Overleg:Karel Henri Broekhoff

NPOV

Met deze edit is nogal wat informatie toegevoegd waarvoor geen bron geleverd kan worden ([1]) of op andere manieren zo niet in het artikel passen. Edit werd gedaan door iemand die er al vaker m.b.t. edits op andere artikelen op WP:GOO is gewezen, en bij Broekhoff gaat het nu ook weer mis. Gebruiker KeesKnoest vindt dat één homoseksueel getinte brief voldoende bewijs is om zelf de conclusie te kunnen trekken dat Broekhoff een homoseksuele relatie had met het hoofd van de Gestapo Heinrich Müller terwijl zijn bron die conclusie niet trekt. Verder schreef KeesKnoest doodleuk in het artikel "Hiermee pleegde Broekhoff valsheid in geschrifte, maar de Nederlandse wetten werden bij het bestrijden van het communisme voortdurend geschonden." Na extra doorvragen gaf KeesKnoest toe dat hij geen bron kon geven voor die valsheid in geschrifte maar enkele zinnen later heeft hij al weer een nieuwe beschuldiging misdrijf waarvan hij Broekhoff beschuldigd: ambtsmisdrijf. Die valsheid in geschrifte was dus door een door hem zelf getrokken conclusie net als die homoseksuele relatie. In diezelfde edit [2] meldt hij nu even geen zin te hebben in het veranderen van het artikel omdat gesuggereerd werd dat geheel zijn bijdrage geschrapt zou gaan worden. Tja, als je bewust bent dat je GOO zo met de voeten treed en je wil het artikel daarop niet aanpassen, dan wordt schrappen van die bijdrage steeds meer de meest voor de hand liggende stap. En zo is er nog meer m.b.t. diens wijziging van dit artikel, zoals te lezen valt op de OP van hem. Vandaar het NPOV-sjabloon. - Robotje (overleg) 23 jan 2012 23:17 (CET)

Opmerkingen zijn onterecht. 1. Er wordt een bron gegeven; 2. bron over homoseksualiteit wordt gegeven (zelfde bron, waarin ook naar andere bronnen verwezen wordt). De valsheid in geschrifte was een verkeerde term, moet vermoedelijk ambtsmisdrijf zijn. Kan trouwens ook identiteitsfraude zijn. Wat mij betreft mag die zin weg of aangepast worden en haal hem dan ook weg. Wie zonder zonden is werpe de eerste steen.KeesKnoest (overleg) 24 jan 2012 12:22 (CET)

En dan produceer je zo'n zin: 'Gezien de homoseksualiteit van Broekhoff is het in combinatie met andere factoren waarschijnlijk dat de relatie met Barmat ook van die aard was.' En dat is dan meteen kennelijk ook zo en schijnt een boel te verklaren. Zo gaan bij mij in elk geval de alarmbellen rinkelen. Glatisant (overleg) 24 jan 2012 18:31 (CET)

Dan moet je het boek lezen. Barmat werd in die tijd beschreven als de grootste fraudeur van Europa; als een inspecteur van politie daar frequent mee omgaat, dan is er iets bijzonders aan de hand. Barmat was in Nederland veroordeeld en als een inspecteur van politie daar mee omgaat is er iets bijzonders aan de hand. Barmat was betrokken bij het vervalsen van waardepapieren, als de belangrijkste bestrijder van waardepapieren in Nederland daar frequent mee omgaat, dan is er iets bijzonders aan de hand. Broekhoff woonde in een huis waarvan Barmat eigenaar was, dat is buitengewoon vreemd. Verder bezocht Broekhoff Baramt frequent toen die in Berlijn woonde. Daarnaast zijn er nog wat kleinere aanwijzingen, zodat alles bij elkaar een uitspraak van een vermoeden terecht is. De essentie is dat Broekhoff zich daarmee kwetsbaar voor chantage maakte; in die tijd was homoseksualiteit niet aanvaard zoals nu, het was net niet strafbaar maar het scheelde niet veel.KeesKnoest (overleg) 24 jan 2012 19:09 (CET)

In Harthoorns boek staat op p. 35: 'De combinatie van de geaardheid van Broekhoff en de uitbundige levensstijl [van Julius Barmat] doen vermoeden dat homoseksualiteit een rol speelde in de innige contacten met elkaar. Op een foto uit 1933 in De Telegraaf ziet Barmat er dandyachtig uit.' Afgezien van het absurde karakter van dit soort bewijsvoeringen (het boek staat er vol mee) is de overeenkomst ervan met die van KeesKnoest toch opvallend. Als Harthoorn en Knoest niet dezelfde persoon is, dan moet er toch een homoseksuele relatie worden vermoed. - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door Deskun (overleg|bijdragen) 24 januari 2012 20:36 (CEST)

Zolang je niet persoonlijk aanwezig bent bij de contacten tussen twee personen die niet uit de kast zijn gekomen, kun je iets nooit 100% bewijzen. Voor Broekhoff wordt het min of meer bewezen geacht en dan maakt het intensieve contact tussen Broekhoff en Barmat, die normaal gesproken elkaar juist hadden moeten vermijden (vooral vanuit het politionele standpunt van Broekhoff) wel die indruk. Als je bezwaren hebt tegen formuleringen dan kun je teksten in Wikipedia aanpassen, zo werkt Wikipedia. Als je maar respect hebt voor de toevoegingen van anderen (ik heb nagenoeg alles van anderen ook laten staan). Mijn complimenten dat je mijn geaardheid zo gauw doorhebt. Ik weet niet hoe Harthoorn er op zijn huidige leeftijd uitziet; ik vind hem een beetje te oud.KeesKnoest (overleg) 25 jan 2012 09:44 (CET)

Verdere discussie lijkt me gezien [3] niet meer nodig; ik heb de versie van voor januari 2012 maar hersteld en daarmee ook het NPOV-sjabloon verwijderd. - Robotje (overleg) 30 jun 2012 17:02 (CEST)

Het lijkt er sterk op dat Robotje met een vorm van privé-censuur hem onwelgevallige, maar goed gedocumenteerde, informatie verwijderd. Ik zet het terug, want iedereen heeft recht om kennis te nemen van wat zich in Nederland heeft afgespeeld. Bij het terugdraaien door Robotje werd er een grove fout geplaats, nl. dat de twee gearresteerde politiemannen, die door de Duitsers gearresteerd waren, tot de door de Nederlandse regering gearresteerde groep van 15 NSB-ers en 3 communisten zou behoren. Dit is wel het summum van incorrect (en dus ongedocumenteerd!!!!) aanpassen van een lemma. Als je iets niet aanstaat, lees dan eerst de bronnen waarnaar verwezen wordt en geef vervolgens aan waar naar je mening het lemma niet in overeenstemming met de bron is.KeesKnoest (overleg) 2 jul 2012 10:41 (CEST)

Hallo KeesKnoest, om te beginnen is het nogal bizar dat je ook het NPOV-sjabloon niet teruggezet hebt toen je de vorige versie herstelde waar dat sjabloon wel degelijk op stond. Je weet drommels goed dat die twijfel niet is weggenomen, ik had na maanden wachten het artikel niet voor niets net teruggedraaid naar de versie van voor januari 2012, en dus vind ik het onbehoorlijk dat je dat sjabloon weglaat. Verder stel je dat ik in een grove fout heb gemaakt door in het artikel te schrijven ".. dat de twee gearresteerde politiemannen, die door de Duitsers gearresteerd waren, tot de door de Nederlandse regering gearresteerde groep van 15 NSB-ers en 3 communisten zou behoren." Laten we eens naar de feiten kijken. In de versie die ik terugzette stond in het artikel over die politiemannen meteen onder het kopje 'Tweede Wereldoorlog':

Kort na het begin van de bezetting werd een groep Nederlands door de Duitsers gearresteerd waaronder twee politiemannen. Broekhoff pleitte bij Reichsführer-SS Himmler, die hij persoonlijk in het verleden ontmoet had in het kader van IKK-bijeenkomsten, op het vrijlaten van die twee waarop ze in oktober van dat jaar terugkwamen naar Amsterdam. De andere arrestanten kwamen in het concentratiekamp Sachsenhausen terecht waarvan slechts enkele de oorlog overleefden.

Ik kan met de beste wil niet begrijpen dat een lezer daaruit concludeert dat die twee zouden behoren tot ".. de door de Nederlandse regering gearresteerde groep van 15 NSB-ers en 3 communisten ..". Om te beginnen omdat er in het artikel zoals het bestond na mijn revert nergens gerefereerd werd naar die groep met 15-NSB'ers en 3 communisten, maar ook omdat over de politiemannen vermeld werd dat ze kort na het begin van de bezetting door de Duitsers gearresteerd werden terwijl die andere groep volgens jou edit van het artikel over Broekhoff een week voor het begin van de bezetting op last van de Nederlandse regering werd gearresteerd. Vandaar mijn vraag: Q001 Hoe kom je erbij dat ik een grove fout heb gemaakt door in het artikel te schrijven dat de twee gearresteerde politiemannen, die door de Duitsers gearresteerd waren, tot de door de Nederlandse regering gearresteerde groep van 15 NSB-ers en 3 communisten zou behoren?

En nu we het toch over die 15 NSB'ers hebben waarin je het hierboven op deze pagina had, in het artikel had je (zowel voor als na mijn revert) eveneens iets geschreven over 15 NSB'ers die op verzoek van de Nederlandse regering waren gearresteerd en opgesloten in fort Prins Hendrik. Q002 Kun je aangeven op basis van welke bron je aan die 15 NSB'ers komt?

Verder schreef je hierboven "Als je iets niet aanstaat, lees dan eerst de bronnen waarnaar verwezen wordt en geef vervolgens aan waar naar je mening het lemma niet in overeenstemming met de bron is." Hierboven suggereerde je heel sterk dat ik informatie uit het artikel verwijderd zou willen hebben omdat het om mij onwelgevallige informatie gaat. Eveneens gisteren schreef je op de OP bij het artikel over Müller: "Je kunt niet zo maar iets wat je niet aanstaat, maar wel gedocumenteerd is, verwijderen." Dat zijn valse beschuldigingen; het gaat er niet om of iets mij onwelgevallig is of niet maar of er een goede bron is. Je edit hierboven sloot je af met "Als je iets niet aanstaat, lees dan eerst de bronnen waarnaar verwezen wordt en geef vervolgens aan waar naar je mening het lemma niet in overeenstemming met de bron is." Voor zover je het daar over bronnen had, lijkt me dat een goed idee. Op 29 mei schreef je op de OP van dat artikel over Müller [4]:

.. Meershoek noemt wel degelijk een homoseksuele relatie tussen Müller en Broekhoff. Er zijn bewijzen voor een homoseksuele verhouding met een hoge Duitse officier en volgens Broekhoff passen de aanwijzingen precies bij Müller. De contacten van Broekhoff met Duitse officieren die Harthoorn opvoert, zijn alle met lagere officieren. ...

In het artikel over die chef van de Gestapo voerde je twee boeken op als referentie; Dienaren van het gezag van Meershoek en Vuile oorlog in Den Haag van Harthoorn. Die laatste had het dus alleen over contacten met lagere Duitse officieren dus dat boek kan niet dienen als bron dat Broekhoff en Müller een homoseksuele relatie hadden. Dan blijft dus alleen dat boek van Meershoek over. Ik heb je bijna een half jaar geleden al herhaaldelijk gevraagd naar een citaat of zo uit een bron voor jouw toevoeging op 18 januari in het artikel over Broekhoff toen je daarin vermeldde: "Bij zijn bezoeken aan Berlijn ging Broekhoff een homoseksuele relatie met het hoofd van de Gestapo Heinrich Müller aan." Recentelijk schreef je in het artikel over Müller iets soortgelijks met verwijzing naar dat boek van Meershoek maar toen ik dat boek uitvoerig bestudeerd had voor het aanmaken van het artikel over Broekhoff was ik niets tegengekomen wat die stellige opmerking kan rechtvaardigen. Mede daarom heb ik die edit teruggedraaid. In reactie op mijn revert heb je de zin "Müller en Broekhoff hadden een homoseksuele verhouding." met een voetnoot alsof dat staat in dat boek van Meershoek aangepast in "Müller en Broekhoff hadden hoogst waarschijnlijk een homoseksuele verhouding." met een voetnoot waarin je aangaf dat je dat schreef op basis van noot 49 op pagina 416 van dat boek. Maar op basis daarvan kun je nog steeds niet hardmaken dat die relatie zeer waarschijnlijk is. Meershoek schrijft daar immers : ".. Overigens zijn er aanwijzingen dat Broekhoff, die homoseksueel was, een intieme verhouding had met de Duitse politiechef H. Müller. .. " Meershoek heeft het dus over "er zijn aanwijzingen" wat bij mij overkomt als dat hij het inschat als tussen de 10% en 40% zeker. Bij sterke aanwijzingen denk ik aan tussen de 30% en 60% zeker, bij waarschijnlijk aan tussen de 55% en 95% zeker en bij zeer waarschijnlijk aan tussen de 90% en 99.99% zeker. Die percentages zullen van persoon tot persoon verschillen, maar er zit natuurlijk een behoorlijk verschil tussen "er zijn aanwijzingen" voor een homoseksuele relatie en stellen dat die relatie bestond (wat je eerst schreef) dan wel dat er zeer waarschijnlijk zo'n relatie bestond (wat je in tweede instantie schreef). Bij je laatste revert bij het artikel over Broekhoff heb je de zin "Bij zijn bezoeken aan Berlijn ging Broekhoff een homoseksuele relatie met het hoofd van de Gestapo Heinrich Müller aan." hersteld. In het boek van Harthoorn staat volgens jezelf alleen wat over relaties met van Broekhoff met lagere Duitse officieren en niet over een relatie met Müller; en in het boek van Meershoek lijkt het ook niet te staan met zo'n stelligheid. Bij deze dus mijn de vraag: Q003 In welke bron staat met zoveel stelligheid dat die homoseksuele relatie bestond?

Groetjes, Robotje (overleg) 3 jul 2012 08:23 (CEST)

Mijn wijziging naar "hoogst waarschijnlijk" was een tegemoetkoming naar jou. In "vuile oorlog ..." staat het met stelligheid. In "Vuile oorlog ..." worden inderdaad alleen ambtelijke contacten met lagere officieren weergegeven, maar ook dat er contacten met Müller waren (details worden niet gegeven); er wordt verwezen naar de brief van Kallenborn en waaruit een erotische getinte zin geciteerd wordt. Als Broekhoff naast zijn contacten met Müller alleen maar contacten met lagere officieren had, dan maakt de opmerking in "Dienaren ..." dat Broekhoff een relatie had met een hoge officier (dat is zeer stellig) het hoogst waarschijnlijk dat het met Müller was. Broekhoff en Müller kenden elkaar van de regelmatige ontmoetingen in het kader van de IKK (een voorloper van interpol). Verder ondersteunt de brief van commissaris Kallenborn aan de directeur-generaal van politie dit gegeven. Je kunt niet verwachten dat een homoseksuele relatie in documenten vastgelegd werd. Broekhoff zou chantabel worden en Müller zou op zijn zachst gezegd het vriendelijke verzoek krijgen om zelfmoord te plegen (net zoals Röhm). Een verdere aanwijzing dat er een andere dan een ambtelijke relatie tussen Broekhoff en Müller was, is dat na het aftreden van Broekhoff de contacten tussen hem en Müller voortgezet werden. Het gegeven van een homoseksuele relatie is belangrijk, omdat het waarschijnlijk maakt dat Broekhoff loslippiger en toeschietelijker werd.

Je vraag over de 15 NSB-ers (en drie communisten): dit staat ook bij Lou de Jong vermeld; die vermeldt alleen niet het lot van de communisten. Rost van Tonningen was een van de 15 NSB-ers. De namen van de overige NSB-ers kun je wel op internet vinden.

In de versie die jij er met je revert van gemaakt had stond (inclusief typefout "Nederlands" (ik maak ook typefouten)): "Kort na het begin van de bezetting werd een groep Nederlands door de Duitsers gearresteerd waaronder twee politiemannen. Broekhoff pleitte bij Reichsführer-SS Himmler, die hij persoonlijk in het verleden ontmoet had in het kader van IKK-bijeenkomsten, op het vrijlaten van die twee waarop ze in oktober van dat jaar terugkwamen naar Amsterdam. De andere arrestanten kwamen in het concentratiekamp Sachsenhausen terecht waarvan slechts enkele de oorlog overleefden." Dit is duidelijk onjuist; het waren 18 mensen die op 3 mei door de Nederlandse regering (minister van Justitie Gerbrandy) waren gearresteerd. Na de Nederlandse capitulatie arresteerden de Duitsers twee politiemannen (Wooning en Grondel, beiden directe ondergeschikten van Broekhoff), die door Broekhoff op pad waren gestuurd om de 18 vrij te laten, maar ze kwamen te laat. Direct na hun terugkeer liet secretaris-generaal van Justitie Tenkink de twee politiemannen arresteren en leverde ze aan de Duitsers uit. Die twee zijn na enige tijd weer vrijgelaten. De 18 zijn in Noord-Frankrijk (ik dacht bij Calais) door de Nederlandse troepen aan de Duitsers overhandigd. De 15 NSB-ers werden naar Nederland overgebracht; twee communisten (Jan van den Hoonaard en Johannes Proost) verdwenen naar concentratiekampen waar ze vermoord werden en een derde communist (Adriaan Feij) bood zich aan om voor de Duitsers te gaan werken, waarna een aantal leden van de groep Wollweber gearresteerd konden worden en vervolgens vermoord (een vrouw (Helena Seegers) pleegde in de gevangenis van Hamburg zelfmoord). Feij is na de oorlog tot 18 jaar gevangenisstraf veroordeeld. Eigenlijk was Gerbrandy verantwoordelijk en had dan ook vervolgd moeten worden, maar die was toen nou eenmaal minister-president. De geschiedenis van Feij kun je ook bij Lou de Jong nalezen, maar niet zo gedetailleerd als in "Vuile oorlog ...".KeesKnoest (overleg) 3 jul 2012 11:26 (CEST)

Het komt op mij over als nogal verwarrend wat nu wel of niet in Vuile oorlog in Den Haag van Harthoorn zou staan over die relatie, maar goed daar kom ik een andere keer nog op terug. Voor informatie over de 18 personen waaronder 15 NSB'ers (tegenwoordig is "NSB-ers" niet meer correct Nederlands, maar goed ook ik maak taal- en typefouten) waar je het in het artikel over had verwees je me naar Lou de Jong. In bovenstaande reactie citeer je een stuk tekst dat ik in het artikel had gezet en waarvan je mij verwijt dat ik daarmee een grove fout maakte. Direct na dat citaat schreef je "Dit is duidelijk onjuist; het waren 18 mensen die op 3 mei door de Nederlandse regering (minister van Justitie Gerbrandy) waren gearresteerd." Lou de Jong schreef op blz. 309 en verder van deel 2 van Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (zie online-versie deel 2) over 21 net gearresteerden Nederlanders die in dat fort werden opgesloten; die 18 is dus duidelijk onjuist. In zijn beschrijving daar deelt hij de groep op in achtereenvolgens

• 3 communisten
• 2 personen in verband met uniformsmokkel en 2 andere die daar ook mee te maken zouden hebben
• 6 leden van NSNAP-Kruyt dan wel NSNAP-van Rappard
• 5 NSB'ers
• 1 ex-NSB'er
• 2 waar hij verder niets over vermeld

Dat het zou gaan om 15 NSB'ers is dus duidelijk onjuist. Ook schreef je hierboven dat Lou de Jong niets schreef over het lot van de 3 communisten, maar in een paragraaf onderaan blz. 309 en bovenaan 310 gaat hij wel degelijk in op het lot van die 3. Ook dat is dus onjuist. Dan meldde je ook nog dat Feij veroordeeld werd tot een gevangenisstraf van 18 jaar terwijl Lou de Jong (met voetnoot) schreef dat dat een gevangenisstraf van 20 jaar was.

In het artikel vermeld je dat Wilhelmus Wooning en Frederik Grondel de twee gearresteerde politiemannen waren die in oktober 1940 vrijkwamen nadat Broekhoff bij Himmler persoonlijk had gepleit voor hun vrijlating. Q004 Op basis van welke bron schrijf je dat Wooning en Grondel in oktober 1940 vrijkwamen nadat Broekhoff bij Himmler persoonlijk had gepleit voor hun vrijlating?

In het artikel over Müller schreef je enkele dagen geleden: "Na de dood van Broekhoff maakte .. commissaris Kallenborn in januari 1946 bij de directeur-generaal van politie bekend dat hij een liefdesbrief van Borekhoff [sic] aan Mueller gezien had." Q005 Op basis van welke bron schrijf je dat Broekhoff in of voor januari 1946 overleed?

Groetjes, Robotje (overleg) 4 jul 2012 07:57 (CEST)

Grinnik, nou heb jij gelijk. Ik heb het nagezocht en het waren er inderdaad 21; bij Harthoorn staat het dus fout (kennelijk is hij van 18 NSB'ers (ik neem je taalverbetering over!) als totale omvang van de groep uitgegaan en daar vervolgens nog eens 3 communisten van afgetrokken om op 15 NSB'ers uit te komen). Ik zal het in het lemma verbeteren. Omdat ook Lou de Jong veel fouten heeft staan, heb ik verder gezocht en vond deze website waar alle namen op staan: http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=de-21-gedetineerden. Misschien vind je dat interessant. Ik schreef niet dat Wooning en Grondel in "oktober" vrijkwamen; bij het herstel heb ik zoveel mogelijk beweringen van anderen laten staan. In dit geval was jij zelf de auteur, want het stond al in de versie van september 2007, toen nog niemand anders het door jou aangemaakte artikel had bewerkt. Ik nam aan dat jij het beter wist, want in Harthoorn staat in een noot dat ze na "enkele weken" werden vrijgelaten, niet per se strijdig met "oktober"; hij refereert aan een onnauwkeurige bron. De lengte van de gevangenisstraf voor Feij heb ik uit het hoofd genoemd; ik heb het bij Harthoorn nagekeken en het was inderdaad twintig jaar (dit was voor overleg bestemd, voor een lemma had ik het geverifieerd).KeesKnoest (overleg) 4 jul 2012 09:51 (CEST)

Ik heb de door mij aangehaalde website van "Stichting Kennispunt Mei 1940" er nog eens nauwkeurig op nagelezen. Er zaten ook enkele Joodse leden bij de 21 gedetineerden. Die zijn aan de Fransen overgeleverd en door hen gedetineerd. De Fransen wilden de overigen niet hebben en die werden aan de Duitsers uitgeleverd. Het zou het verschil in getallen kunnen verklaren: het aantal aan de Duitsers uitgeleverden kan best 18 zijn geweest.KeesKnoest (overleg) 4 jul 2012 10:14 (CEST)

Laat ik eens proberen het duidelijk te maken met een tabel.

Informatie van Robotje in het artikel	Informatie van KeesKnoest toegevoegd aan artikel en op deze overlegpagina
1. Twee politiemannen kort na het begin van de bezetting gearresteerd	A. Twee politiemannen worden kort nadat de regering naar Londen was gevlucht gearresteerd
2. Gearresteerd door de Duitsers	B1. Gearresteerd door de Duitsers
	B2. "Direct na hun terugkeer liet secretaris-generaal van Justitie Tenkink de twee politiemannen arresteren en leverde ze aan de Duitsers uit."
3. Worden pas in oktober vrijgelaten	C. Komen na enkele weken vrij (maar bron lijkt onnauwkeurig)
4. Maken deel uit van groep	D. Niets vermeld over andere personen die eveneens gearresteerd zijn
5. Rest van de groep wordt naar het concentratiekamp Sachsenhausen gestuurd waarvan slechts enkele de oorlog overleefden.	E. niet van toepassing (zie D)
6. Geen namen vermeld	F. Namen zijn Wilhelmus Wooning en Frederik Grondel
7. Geen verdere persoonsbeschrijving	G. Beide zijn naaste medewerkers van Broekhoff die in zijn opdracht proberen de groep van 21 in vrijheid te stellen maar hun poging mislukt

Bij punt 1 en punt A is sprake van enige overeenkomst.

Het wordt mij niet duidelijk of ze twee keer gearresteerd zijn, of dat B1 dan wel B2 niet klopt. Als alleen B2 correct is, dan hebben we al meteen een tegenstrijdigheid te pakken.

Bij punt 3 en punt C is sprake van een tegenstrijdigheid maar dat zou nog kunnen komen door de onnauwkeurige bron.

Bij punt 4 is totaal geen overeenkomst met punt D maar omdat niets wordt vermeld over andere gerelateerde gearresteerden lijkt ook hier sprake van een mogelijke tegenstrijdigheid. Bij punt 5 en punt E geldt hetzelfde. En voor punten 6 en 7 in combinatie met de punten F en G ditto.

Kortom, er zijn een of twee overeenkomsten maar goed, er zijn toen wel meer personen voor of door de Duitsers gearresteerd en daar zullen wel meer politiemannen bij zijn geweest. Daar staan ook nog eens wat (mogelijke) tegenstrijdigheden tegenover. Het is dus niet zonneklaar dat het over hetzelfde tweetal gaat.

Het klopt dat ik in het artikel had gezet (onderstreping hieronder nu pas toegevoegd)

... Broekhoff pleitte bij Reichsführer-SS Himmler, die hij persoonlijk in het verleden ontmoet had in het kader van IKK-bijeenkomsten, op het vrijlaten van die twee waarop ze in oktober van dat jaar terugkwamen naar Amsterdam.

maar ja, toen sloeg "die twee" dus terug op mijn beschrijving van twee politiemannen eerder in die paragraaf (en die ik deels ook later in dezelfde paragraaf beschreef). Jij herschreef de tekst, zowel ervoor als erna, door o.a. de politiemannen van wie ik de namen niet vermeld had, wel namen te geven: Wilhelmus Wooning en Frederik Grondel.

Vandaar dus mijn eerdere vraag: Op basis van welke bron schrijf je dat Wooning en Grondel in oktober 1940 vrijkwamen nadat Broekhoff bij Himmler persoonlijk had gepleit voor hun vrijlating?

Uit je reactie begrijp ik dat je daar geen bron voor hebt, maar dat je toch meende het artikel op Wikipedia zo te kunnen herschrijven dat de opmerking over het vrijlaten op verzoek van Broekhoff aan Himller nu opeens als een vaststaand feit slaat op de heren Wooning en Grondel. Dat komt op mij over als eigen giswerk als een feit plaatsen in de artikelnaamruimte en dus in strijd met WP:GOO. Q006 Of heb je verdere aanwijzingen op basis van een betrouwbare bron dat het wel degelijk om dezelfde politiemannen gaat? - Robotje (overleg) 4 jul 2012 22:02 (CEST)

Beste Robotje, jij blijft maar steeds om bronnen vragen. Als je het niet met mijn tekst eens bent die ik uit een aangegeven bron gehaald heb en ondersteund wordt door de website die ik gisteren aangaf, geef dan de bronnen waaruit je haalt dat het anders is. En bij voorkeur niet Lou de Jong, die notoir onzorgvuldig is en die door Harthoorn betrapt is op manipulatie van gegevens (datum oprichting Documentatiedienst en eerst leider).

1. Als jouw politiemannen anderen zijn dan ik aangeef, geef dan hun namen, de reden van arrestatie en vooral jouw bron. In dat geval zijn het twee verschillende feiten, die apart vermeld kunnen worden. 2. Gearresteerd door Duitsers was een verkorting van de gang van zaken. Eerst werden ze door Tenkink gearresteerd en uitgeleverd, het vasthouden door de Duitsers is dan feitelijk een nieuwe arrestatie door de Duitsers. Zoals gebruikelijk vind je in bronnen steeds nieuwe gegevens en doordat je er op doorging las ik het nog eens na en vond dat de uitgebreidere gang van zaken dan maar vermeld moest worden (tamelijk schokkend). 3. De door mij genoemde politiemannen werden na "enkele weken" vrijgelaten (maar dat zou best oktober kunnen zijn), als jouw politiemannen in oktober werden vrijgelaten noem dan jouw bron. Als het om dezelfde politiemannen gaat dan vind ik de datum volgens jouw bron beter; als het om andere politiemannen gaat dan vermeld je het daarbij. Mijn bron noemt geen contact tussen Broekhoff en Himmler, maar dat contact kan er best geweest zijn, noem jouw bron daarvoor. 4. Noem je bron waaruit blijkt dat de politiemannen van die groep deel uitmaakten. Zowel Harthoorn als de eerder genoemde website die speciaal onderzoek naar de groep heeft gedaan noemen geen politiemannen. Dan praat jij over een andere groep. Ik noem de andere leden van die groep niet, omdat ik het niet relevant voor het lemma vind (ik wist alleen dat Rost van Tonningen en die drie communisten er deel van uitmaakten, de website die ik gisteren vond, geeft meer namen). 5. Van mijn groep zijn de pro-Duitse lieden puls de overloper Feij vrijgelaten, de twee andere communisten zijn naar Sachsenhausen vervoerd, waarna Hoonaard naar Gross Rosen is overgebracht en daar om het leven kwam. 6. Als jouw politiemannen andere zijn, vermeld dan de namen. 7. De door mij genoemde politiemannen waren ondergeschikten van Broekhoff; Wooning speelde na de oorlog een belangrijke rol bij de Bijzondere Rechtspleging.

Dus als het volgens jou anders is, geef dan je bronnen. Mogelijk bedoelen we verschillende groepen; maar het lijkt me erg onwaarschijnlijk. Als het naar jouw mening om verschillende groepen gaat, vul het dan aan (dan krijg je mijn excuses dat ik ten onrechte jouw tekst verkeerd geïnterpreteerd heb). Verder lijkt het me beter als voor de verschillende onderdelen van het lemma de bron wordt aangegeven in plaats van een reeks bronnen op het eind zonder nadere specificatie welke bewering uit welke bron komt. Ik kan dat niet doen, want ik ken alleen "Vuile oorlog ..." en kan hooguit nog de daarin geciteerde bronnen aangeven.KeesKnoest (overleg) 5 jul 2012 08:53 (CEST)

Hallo KeesKnoest, bedankt voor de toelichtingen. Eerder schreef je op deze pagina over Wooning en Grondel na hun mislukte poging om de groep van 21 in vrijheid te stellen: "Direct na hun terugkeer liet secretaris-generaal van Justitie Tenkink de twee politiemannen arresteren en leverde ze aan de Duitsers uit." Uit Nederlandse krantenberichten van begin juni 1940 blijkt dat toen het overgrote deel van de hele groep van 21 weer terug was in Nederland. Het lijkt me dan ook zeer voor de hand liggend dat zelfs als Wooning en Grondel hen tot in Frankrijk waren nagereisd de terugkeer van deze twee pas maanden later was. Volgens jou werden de twee politiemannen dus meteen bij terugkeer gearresteerd en volgens het boek van Harthoorn dus na enkele weken al weer vrijgelaten. Dat is dus een duidelijke reden om te gaan twijfelen of het wel om hetzelfde tweetal ging als waar ik het in het artikel over had. Verder had ik het over twee politiemannen die door de Duitsers gearresteerd waren en bij jou gaat het dus om twee politiemannen die door Nederlanders gearresteerd zijn (en later uitgeleverd aan de Duitsers). Ook dat is een reden om te twijfelen of het wel gaat om dezelfde personen. Ik zal de komende dagen mijn aantekeningen opzoeken en het een en ander nalezen. Er staat me iets van bij dat het ging om een vader met zijn zoon, maar dat heb ik in het artikel niet vermeld. Het valt me trouwens op dat je intussen in het artikel hebt opgenomen dat er Duitse spionen bij zaten. Vreemd, want ik heb nooit eerder gelezen dat er Duitsers zaten bij de groep van 21. Q007 In van welke bron staat dat er bij de groep van 21 ook Duitsers zaten?

Op basis van de info op een door jou gegeven link schreef je hierboven en bovendien ook in het artikel dat er ook Joden bij de groep van 21 zaten. Dat is wel een heel opmerkelijk want dat staat daar echt niet. Letterlijk schreef je in het Wikipedia=artikel: "Van de 21 weggevoerden werden enkele Joden, vermoedelijk 3, aan de Franse troepen overgeleverd die hen interneerden." Q008 Met betrekking tot "vermoedelijk 3"; Van wie is dat vermoeden? - Robotje (overleg) 6 jul 2012 08:47 (CEST)

Voor beide vragen verwijs ik je naar de link die ik gegeven heb. Waar dat kenniscentrum zijn informatie vandaan heeft weet ik niet. De Duitse spionnen moet je lezen als spionnen voor de Duitse Abwehr; het waren Nederlanders.KeesKnoest (overleg) 6 jul 2012 12:14 (CEST)

Ik leg net uit dat er in dat artikel helemaal niet staat dat er Joden bij de groep van 21 zaten. Daar zal ik dus al helemaal niet het antwoord vinden van wie het vermoeden is. Q008 blijft dus gewoon open staan. Verder lijkt me vrij duidelijk dat een Duits spion een spion met een Duitse nationaliteit is. Zoals het nu in het artikel staat is het op z'n minst misleidend. - Robotje (overleg) 6 jul 2012 14:33 (CEST)

Ik interpreteerde de twee volgende zinnen van de bedoelde website dat er behalve de lokale Zeeuwse Joden ook nog enkele andere Joden bij de groep zaten: "Wel werden de Joodse mensen in het interneringskamp opgenomen [2, 3]. Of de lokale Zeeuwse geïnterneerden toen nog van de partij waren, meldt geen enkel verslag." Het is wel onduidelijk. Als je het niet met mijn interpretatie eens bent, verwijder dan maar de woorden "enkele Joden"; ik voel me niet geroepen om daar aan vast te houden, want de bron zelf munt niet uit in helderheid. Ik zal "Duitse spionnen" aanpassen in een vorm die geen onduidelijkheid open laat.KeesKnoest (overleg) 7 jul 2012 16:56 (CEST)

Op bovenstaande edit zal ik later terugkomen, hieronder zet ik alvast onder het kopje 'Politiemannen' een onderbouwing van mijn beweringen in het artikel aangaande de twee politiemannen. - Robotje (overleg) 8 jul 2012 14:09 (CEST)

Op de pagina 'De 21 gedetineerden' [5] van de site www.zuidfront-holland1940.nl vind ik onder meer de volgende informatie:

Het begint rond 3 mei 1940 met twee groepen:

A. 21 gedetineerden
B. als bewakingsdetachement zo'n 40 man politietroepen

In de nacht van 13 op 14 mei gaan de gedetineerden met ca. 45 man bewaking per boot naar Schouwen-Duiveland waar ze uiteindelijk in Ellewoutsdijk aankomen. Op die pagina staat haast terloops vermeldt: "Aldaar waren gedurende de eerste oorlogsdagen de ongewenste vreemdelingen van Walcheren en Zuid-Beveland geïnterneerd."

Op 15 mei komen ze aan op Zeeuws-Vlaanderen. In Sluis bevonden zich op twee locaties Duitse Joden die daar tijdens de mobilisatieperiode geïnterneerd waren. Op de ene locatie zitten katholieke Joden en op de andere protestante Joden. Directeur Molenaar kreeg de opdracht om alleen de protestante joden mee te nemen.

Op die pagina staat dan te lezen: "Eén en ander betekende dat het gezelschap sterke aanwas kende. In Ellewoutsdijk had men reeds de aldaar geïnterneerde ongewenste elementen doen laten aansluiten en bij Sluis werden zo’n honderd [sommige bronnen noemen een getal van 115] protestante Joden toegevoegd."

Waarna wordt aangegeven dat de gehele groep intussen bestaat uit bijna 150 gedetineerden en circa 80 man bewaking. Blijkbaar is dus intussen de samenstelling:

A. 21 gedetineerde
B. ca. 80 man bewaking
C. de geïnterneerde ongewenste elementen van Ellewoutsdijk
D. de groep protestante Joden uit Sluis

Op een andere pagina van dezelfde site staat [6]: "Op de 14de mei 1940 zou men de groep gedetineerden per motorschuit naar Wilhelminadorp brengen, en van daar naar het Fort Ellewoutsdijk. Hier zaten ook de lokaal geïnterneerde ‘foute elementen’. "

In het boek Correspondentie van M. M. Rost van Tonningen (1967) van E. Fraenkel-Verkade staat trouwens:

Onderweg groeide de groep sterk aan, daar men ook een aantal op 10 mei in Ellewoutsdijk geïnterneerde 'gewone NSB'ers' uit Zeeland meekreeg en na overnachting in Sluis bovendien een aantal protestantse Duitse joden uit het emigrantenkamp van de Nederlandse regering aldaar had opgenomen. Met in totaal een tweehonderd personen, inclusief tachtig man militaire politie en marechaussee, passeerden ze op 18 mei de Belgische grens.

In de Provinciale Zeeuwse Courant van 21 juli 1998 staat: "Dan valt Duitsland op 10 mei 1940 ons land binnen. Een aantal NSB'ers en Rijksduitsers wordt geïnterneerd in het fort Ellewoutsdijk."

Op de pagina 'De 21 gedetineerden' blijkt uit niets dat bij die groep uit Ellewoutsdijk ook Joden zaten en die drie andere bronnen maken het extra onwaarschijnlijk dat daar Joden tussen zaten. Verder wordt er ook nergens gesteld of gesuggereerd dat er Joden zaten bij de groep van 21.

Op de pagina 'De 21 gedetineerden' staan dan later de zinnen die je hierboven ook al citeerde:

"Wel werden de Joodse mensen in het interneringskamp opgenomen [2, 3]. Of de lokale Zeeuwse geïnterneerden toen nog van de partij waren, meldt geen enkel verslag."

Het lijkt me voor de hand te liggen dat 'de Joodse mensen' in die eerste zin slaat op groep D (protestante Joden uit Sluis) en 'de lokale Zeeuwse geïnterneerden' van de 2e zin op groep C (de geïnterneerde ongewenste elementen van Ellewoutsdijk). - Robotje (overleg) 8 jul 2012 22:11 (CEST)

Politiemannen

Het stukje wat ik geschreven had over die twee politiemannen was (vooral) gebaseerd op informatie dit staat in het boek Dienaren van het gezag van Meershoek. Op bladzijde 104 gaat het vooral over de periode rond de tweede helft van mei 1940. Daar staat dat de inspecteur Heydricht, die als contactpersoon was aangewezen, samen met zijn rechercheurs in opdracht van de Geheime Feldpolizei opdrachten uitvoerde. Meteen daarna staat er: "De Duitse dienst arresteerde zelf enkele tientallen personen op verdenking van spionage ten gunste van Engeland." Enkele regels later schreef Meershoek: "Waarnemend hoofdcommissaris Broekhoff zette zich in voor twee politiemannen onder de arrestanten: vader en zoon Hoogenboom." Daarna volgt een toelichting van Meershoek dat Broekhoff op persoonlijke titel Himmler, die hij eerder ontmoet had in het kader van IKK, hierover benaderde. Daarbij staat een voetnoot (25) die verwijst naar een regel op pagina 418 waar staat: "Zie verklaring Hoogenboom 5-10-46 in:DBR-P.J.P. Hoogenboom,MvJ." waarbij DBR staat voor Dossiers Bijzondere Rechtspleging. Iets verder op pagina 104 staat dat die twee politiemannen eind oktober 1940 vrijkwamen terwijl de anderen in het concentratiekamp Sachsenhausen terecht kwamen en dat slechts enkelen de oorlog overleefden.

Op pagina 373 staat over P.J.P. Hoogenboom onder andere: "Hoogenboom was inspecteur van politie geweest, in 1940 door de Geheime Feldpolizei op verdenking van spionage voor Engeland opgepakt en na enkele maanden op voorspraak van Broekhoff door Himmler in vrijheid gesteld."

Kortom, de twee politiemannen waar ik over schreef in het artikel over Broekhoff waren niet dezelfde als de politiemannen Wilhelmus Wooning en Frederik Grondel die zonder succes geprobeerd hadden om de groep van 21 in vrijheid te stellen en bij terugkeer meteen gearresteerd werden waarop ze werden overgedragen aan de Duitsers die hen na enkele weken vrijlieten.

Op 2 juli schreef KeesKnoest op deze pagina [7]

.. Bij het terugdraaien door Robotje werd er een grove fout geplaats, nl. dat de twee gearresteerde politiemannen, die door de Duitsers gearresteerd waren, tot de door de Nederlandse regering gearresteerde groep van 15 NSB-ers en 3 communisten zou behoren. Dit is wel het summum van incorrect (en dus ongedocumenteerd!!!!) aanpassen van een lemma. Als je iets niet aanstaat, lees dan eerst de bronnen waarnaar verwezen wordt en geef vervolgens aan waar naar je mening het lemma niet in overeenstemming met de bron is. ..

Het mag duidelijk zijn dat ik geen grove fout maakte, maar omschreef wat ik in de bron (het boek van Meershoek had ik in het artikel als bron vermeld) gelezen had. Dus juist niet het summum van incorrect aanpassen van het artikel. Andersom geldt dat wel voor het de acties van KeesKnoest die aan mijn revert voorafgingen: het betrof geen 15 NSB'ers, de twee politiemannen die in oktober 1940 vrijkwamen op verzoek van Broekhoff van Himmler heette helemaal niet Wooning en Grondel en hun arrestatie had niets te maken met de mislukte poging de groep van 21 vrij te laten, etc. - Robotje (overleg) 8 jul 2012 14:09 (CEST)

Nou Robotje, je hebt mijn excuses verdiend voor mijn foute interpretatie. Veroorzaakt doordat het in beide gevallen om twee politiemannen ging. In mijn geval de ondergeschikten van Broekhoff die arrestanten van de Nederlandse regering gingen vrijlaten en in jouw geval twee politiemannen die deel uitmaakten van de arrestanten van de Duitsers. Beiden zijn overigens interessant in relatie tot Broekhoff. Kun jij het verhaal over de Hoogenboom's weer toevoegen?, jij beschikt mogelijk over meer informatie.KeesKnoest (overleg) 9 jul 2012 09:14 (CEST)

Het lemma is een biografisch artikel over Broekhoff en daarom lijkt het me niet nodig verder in te gaan op details van zaken die niet te veel te maken hebben met hem. Gewoon terugzetten van wat er al stond lijkt me genoeg. - Robotje (overleg) 10 jul 2012 07:26 (CEST)

Voorzitter & wandelen

Hallo KeesKnoest, bij het artikel over Broekhoff stond al dat hij van 1937 tot 1940 voorzitter was van de Nederlandse Wandelsport Federatie (NWF). Enige regels daaronder schreef je "Broekhoff opvolger als voorzitter was de later vanwege criminaliteit ten behoeve van de Binnenlandse Veiligheidsdienst Willem Visser." Om de beginnen is dat geen correcte zin, er lijkt wat te ontbreken, maar ik heb ook me twijfels over de inhoud. Q009 Op basis van welke bron schrijf je dat Visser hem opvolgde als voorzitter?

In het artikel Nederlandse Wandelsport Bond schrijf je

Curieus is dat de Wandelsportbond in de jaren veertig tot twee keer toe in de personen Karel Henri Broekhoff en Willem Visser een voorzitter had die nauwe relaties hadden met de inlichtingendiensten, resp. de Centrale Inlichtingendienst en de Binnenlandse Veiligheidsdienst.

Q010: Op basis van welke bron schreef je dat Broekhoff in de jaren veertig voorzitter was van de Wandelsportbond?

Groetjes, Robotje (overleg) 11 jul 2012 21:31 (CEST)

Zie bijvoorbeeld Algemeen Handelsblad van 2-8-1940 en Limburgsch Dagblad van 12-2-1946; beide digitaal in te zien bij de Koninklijke Bibliotheek. De inlichtingendiensten maakten veel gebruik van allerlei organisaties die soms fake waren: Politiemannenzangvereniging Entre Nous (bestuur overgenomen), Valsgeldcentrale (schuilnaam), IKK (schuilnaam), Stichting Organisatie van de Arbeid Nederland (fake), etc.KeesKnoest (overleg) 12 jul 2012 10:18 (CEST)

In het Algemeen Handelsblad van 2-8-1940 staat een artikel waarin wordt vermeld dat K.H. Broekhoff de voorzitter is van de Nederlandse Wandelsport Federatie (NWF) terwijl er over Visser niets vermeld staat. Op basis van dat artikel kan dus niet gesteld worden dat Broekhoff in de jaren veertig voorzitter was van de Nederlandsche Wandelsport Bond en evenmin dat Visser hem als voorzitter is opgevolgd. In Limburgsch Dagblad van 12-2-1946 staat een artikel waaruit blijkt dat mr. W.A.J. Visser uit Zeist tot voorzitter van de Nederlandsche Wandelsport Bond (NWB) is gekozen dan wel herkozen. Over Broekhoff staat niets geschreven. Op basis van dat artikel kan dus niet gesteld worden dat Broekhoff in de jaren veertig voorzitter was van de Nederlandsche Wandelsport Bond en evenmin dat Visser hem als voorzitter is opgevolgd. Ook uit de combinatie van die twee artikelen kan die conclusie niet getrokken worden. Zowel Q009 als Q010 blijven dus open staan. In bovenstaande edit wordt weer wel de suggestie naar voren gebracht dat Broekhoff en Visser die bonden misbruikt hebben als een soort dekmantel voor inlichtingenwerk of zo. Op 18 januari van dit jaar schreef je in het artikel over Broekhoff o.a.: "Opmerkelijk is dat een opvolger van Broekhoff de later vanwege criminaliteit ten behoeve van de Binnenlandse Veiligheidsdienst Willem Visser was, wat de suggestie wekt dat inlichtingendiensten de wandelsportbond als dekmantel voor anticommunistische operaties gebruikten." Op 24 januari heb ik je op je OP gevraagd of dat een zelfbedachte aanname was. Later die ochtend volgde wel een reactie, maar die vraag bleef onbeantwoord waarna ik diezelfde dag je er nog op gewezen heb dat die vraag nog open stond. Op 27 januari heb ik je daar nog aan herinnerd, en op 26 februari ook en op 23 juni nog een keer. Het lijkt me intussen wel tijd om ook daar wat aan te doen. Q011 Welke bron schrijft zo duidelijk over de suggestie die gewekt zou worden door het voorzitterschap van Broekhoff en Visser dat inlichtingendiensten de wandelsportbond als dekmantel voor anticommunistische operaties gebruikten? - Robotje (overleg) 18 jul 2012 21:43 (CEST)

Nog even ter aanvulling het volgende. In het Algemeen Handelsblad van 02-08-1940 stond dus een artikel met vermelding dat K.H. Broekhoff de voorzitter is van de Nederlandse Wandelsport Federatie (NWF) was. Op 9 augustus 1940 werd de 'Nederlandsche Wandelsport Bond' (NWB) opgericht en meteen werd de heer Stirler daarvan de voorzitter (zie o.a.: Algemeen Handelsblad van 24-08-1940 en de Delftsche courant : nieuwsblad voor Delft en Delfland van 24-08-1940). Uit het Nieuwsblad van het Zuiden van 27-02-1941 blijkt dat Stirler begin 1941 nog steeds voorzitter was. In het Haarlem's dagblad van 02-03-1942 blijkt dat N.J.M. Munzert toen de NWB-voorzitter was. In het Nieuwsblad van het Noorden van 31-12-1942 wordt Munzert nog steeds genoemd als NWB-voorzitter. Uit het Dagblad van het Zuiden voor Eindhoven, Meierij, Peel en Kempenland van 06-03-1944 blijkt dat Munzert toen nog de voorzitter van de NWB was. In het Limburgsch dagblad van 12-02-1946 staat dat twee dagen eerder mr. W.A.J. Visser uit Zeist tot voorzitter van de NWB is gekozen dan wel herkozen. In het Limburgsch dagblad van 05-07-1949 staat dat mr. W. Korn als nieuwe NWB-voorzitter Visser is opgevolgd. Broekhoff overleed in april 1946. - Robotje (overleg) 5 aug 2012 22:05 (CEST)

VNG / NVG

Hallo KeesKnoest, op 18 januari 2012 deed je deze edit waarmee je

[[Nederlandse Vereniging van Gemeentebelangen]] (NVG) 

omzette in

[[Vereniging van Nederlandse Gemeenten|Nederlandse Vereniging van Gemeentebelangen]] (NVG) 

wat mij nogal verbaasde. Q012 Op basis van welke bron meende je dat te moeten doen? De NVG is bestond al veel eerder (als ik het goed heb in 1880 onder een andere naam opgericht) terwijl de VNG pas in 1912 werd opgericht. - Robotje (overleg) 18 jul 2012 21:58 (CEST)

Ter informatie nog even het volgende. In bronnen kom ik zowel 'Nederlandse Vereniging van Gemeentebelangen' als 'Nederlandse Vereniging voor Gemeentebelangen' tegen. Omdat de laatste vaker voorkomt en ook in de meer relevante bronnen, heb ik in het artikel intussen de 'van' in 'voor' aangepast. In het Leidsch Dagblad van 22/11/1880 wordt geschreven over de op 4 juli 1880 opgerichte Nederlandsche Vereeniging van Gemeente-ambtenaren. Het ging dus om een vereniging waarvan gezien de naam (vooral) gemeente-ambtenaren lid zullen zijn geweest. In de statuten stond dat het oprichten van een pensioen-, weduwen en wezenfonds voor gemeenteambtenaren een van de hoofdzaken was. In 1887 werden de statuten herzien en werd de organisatie hernoemd tot de Nederlandsche Vereeniging voor Gemeentebelangen (zie Winkler Prins 1917 en Algemeen Handelsblad van 15-02-1887). Door de jaren heen lijkt het organiseren van examens die te maken hebben met het werk op een gemeentesecretariaat (zoals Gemeenteadministratie en Gemeentefinanciën) een zeer belangrijk onderdeel te zijn geweest. In 1973 organiseerde de NVG nog een congres ([8]). Rond 1976 gingen de de vormingsactiviteiten van de NVG op in het Centraal Instituut Vorming en Opleiding Bestuursdienst (CIVOB). Volgens het Limburgsch dagblad van 14-10-1977 werd een dag eerder tijdens het jaarlijks congres besloten om de organisatie per 1 juli 1978 te ontbinden. De VNG daarentegen bestaat pas sinds 1912 en daarvan kunnen in principe alleen gemeenten en wat andere lagere overheden (plus voormalige delen van de Nederlandse Antillen) lid worden. - Robotje (overleg) 7 aug 2012 12:28 (CEST)

Plaatsvervanger van de hoofdcommissaris & historici

Hallo KeesKnoest, op 2 januari 2012 deed je deze edit. Na een tekst onder het kopje 'Na Nederlandse capitulatie' volgde het kopje 'Eerste arrestaties' en in de tekst daaronder voegde je aan dat artikel o.a. de volgende zin toe: "In Amsterdam gaf de door de Duitsers tot plaatsvervanger van de hoofdcommissaris benoemde Broekhoff opdracht dat familieleden niet naar de Inlichtingendienst doorverwezen mochten worden als familieleden navraag kwamen doen naar verdwenen verwanten." Die benoeming door de Duitsers zou dus in de eerste maanden of zo na de capitulatie hebben plaatsgevonden. Q013 Op basis van welke bron schrijf je dat Broekhoff, niet al te lang na de Nederlandse capitulatie, door de Duitsers tot plaatsvervanger van de hoofdcommissaris werd benoemd?

In diezelfde edit voegde je o.a. ook de volgende twee zinnen toe: "Nooter kwam op 3 mei 1945 op het schip Cap Arcona om het leven. Lang niet alle arrestaties van communisten zijn bekend, want Nederlandse historici hebben nooit belang gehecht aan het lot van de ze voor hen Untermenschen." Q014 Op basis van welke bron schrijf je die tweede zin en dan met name de keuze van de term 'Untermenschen' ? - Robotje (overleg) 19 jul 2012 21:45 (CEST)

De Koningh

Hallo KeesKnoest, in het artikel over Broekhoff plaatste je begin dit jaar na de zin "Pas na de inval in mei 1940 door Nazi-Duitsland werden de voorstellen gepubliceerd." (waarbij 'werd' terecht vervangen werd door 'werden') de tekst:

De commissie was toen door de Duitsers uitgebreid met ondermeer de inspecteur-generaal van de marechaussee August de Koningh, die aan het eind betrokken was bij merkwaardige activiteiten in samenwerking met de Duitse contraspionage en die na de oorlog betrokken was bij de verwikkelingen rond de criminele Haagse burgemeester Visser.

Het woord 'toen' slaat terug op het het moment van de publicatie van de voorstellen en uit jouw wijziging blijkt dat de uitbreiding van de commissie daarvoor al plaatsgevonden. Niet helemaal duidelijk is het waar je op doelde bij 'de commissie' die uitgebreid werd. In de tekst was sprake van een commissie onder onder leiding van jhr. H.A. van Karnebeek en verderop was er sprake van 3 personen die door de NVG gevraagd waren een pre-advies te schrijven: Bruineman, Visser en Broekhoff. Ik kan niets vinden over een commissie van na de Nederlandse capitulatie die zich bezig hield met plannen en zo m.b.t. de hervorming van het Nederlandse politiebestel waartoe zowel De Koningh als Broekhoff behoorde. Maar ook van een soortgelijke combinatie van Van Karnebeek en De Koningh kan ik niets vinden.

Nu mijn vragen: Q015 Op basis van welke bron of combinatie van bronnen wordt duidelijk dat de uitbreiding plaatsvond VOOR de publicatie van het voorstel van Broekhoff. Q016 Op basis van welke bron schrijf je dat een bestaande vooroorlogse commissie werd uitgebreid met (o.a.) De Kongingh en doel je daarmee op de commissie van Van Karnebeek of het drietal Bruineman, Visser en Broekhoff?

Groetjes, Robotje (overleg) 24 jul 2012 08:01 (CEST)