (dus zonder bewerkingen of omliggende delen) is geen creatief werk en daar valt dus geen copyright op. Känsterle 23 jun 2004 23:58 (CEST)

Aangaande het plaatsen van afbeeldingen onder citaatrecht: vergeet het maar, mag niet. Wikipedia is niet wetenschappelijk, is niet polemisch en beoordeelt niet. En een aankondiging hoort niet op Wikipedia thuis. Daarmee valt Wiki buiten de categorieën waarop het citaatrecht van toepassing is en dus mag Wiki niet citeren.
En aangaande wat Känsterle hierboven zegt, dat is niet waar. Een kopie valt onder dezelfde auteursrechtelijke bescherming als het origineel -- het is niet zo dat een kopie niet beschermd wordt. Wel is het zo dat als een kopie rechtmatig in omloop gebracht wordt, de bescherming op het verder verspreiden van die kopie uitgewerkt is. Maar dat is niet van toepassing op Wiki, want iedere oproep van een pagina levert een nieuwe kopie van het origineel op. En dat mag niet. BenTels 24 jun 2004 09:15 (CEST)

Misschien begrijp ik het even niet, maar het overnemen van bijvoorbeeld een definitie uit een of ander woordenboek zou niet mogen...?? Als dat niet kan dan kunnen we hier wel stoppen. Wie immers is er voor 100% origineel?? --Wvr 24 jun 2004 09:35 (CEST)

Er is natuurlijk een grijs gebied. De uitersten leveren geen twijfel op:

• Als ik een woordenboek op internet publiceer en alle definities kopieer uit een of ander bestaand woordenboek, zit ik natuurlijk FOUT.
• Als ik een woordenboek op internet publiceer en daarin het woord 'de' gebruik, zit ik GOED; al beschuldigt een andere woordenboekuitgever mij ervan dat hij het woord 'de' al eens gepubliceerd heeft, zodat ik het illegaal zou kopiëren.

Het letterlijk overnemen van een definitie in een woordenboek, zit in het grijze gebied. Als ik een hele verhandeling geef, met daarin de zinsnede, "Volgens woordenboek XYZ betekent het ...", dan ga ik volgens mij niet over de schreef. Maar als ik een Wikipedia-artikel over 'democratie' zou schrijven, en daarin alleen maar een definitie uit een woordenboek zet, schend ik, volgens mij, de auteursrechten. Johan Lont 24 jun 2004 12:38 (CEST)

Misschien moeten we eerst beslissen of we wel rekening gaan houden met copyrights en de wetgeving. Er zijn veel gebruikers die vinden dat dat niet nodig is, en mensen die vinden dat dat wel nodig is. Maar: mogen wij dat wel beslissen? De verantwoordelijke is eigenlijk Wikimedia Foundation. Dus eigenlijk zouden zij moeten beslissen of we copyrights mogen schenden of niet.

Dat doen wij niet, dat doet de wetgever. En die heeft dat al gedaan, met de auteurswet als resultaat. Als je wetten wilt schenden dan doe je dat maar op je privé-homepage, natuurlijk niet in een gemeenschapsproject dat grotendeels uit fatsoenlijke burgers bestaat. --Arrowman 24 jun 2004 13:13 (CEST)

Nu we het hier over hebben: als ik http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Upload bekijk (moet je wel voor ingelogd zijn op de Engelse Wikipedia) ben ik toch een beetje jaloers.... Wilinckx 24 jun 2004 13:07 (CEST)

Wvr: Je noemt daar een voorbeeld waar verschillende kanten aan zitten.

• Om met het woord zelf te beginnen: dat mag je natuurlijk vrij gebruiken. Zelfs in het bijzonder twijfelachtige geval dat een enkel woord op zich een werk van wetenschap, literatuur of kunst vormt, is het zeer onwaarschijnlijk dat het woord niet zo oud is dat niemand er aanspraak op kan maken. En, zoals al opgemerkt, het idee dat een enkel woord gezien kan worden als iets waarop auteursrechtelijke bescherming rust, kun je gevoegelijk vergeten.
• De gegeven definitie als geheel mag je feitelijk niet gebruiken (d.w.z. op Wikipedia overnemen) zonder toestemming. Je neemt dan een stuk van een boek over. Iets heel anders -- in praktische zin -- is of een uitgever daar echt stennis over kan maken. Bij de meeste woorden is het namelijk niet vreemd te denken dat je op ongeveer dezelfde omschrijving komt als een uitgever van een woordenboek. Laat hem maar eens aantonen dat je zijn definitie gepikt hebt en er niet zelf op gekomen bent (het is natuurlijk niet netjes om dat te doen zonder bronvermelding, maar dat is een ander verhaal). Zoiets is namelijk moeilijk aan te tonen voor een uitgever -- tenzij de definitie een spelfout bevat natuurlijk en jij die klakkeloos overneemt (wat dat zegt over de uitgever van een WOORDENBOEK even daargelaten) ;-). BenTels 24 jun 2004 19:59 (CEST)

Alle meningen overziende concludeer ik dat het citeren van het werk van Appel wel is toegestaan. Ik ga kleine uitsnedes uit enkele van zijn werken maken, om de wetenschappelijke verhandeling die ik heb geschreven over Karel Appel te illustreren. Deze verhandeling heeft een onderwijskundig en opvoedkundig doel. Ik geloof niet dat hierdoor Karel Appel in zijn belangen wordt geschaad. Ik heb veel moeite gedaan om toestemming voor publicatie van hele werken op klein formaat te krijgen. In redelijkheid is dit niet gelukt, maar alleen tegen een absurd bedrag. Deze vorm van citeren is op grond van de auteurswet naar mijn mening volledig toegestaan. Elly 25 jun 2004 13:16 (CEST)

Correspondentie met Stedelijk museum

Hieronder correspondentie tussen Elly en het Stedelijk museum, in een poging toestemming te krijgen:

20 juni 2004

Geacht Stedelijk Museum,

Momenteel ben ik voor Wikipedia, de Nederlandstalige encyclopedie een artikel aan het schrijven over Karel Appel. In het artikel zou ik natuurlijk graag enkele afbeeldingen van zijn werk opnemen. Op uw website zag ik "Vragende kinderen" staan. (http://www.stedelijk.nl/content/appel2.jpg). Mijn vraag aan u is of ik deze afbeelding mag overnemen op de website van Wikipedia, met vermelding van het Stedelijk museum natuurlijk. Stelt u nog andere voorwaarden voor overname?

Een voorbeeld van een artikel over een kunstschilder op Wikipedia is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Egon_Schiele

Bij voorbaat dank voor uw antwoord.

22 juni 2004

Beste .......,

Voor het plaatsen van werk op de web-site van Wikipedia zijn de volgende voorwaarden van toepassing:

• Door het Stedelijk Museum Amsterdam worden kosten in rekening gebracht voor het downloaden en plaatsen van werken uit onze collectie op uw web- site. Deze kosten zijn afhankelijk van de duur van het gebruik en de maat in pixels.
• Alle reproducties van Karel Appel vereisen toestemming vooraf en u kunt uw aanvraag doen bij Stichting Beeldrecht www.beeldrecht.nl.

Let wel hier zijn ook kosten aan verbonden.

Ik hoop u voor het moment voldoende te hebben geinformeerd. Heeft u nog vragen dan kunt u altijd contact met mij opnemen.

Met vriendelijke groet,

(naam)

Uitgeverij Stedelijk Museum

22 juni 2004

Beste .....,

Dank u wel voor uw antwoord, maar het is nogal teleurstellend natuurlijk, dat voor een zo belangeloos initiatief zoals Wikipedia geld zou moeten worden betaald voor het opnemen van een illustratie, waarmee we informatie willen verschaffen over kunst. Maar geeft u mij dan svp. toch de kosten op voor plaatsing van de illustratie van Appel, met afmetingen 400 pixels breed, dan weet ik het in elk geval wat het kost, als het weinig is, zal ik dit serieus overwegen. Deze afbeelding zal "altijd" blijven staan op de website van Wikipedia.

Is het overigens toegestaan om zelf foto's in uw museum te maken, dan kom ik nog eens kijken.

Vriendelijke groet, Elly

23 juni 2004

Goedemorgen Elly,

Ik kan de teleurstelling begrijpen en zal een en ander proberen te verklaren. De kosten die wij de gebruiker in rekening brengen hebben betrekking op de huur van het materiaal en de reproductie rechten.

In uw geval: voor een plaatsing langer dan één jaar, met de afmeting van 400 pixels en een internationale domeinnaam, zijn de kosten euro 949.

Daarnaast krijgt u te maken de Auteurswet (Stichting Beeldrecht) die voorkomt dat kunst geheel vrijblijvend wordt gereproduceerd. De kunstenaar heeft ondermeer recht op een financiële vergoeding en zal zijn/haar toestemming moeten verlenen.

Fotograferen in het Stedelijk Museum is toegestaan mits er geen flits, statief of professionele apparatuur gebruikt wordt. Mocht u overwegen zelf foto's te nemen en die eventueel te willen gebruiken, dan heeft u nog steeds toestemming van de kunstenaar nodig.

Met vriendelijke groet,

(naam)

Uitgeverij Stedelijk Museum

Het moge iedereen duidelijk zijn dat een bedrag van 949 Euro (excl. nog de kosten van de Stichting beeldrecht en van de kunstenaar zelf) niet reeel is om als vrijwilliger op te brengen. Een laag bedrag (tot 10 Euro ofzo) had ik nog wel serieus willen overwegen voor zo een belangrijke kunstenaar als Appel. Elly 2 jul 2004 21:26 (CEST)

In de hierboven gepubliceerde e-mail van het Stedelijk museum staat een foutje. De auteursrechten voor het gebruik van werk van Karel Appel gaan niet via Stichting Beeldrecht, maar moeten worden aangevraagd bij Van Lennep Producties te Amsterdam. Niet ondertekende bijdrage van Gebruiker:Vanlennepproducties 23 mei 2007 17:39 (CEST)

Commentaar: Hier wordt geen werk van Karel Appel gebruikt, hoogsten een afbeelding daarvan Peli 23 mei 2007 18:17 (CEST)

Dank u, ik zal contact proberen op te nemen met Van Lennep Producties, om te vragen of we wat kleine uitsnedes van werk van Appel mogen gebruiken, die oorspronkelijk op dit artikel stonden. Deze zijn verwijderd, omdat ook daarmee auteursrechten worden geschonden. Eerder schreef ik aan Rudi Fuchs, als vriend van Appel, maar ik ontving geen antwoord (hij zal wel erg drukbezet zijn). Elly 23 mei 2007 18:45 (CEST)

Ik zou hem veiligheidshalve ergens voor het verloop van de 1 jaar periode willen vervangen, bijvoorbeeld door een foto van de tip hieronder. TeunSpaans 3 aug 2004 09:40 (CEST)

Voor de duidelijkheid, er zijn in het huidige artikel alleen kleine uitsnedes uit werken van Appel gebruikt, met bovendien een duidelijke functie in het artikel en uitleg erbij. Geen complete werken, maar dus alleen citaten; op grond van het citaatrecht is dat toegestaan. Geen van deze is van het Stedelijk museum. Verwijderen is naar mijn mening dus niet nodig. Groet, Ellywa, 7 augustus. Ik kan de tilde niet vinden op dit Japanse toetsenbord.

graag wil ik na 20 jaar nog een aardige anekdote kwijt over stichting Beeldrecht: PTT vroeg Beeldrecht om een offerte, om het Roosje van Bart van der Lek op een postzegel te gebruiken. Beeldrecht vroeg om opgave formaat en totale oplage. PTT vertrekte die en kreeg van Beeldrecht een offerte van ongeveer 800.000,00 euro. PTT bedankte Beeldrecht voor de moeite en gaf een kunstenaar opdracht om een roosje te schilderen in de trant van Bart van der Lek. Toen het af was, betaalde PTT voor het schilderij en kocht de reproductierechten. Totaal 20.000,00 euro.

De Volksrant maakte hiervan melding en de erven van van der Lek waren woedend om de starre opstelling van stichting Beeldrecht. 62.45.67.5 11 apr 2024 20:48 (CEST)

tip

Nog een werk van Appel dat in Nederland staat: zie http://www.oost-watergraafsmeer.nl/asp/page.asp?alias=oost&id=i000956 (sorry, ben te lui om er zelf iets mee te doen...)

zweedse wiki

De zweedse wiki heeft een 'deep link' naar http://www.poster.net/appel-karel/appel-karel-de-bon-matin-4701573.jpg TeunSpaans 3 aug 2004 09:40 (CEST)

Verwijdering sjabloon

De sjabloon van het bronnenoverzicht heb ik verwijderd. De reden daarvan is, dat het voor mij onmogelijk wordt om veranderingen in dat sjabloon, en dus in dit artikel, te volgen. Van deze ingewikkelde sjablonen weet je nooit zeker of de bronvermelding correct blijft staan. Elly 7 dec 2004 13:55 (CET)

Volgens mij is het een heel eenvoudige sjabloon, het heeft namelijk maar één parameter. Zie mijn overlegpagina voor een uitleg. --jeroenvrp 7 dec 2004 14:51 (CET)

Geen probleem, het was een testje van me om te zien of dat bron-sjabloon 'mooi' is, en wat praktischer is, met punten of nummering. Misschien kan je je relevante redenering ook hier bij zetten [[1]]. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 7 dec 2004 13:59 (CET)

Ik had net het sjabloon per ongeluk weer toegevoegd, maar was even vergeten dat Elly het sjabloon in *dit* artikel had terug gedraaid. Ik heb meteen mezelf weer teruggedraaid, zodat Elly er over kan nadenken of ze de bronnen opmaak in dit artikel wil. Groet, --jeroenvrp 9 dec 2004 01:11 (CET)

bedankje

Ik houdt mjin spreekbeurt over Karel Appel en dit heeft mij geholpen voor een hoger cijfer. Ik vindt schilderen ook heel leuk. Doeitjes

overlijden

Voordat dit een heen-en-weer editen wordt: volgens de site van Planet is hij gisteravond (dus 3 mei) overleden. Maarten1963

spelling gedicht

tussen ladingen zakspiegeltjes zeepbellen bakpoeder kurken schuimspanen parapluus ??? krijt messen speelgoedautoos ??? tuinsproeiers pijpewissers (?) newtonringen akademische (?) busten geprepareerde darmen limonaderietjes ontlok je aan het leven al de elkaar omarmende en de elkaar verscheurende kleuren

De ??? of (?) staat voor klopt dit wel, m.i. niet, of gaat het hier om 'dichterlijke vrijheid '?

Is de spelling die Lucebert gebruikte in 1974. Elly 17 mei 2006 23:31 (CEST)

.......oké......--Edwinb 17 mei 2006 23:35 (CEST)

Dode link gerepareerd met archiefurl https://web.archive.org/web/20160617101158/http://www.nrc.nl/next/2016/05/12/appels-verf-gaat-aan-de-wandel-1620137 (en "dodeurl=ja"), maar de (hinderlijke) "paywall-notifcatie" blijft wel zichtbaar bij deze (gearchiveerde) bron. -- martix (overleg) 24 nov 2018 18:29 (CET)

De dode link opnieuw aangepast d.m.v. een nieuwe/andere deeplink-url (en "dodelink=nee"), + nieuwe archieflink-url d.m.v. geforceerde snapshot klaargezet waar de paywall notificatie niet (ook) in de snapshot/webarchief is opgenomen (zoals in de eerdere poging hierboven). -- martix (overleg)