Overleg:Klavarskribo

Dit artikel lijkt geschreven als een betoog voor het gebruik van Klavarskribo. Tot aan de tien punten onder "Hoe werkt het?" geeft het een redelijk objectieve beschrijving, daarna (tot en met "Argumenten") noemt en roemt het de voordelen boven de traditionele muzieknotatie, om vervolgens schaamteloos reclame te maken voor een stichting, de bijbehorende vereniging en een computerprogramma dat zij ontwikkeld heeft. Ik trek de neutraliteit van dit artikel in twijfel.--Olav Torkson 22 sep 2009 00:58 (CEST)

Aan jou de schone taak om tegenargumenten te schrijven. Ik denk dat er maar een is: de mensen zijn het traditionele notenschrift gewend. Dat geldt voor mijzelf ook. Handige Harrie 22 sep 2009 10:09 (CEST)

De voornaamste "tegenargumenten" die ik kan bedenken zijn verpakte argumenten vóór het traditionele schrift. Maar ik snap je punt, ik zal het artikel zelf herschrijven in plaats van erover zeuren. --Olav Torkson 22 sep 2009 22:54 (CEST)

Edit nodig

Wegens het herschrijven van het artikel (naar ik aanneem), lijkt er onduidelijkheid te ontstaan bij de volgende zinnen, die elkaar tegen lijken te spreken: "Voor wat betreft de beschikbaarheid van bladmuziek kan worden gesteld dat vrijwel alle gangbare muziek voor orgel, piano, accordeon e.d. in klavar beschikbaar is." "De bladmuziek die in muziekwinkels verkrijgbaar is, is vrijwel uitsluitend in het conventionele notenschrift." Mogelijk moet er duidelijker aangegeven worden wat waar verkrijgbaar is of dat de Klavar-bladmuziek alleen beschikbaar is bij bepaalde verenigingen? 93.125.198.182 16 jan 2010 23:35 (CET)

In de praktijk zie je klavar eigenlijk nooit. Ik heb er ooit een advertentie van gezien en informatie erover aangevraagd bij de uitgeverij in Slikkerveer. Ik kreeg toen een heel uitgebreide catalogus toegestuurd. Ik geloof niet dat ik verder ooit iets in klavar gezien heb. Ik denk dat het wel beschikbaar is, maar alleen op bestelling. Klavar is misschien vreselijk goed, maar een commerciële flop, net als het Jankó-klavier. Handige Harrie 17 jan 2010 12:48 (CET)

Nadelen

Een van de nadelen heb ik verwijderd, omdat er ook in klavar een manier is om de toonsoort aan te duiden. Daarmee wordt het nadeel dat de toonsoort niet zichtbaar zou zijn teniet gedaan. Hiermee wordt volgens mij ook (gedeeltelijk) tegemoet gekomen aan het nadeel van het verschil tussen een fis en een ges, maar omdat dit minder evident is heb ik dat nadeel laten staan. Ook omdat mijn kennis omtrent dat punt ontbreekt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.87.135.190 (overleg · bijdragen)

Nadelen?

Als ik kritisch naar het rijtje van 7 punten kijk die als beperkingen c.q. nadelen worden opgenoemd (d.d. 2 januari 2014), zie ik daar problemen. Ik heb ook overlegd met de Klavarvereniging en concludeer dat punt 3 gewoon onwaarheid is. Ook klavar gebruikt 8va aanduidingen enz. Volgens mij vervalt dan ook meteen punt 4, omdat dit precies hetzelfde pnderwerp is. Als ik het rijtje nadelen nu doorlees, krijg ik de indruk dat het een soort zoeken van nadelen is, om maar genoeg punten te krijgen. Dit heeft absoluut herziening nodig. Ik denk er nog even verder over na, maar in ieder geval punt 3 moet verwijderd worden. En het grootste voordeel van Klavar is natuurlijk dat het intuïtiever is, eenvoudiger en daardoor veel makkelijker te leren. Dat kan iedereen die zich er maar een half uurtje in verdiept meteen constateren. Johan Janse, 2 januari 2014.

Herziening van tekst

De gewijzigde Klavarskribo-pagina richt zich wat minder op een beginners-uitleg van het Klavar-systeem, er wordt wel naar doorverwezen. In eerste instantie wordt nu geprobeerd de eigenschappen van de Klavar-notatie en de traditionele notatie (TN) naast elkaar te zetten. Waarbij een indeling in ‘voordelen’ versus ‘nadelen’ bewust is losgelaten. Dit omdat het belang van zo’n kwalificatie vrijwel altijd sterk situatie-afhankelijk is. Een paar voorbeelden. De verticale balkstand is leuk voor een (beginnend) piano- of orgelspeler, maar voor andere instrumenten heeft die stand geen voordeel (ook niet voor een klavier-accordeonist, met de hoogste tonen/toetsen onderaan). In welke mate is een nadeel van Klavar, het feit dat de traditionele notatie universeel bekend is? Het patroon in de Klavarbalk kan een voordeel zijn voor muziek met een groot toonbereik, terwijl voor zang de vijflijnige TN-balk ook best overzichtelijk is. De balklijnen liggen in Klavar (vaak) wat dichter bij elkaar dan de TN-lijnen, maar is het aantal symbolen (naast de noten zelf) in een TN-balk (vaak) niet groter? En: hoe erg is het dat aan de toonaardwijzer in Klavar niet te zien is of Beethoven een bepaalde sonate in zes kruisen dan wel in zes mollen noteerde? Etcetera. In de tweede plaats wil deze vernieuwde pagina veel meer dan z’n voorganger ingaan op achtergronden en omstandigheden die bij het ontstaan van de Klavar-notatie een rol speelden. En argumentaties, motiveringen en afwegingen aanstippen die aan bepaalde keuzes ten grondslag hebben gelegen. Schrijver dezes is opgegroeid (*1942) in Slikkerveer - gemeente Ridderkerk - binnen de kring van nauw betrokkenen bij het ontstaan en de verdere ontwikkeling van Klavarskribo. Hesselp, 5 juli 2015

Terugzetting van eindnoot-9 met uitleg bij de term diatonisch

Het huidige Wikipedia-artikel ‘Diatoniek’ bevat dermate veel slordigheden en onbegrijpelijkheden dat een verwijzing ernaar met een link geen dienst bewijst aan lezers van het Klavarskribo-artikel. Hesselp, 31 juli 2015.

Toelichting en correctie bij plaatsing artikelversie 30 jun 2016

Op de pagina Bewerkingsgeschiedenis Klavarskribo is abusievelijk het laatste deel van de zin in de 'samenvatting' weggevallen. Bedoeld is: "Het vermoeden waarop RonaldB op 1 mei 2016 een terugzetting baseerde, is niet juist gebleken. Nu beperkte aanpassingen in versie 30 sep 2015 15:35."
Het genoemde vermoeden komt aan de orde op deze overlegpagina; het toetsingsresultaat op [[1]]. -- Hesselp (overleg) 30 jun 2016 20:06 (CEST)

Subjectieve nuances

Als professioneel muzikant met tevens aardige ervaring in het klavar-schrift val ik een beetje over de verwoording bij het aanduiden van de verschillen (al snel ‘voordelen’ genoemd) met het TN in nagenoeg het hele artikel. Nu zie ik in de overlegpagina meer vraagtekens bij de kleuring, maar door die kleuring kan ik heen lezen. Ik neem echter aanstoot aan de plaatsing van dit plaatje. Het TN is uit verhouding en wordt daardoor voor het zicht onnodig onvertrouwd gemaakt. Buiten het ‘voordeel’ van klavar dat transponeren niet gebruikelijk is, mis ik andere voordelen van het gebruik van het TN. Nu is het een scheve vergelijking. Het is verleidelijk te denken dat ik tegen het gebruik van klavar ben, maar dat is niet het geval. Ik heb eerder het gevoel dat voor een eerlijke vergelijking ook argumenten voor het alternatief genoemd mogen en zelfs moeten worden. Het meest vervelende van dit bestand vind ik dat de tekst niet te bewerken is en er dus geen ruimte is om deze regels ter discussie te stellen. Indien gewenst kan ik een m.i. betere visuele vergelijking maken met ook argumenten bij het gebruik van het TN in sommige situaties. Dit doe ik echter niet zonder overleg. Graag reactie. Jasperiscool (overleg) 12 aug 2016 19:07 (CEST)

Ik heb het bestand aangepast zodat het open is voor bewerkingen. Deze pagina lijkt mij geschikt om jouw voorstel te presenteren. AntoonDekker (overleg) 13 aug 2016 10:26 (CEST).

@Jasperiscool. Voor een encyclopedie zal centraal staan het beschrijven en vergelijken van de (voor een gebruiker relevante) eigenschappen van de beide notatie-systemen. Vrij algemeen is de opvatting dat Wikipedia niet de plaats is voor een tegen-elkaar-opbieden met “voordelen van het gebruik van TN” (woorden uit jouw bijdrage) tegenover “voordelen van het gebruik van Klavar”. Ook al omdat het gewicht van elk van die ‘voordelen van het gebruik’ haast altijd sterk situatie-afhankelijk is. Zie deze toelichting dd. 5 juli 2015.
Je neemt aanstoot aan ‘het plaatje’, de eerste kaderfiguur in de sectie Toonhoogte (inmiddels is de wijzigbaarheid ervan vergroot). Laat je voorstel tot aanpassing maar zien, maar houd er rekening mee dat het hier specifiek gaat om systemen/methoden ter aanduiding van toonhoogten.
Over de “voor het zicht onnodig onvertrouwd gemaakt[e]” balkfiguur linksboven in het kader, hetvolgende:  De balkfiguren in het kader beogen de 2x7 staccato-opmerkingen te illustreren; met name in de bovenste figuren inderdaad in zekere mate ten koste van het vertrouwde schriftbeeld. Je denkt daar een beter passend alternatief voor te hebben? -- Hesselp (overleg) 15 aug 2016 16:31 (CEST)

Voorstel voor nieuwe toonhoogte tabel

Ik vind dat de TN afbeelding teveel een constructie is die de herkenbaarheid stoort. Als het plaatje geconstrueerd is om meerder aspecten tegelijkertijd te laten zien, denk ik dat het beter is om die verschillende aspecten in afzonderlijke plaatjes tot uiting laten komen. Hieronder mijn voorstel.

De tekst is ook aangepast. Er is nu meer nadruk op de flexibiliteit van de positionering in de balk welke in KS een lokaal gelijkblijvend optisch beeld blijft geven. Ik vind dat de beschrijving van het exacte aantal lijnen weg moet, omdat de afbeeldingen het effect van de lijnen al laten zien.

Hieronder een vergelijking aan de hand van twee simultaan stijgende en dalende chromatische toonlader over één octaaf, een notatie van de centrale c in verschillende liggingen en twee diatonische toonladers in het traditionele noten schrift en in Klavarskribo.

Toonhoogte-notatie

Traditioneel	Klavarskribo
Balk biedt plaats voor 7 stamnoten, chromatisch noten d.m.v. voortekens Noten afwisselend op en tussen de lijnen Wisselend notenbeeld per octaaf	Balk biedt plaats voor 12 chromatische noten Stamnoten tussen lijnen, chromatische noten op de lijnen Gelijk notenbeeld per octaaf
Toonhoogte aanhankelijk van gebruikte sleutel Balken hebben vast aantal lijnen	Centrale lijnenpaar geven constante toonhoogte referentie Balk heeft veranderlijke aantal lijnen
Gelijkvormig notenbeeld bij grondtoon wisseling Hele en halvetoonafstanden niet zichtbaar	Ongelijk notenbeeld bij grondtoon wisseling Zichtbare hele en halve toonafstanden

AntoonDekker (overleg) 20 aug 2016 17:18 (CEST)

Ik heb nog wat verandering aangebracht in mijn voorstel en bovendien de TN voorbeelden vervangen door typeset fragmenten (Lilypond formaat) i.p.v. grafische :

Hieronder een vergelijking aan de hand van twee simultaan stijgende en dalende chromatische toonlader over één octaaf, een notatie van de centrale c in verschillende liggingen en twee diatonische toonladers in het traditionele noten schrift en in Klavarskribo.

Toonhoogte-notatie

Traditioneel	Klavarskribo
Balk biedt plaats voor 7 stamnoten, chromatisch noten d.m.v. voortekens Noten afwisselend op en tussen de lijnen Wisselend notenbeeld per octaaf	Balk biedt plaats voor 12 chromatische noten Stamnoten tussen lijnen, chromatische noten op de lijnen Gelijk notenbeeld per octaaf
Toon oriëntatie door middel van een sleutel. Toonbereik aanpassing door sleutelkeuze.	Toon oriëntatie door oktaafsgewijs lijnenpatroon en een gemarkeerd lijnenpaar voor de centrale c'. Toonbereik aanpassing door veranderlijk aantal lijnen.
Gelijkvormig notenbeeld voor elke grondtoon. Hele en halve toonafstanden niet expliciet genoteerd.	Ongelijk notenbeeld voor elke grondtoon. Zichtbare hele en halve toonafstanden.

AntoonDekker (overleg) 22 aug 2016 12:28 (CEST)

Ik ben toch weer terug moeten gaan naar grafische plaatjes omdat de lilypond interpreter niet goed werkt, dus hier weer een nieuwe versie:

Hieronder een vergelijking aan de hand van twee simultaan stijgende en dalende chromatische toonlader over één octaaf, een notatie van de centrale c in verschillende liggingen en twee diatonische toonladers in het traditionele noten schrift en in Klavarskribo.

Toonhoogte-notatie

Traditioneel	Klavarskribo
Zeven nootpositie per octaaf voortekens Wisselend notenbeeld per octaaf	Twaalf nootposities per octaaf Geen voortekens Gelijk notenbeeld per octaaf
Meerdere sleutels sleutel Veelvuldig gebruik van hulp lijnen	Één sleutel: streeplijn-paar Spaarzaam gebruik van hulplijnen
Gelijkvormig notenbeeld voor elke grondnoot. Hele en halve toonafstanden niet zichtbaar.	Ongelijk notenbeeld voor elke grondtoon. Zichtbare hele en halve toonafstanden.

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Klavarskribo. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120426001105/http://www.australian-music-ed.info/Curwen/index.html toegevoegd aan http://www.australian-music-ed.info/Curwen/index.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 13:58 (CEST)

Bij terugzetting 1 december 2017

&Drabkikker.  Voor iedere gebruiker van deze gigantische encyclopedie geldt dat een óvergroot deel nog veel minder relevant is dan het hier als verwijderingsmotief gebruikte "minder relevant".  Dat geldt voor bijvoorbeeld Atmosferische optica evenzeer als voor ieder ander (onderdeel van) een onderwerp.  Het genoemde motief wettigt daarom niet de kaalslag in het artikel. Afzonderlijke, van inhoudelijke motivering voorziene, wijzigingsvoorstellen kunnen op deze overlegpagina aan de orde gesteld worden. Overigens: dank voor alle detail-opmerkingen, rond een tiental ervan is overgenomen, voor andere lijkt me vaak WP:BTNI te gelden. -- Hesselp (overleg) 1 dec 2017 21:02 (CET)

Met 'minder relevant' bedoel ik uiteraard 'voor het onderwerp'. Veel van uw uitweidingen gaan over muziek(notatie) in het algemeen, niet over Klavarsribo in het bijzonder. Drabkikker (overleg) 2 dec 2017 13:12 (CET)

Groene boekje

Moet dit artikel nu ook nog gaan over spelfouten die ooit in het groene boekje gestaan hebben???
Bovenstaande niet middels vier tildes ondertekende vraag werd geplaatst door 81.21.138.33 op 4 dec 2017 om 17:54 uur.

Ja, beetje zinloos. Ik heb het stukje verwijderd. Drabkikker (overleg) 4 dec 2017 19:52 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Klavarskribo. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20150706165053/http://www.klavarmusic.com/ toegevoegd aan http://www.klavarmusic.com/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 mei 2018 07:46 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Klavarskribo. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20060405140638/http://www.klavarmusic.org/ toegevoegd aan http://www.klavarmusic.org/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 jun 2018 09:51 (CEST)

Commentaar bij wijzigingen (Madyno) 21 juni 2018.

Door Madyno is het Klavarskribo-artikel nauwkeurig bekeken. Wat leidde tot wijzigingen op (ruwweg) een twaalftal plaatsen - de allerkleinsten niet meegeteld. Waar het relevant lijkt, geef ik er hier commentaar op.
1. "Voor [wie van Klavar speelt ipv traditioneel] vervalt bij het van het blad spelen de rol van letternamen voor NOTEN/TONEN en toetsen."  Ik bedoel hier echt uitdrukkelijk "noten", de op het 'blad' gedrukte bolletjes op een lijnenraster. Al héél vroeg bij de pianoles moeten bij die bolletjes-posities letternamen geleerd worden, terwijl op de (witte) toetsen soms plakkertjes komen met die letternamen. Voor een klavarspeler zijn die letternamen (voor noten en toetsen) niet van belang (ik denk dat nogal wat klavarspelers die letternamen voor toetsen niet onmiddellijk paraat hebben). Ik ben benieuwd, Madyno, waarom jij hier een voorkeur voor "toon" laat blijken.
2. "Voor wat betreft". Zie Taaladvies / Onze Taal. Valt zeker onder BTNI, lijkt me.
3. "van een toon/noot die bij aanvang van een maat....". Hier stond iets halfslachtigs: een 'noot' kan niet worden ingezet, en een 'toon' heeft geen notenstok. Compromis akkoord?
4. "een F-kruis-noot.....een G-mol-noot" Het gaat hier om de vergelijking van toonhoogtes die worden aangegeven door: "een nootbolletje onder balklijn-2 met een kruis ervoor" en "een nootbolletje op balklijn-2 met een mol ervoor".
Het aanduiden van die twee noten met "een noot die een toon Fis aanduid" en "een noot die een toon Ges aanduid" is volgens mij niet alleen onnodig omslachtig, maar ook aanvechtbaar. Want zijn er geen context-situaties denkbaar waarin een TOONhoogte die volgens een bepaalde systematiek de naam "Fis" zou krijgen, op de notenbalk tóch geschreven wordt (zou kunnen worden) met een NOOTbolletje op de G-positie met een mol ervoor? Ik denk het wel.   En mag ik ook geen "G-positie" schrijven, maar moet het volgens jou/Madyno zijn: "de positie in de balk van de noot die een toon G aanduidt" ?  En mag ik het niet hebben over een "G-toets" op de piano, maar moet het zijn: "de toets die de toon G aanduidt/aangeeft" ?
Zit ik er volledig naast als ik stel dat de eerste zeven alfabetletters niet alleen voor bepaalde TONEN gebruikt worden (voor welke tonen dat zijn, zie de eerste zin van dit concept voor 'Stamtoon') maar eveneens voor NOTEN (bij enkelvoudige letters ook: noot-posities) op de notenbalk? En voor toetsen op de piano?
Zo kunnen ook de aanduidingen Fis, Ges, F-kruis, G-mol, F♯, G♭, ♯F, ♭G, F♯-noot, G♭-noot, voorkomen als aanduidingen voor NOTEN op een notenbalk. Welke lijkt het duidelijkst, het meest gangbaar?

5. "De quaestie, of de toon Des hooger of lager is ....".  De oude spelling zal hier beter verdedigbaar zijn bij het gebruik van aanhalingstekens (citaat-tekens).
6. "klankbeeld". Dit woord heeft een gangbare andere betekenis; zie de nieuwe verwoording.
7. "de keuze voor ‘-es’-namen en niet voor ....". Het gaat hier niet in de eerste plaats om namen van TONEN, zie de punten (1) en (2) in de tekst na de voetnoot.  Voor iemand die van bladmuziek een instrument bespeelt, spelen namen voor schriftnoten en voor pianotoetsen (of grepen op een ander instrument) in een eerder stadium een rol dan namen voor TONEN. (Het op een volledig eenduidige manier koppelen van namen aan TONEN blijkt niet echt eenvoudig te zijn, dat is meer voer voor muziek-theoretici.)
8. "De traditionele notatie kent 21 toon-aanduiders ...". Het is heel raar (onzin) om te zeggen dat er TONEN (stamtonen, verhoogde en verlaagde stamtonen, dubbelverhoogde tonen) gebruikt worden om TOONHOOGTE-NUANCES te beschrijven. Die toonhoogte-nuances worden - zo goed en zo kwaad als het gaat - beschreven door de NOTEN (de bolletjes in het lijnenraster, al dan niet met voorteken) in het notenschrift.  Tekst iets aangepast.
-- Hesselp (overleg) 22 jun 2018 00:20 (CEST)

ad 1. In de traditionele muzieknotatie hebben noten geen letternamen (wat dat overigens ook mogen zijn?). Vermoedelijk is met 'letternamen' de benaming A,B etc van de stamtonen bedoeld, met de daarvan afgeleide toonnamen.

ad 2. 'Voor wat betreft' is een lelijke contaminatie, die vooral bij zwakke taalgebruikers voorkomt. Waarom zou je daar aan hechten? De Taalunie gedoogt helaas steeds meer de veel voorkomende taaluitingen.

ad 3. Correct, zoals het er nu staat is het goed.

ad 4. De termen kruis- en molnoot kunnen natuurlijk in het NL gevormd worden, maar zijn niet gangbaar. Al helemaal niet 'F-kruis-noot'. Bovendien wordt de suggestie gewekt dat een noot een toonhoogte zou hebben.

ad 5. Sorry, niet goed opgelet.

ad 6. Oké.

ad 7. Het gaat hier opnieuw om zelfbedachte woorden. Het lijkt me niet de bedoeling zulke woorden in Wikipedia-artikelen te gebruiken.

ad 8. Weer zelfbedacht: 'toon-aanduider'. En weer de kruisnoten e.d. Bovendien is 'stamnoot' ook geen goede term, al zullen er best wel mensen zijn die dat zo zeggen. Een naam als ces, fis, etc, is de naam van een toon, niet van een noot. Je hebt gelijk dat mijn verandering ook niet helemaal correct was. Het notenschrft kent, afgezien van dubbele verhogingen en verlagingen, inderdaad 21 mogelijkheden om de verschillende tonen binnen een octaaf aan te duiden. Waar de toevoeging "oneidg veel toonhogte-nuances" (weer zelfverzonnen) voor dient, begrjp ik niet. Madyno (overleg) 22 jun 2018 11:16 (CEST)

Bij de punten 1, 4, 7 en 8 zie ik twee duidelijk onderscheidbare meningsverschillen, over:
I. Het gebruik van samenstellingen (twee- of drieledige woorden) die als zodanig niet in de Wdl. of Van Dale staan.
II. Het al dan niet gangbaar zijn van alfabetletters (niet in Wdl.) ter aanduiding van notenschrift-noten (niet in Wdl.)

Ad I. Naar ik meen is een algemeen aanvaard standpunt dat niet-Wdl-samenstellingen heel zinvol en wenselijk kunnen zijn bij het optimaal leesbaar doen zijn van een (Nederlandstalige) tekst. Waarbij er natuurlijk op gelet moet worden of de betekenis van zo’n samenstelling , gezien de (voorafgaande) context, voldoende duidelijk zal zijn. Het vervangen door een meer-woorden-omschrijving heeft ook nadelen.
Staan er in de huidige tekst nog gevallen die niet aan die duidelijkheids-eis, en ook niet aan BTNI, voldoen?

Ad II. Jouw “In de traditionele muzieknotatie hebben noten geen letternamen” lijkt me volstrekt onhoudbaar. (Al heb je heel letterlijk gezien wel gelijk: 'muziekNOTATIE' gaat over een weergave op papier of een andere beelddrager, en 'letterNAMEN' betreft in eerste instantie een auditieve weergave.)   Een violist en een pianostemmer hebben het over een “A-snaar”, een pianolerares over een "D-toets" en een "F-sleutel", en een auteur van een tekst over notenschriften over de "G-positie op de notenbalk" en over een B-noot, een Bis-noot, een stamnoot, een kruisnoot, een molnoot.

Is dat allemaal onacceptabel in Wikipedia?  Moet het echt steeds worden: "een noot die een toon Bis aanduidt" ?  En in plaats van "stamnoot" beslist: "een noot die een toon aanduidt die aangeduid wordt met de naam van een van de eerste zeven alfabetletters"?  Nee toch (?) -- Hesselp (overleg) 22 jun 2018 15:25 (CEST)

Madyno: Nog over je slotzin in "ad 8.".   De toevoeging "oneindig veel toonhoogte-nuances" wil er op wijzen dat het niet altijd gaat om een eindig/beperkt aantal "verschillende tonen binnen een octaaf", maar dat het ook kan gaan om "de oneindig veel verschillende toonhoogtes in het continue toonhoogte-spectrum".  Dat er vaak geen één-op-één-correspondentie is tussen schriftnoot en de daarmee bedoelde toonhoogte, óók niet met de 21 mogelijkheden van TN tegen de 12 van Klavar. -- Hesselp (overleg) 22 jun 2018 16:04 (CEST)

Aanvulling bij mijn "Ad II." in deze overlegbijdrage(22 jun 2018).
Googelen met zoekwoord "notennamen" laat zien dat er nogal eens afgeweken wordt van Madyno's "In de traditionele muzieknotatie hebben noten geen letternamen". Zie bijvoorbeeld hier en hier. -- Hesselp (overleg) 23 jun 2018 23:58 (CEST)

Grappig dat je twee links van dezelfde site hebt gevonden, waar het woord "notennamen" niet in voorkomt. Wat is je punt precies? Brimz (overleg) 24 jun 2018 12:33 (CEST)

Googelen met "notennamen" laat zien dat het helemaal niet ongebruikelijk is om muzieknoten aan te duiden met letternamen.  Dit in afwijking van Madyno's "In de traditionele muzieknotatie hebben noten geen letternamen".  Er is dus geen reden om het gebruik van die namen ter aanduiding van muzieknoten (en van pianotoetsen en viool- en gitaarsnaren), in Wikipedia-artikelen achterwege te laten. En al zeker niet, als er ter voorkoming van misverstand "-noot" of "-toets" of "-snaar" aangeplakt wordt. -- Hesselp (overleg) 24 jun 2018 23:52 (CEST)

Ik heb ook gegoogled, maar wat is je punt precies? Brimz (overleg) 25 jun 2018 08:00 (CEST)

Mijn punt staat precies beschreven aan het begin van deze OP-bewerking -- Hesselp (overleg) 25 jun 2018 13:59 (CEST)

Suggesties

Met de zin "voor de hoogte van tonen zijn er geen 7 maar 12 noot-posities per octaaf" wordt denk ik bedoeld "voor het aanduiden van de te spelen tonen zijn er per octaaf niet 7 maar 12 posities voor de noten" Madyno (overleg) 22 jun 2018 11:30 (CEST)

Madyno: Jouw "12 posities voor de noten" is m.i. beslist niet evident duidelijker dan "12 noot-posities". BTNI?
En met jouw "voor het aanduiden van de te spelen tonen" verdwijnt het in de tekst bewust gemaakte onderscheid tussen: (1) "voor de hoogte van tonen...", en (2) "voor het inzetmoment en de duur van tonen...".
Van mij dus geen steun voor de suggestie. -- Hesselp (overleg) 22 jun 2018 15:25 (CEST)

Notenbalk

De sectie:

Toonhoogte

Geen 7 maar 12 noot-posities

Een notenschrift maakt gebruik van noten om de in een muziekstuk voorkomende tonen bij benadering te beschrijven. In Klavar is dat niet anders. Met noten wordt hier gedoeld op de rondjes of ovaaltjes die door hun plaatsing ten opzichte van de lijnen van de notenbalk (en door een eventueel voorafgaand kruis- of molteken), informatie geven over de hoogte van een muzikale toon.

is weer typisch formeel en wil op de achtergrond duidelijk (?) maken dat precieze toonhoogten niet vastliggen. Dat is hier echter helemaal niet relevant. Deze sectie bespreekt de verschillen tussen de traditionele notenbalk en de balk bij Klavar. Daarom mijn voorstel:

Notenbalk

Bij Klavar 12 posities voor een noot

Een notenschrift maakt gebruik van noten om de in een muziekstuk voorkomende tonen bij benadering te beschrijven. In Klavar is dat niet anders. Met noten wordt hier gedoeld op de rondjes of ovaaltjes die door hun plaatsing ten opzichte van de lijnen van de notenbalk (en door een eventueel voorafgaand kruis- of molteken), aangeven welke stamtoon (of daarvan afgeleide toon) gespeeld moet worden. Madyno (overleg) 26 jun 2018 10:52 (CEST)

@Madyno.  Het "informatie geven over de hoogte van een muzikale toon" lijkt me juist heel neutraal, en helemaal niet "formeel". Jouw "moet worden" is dat juist wél. Als je denkt aan een toetsinstrument is het niet helemaal onlogisch (wel wat onaardig gezegd), maar aan de 'strijkers en zangers' wordt een grotere vrijheid gegund.
Dat je hier "stamtoon" schrijft, is natuurlijk uit den boze: het huidige artikel zegt alleen hoe ze heten, en is verder onduidelijk. (Als gesteld zou worden dat de letters A, B, C, ..., G verwijzen naar de toontrappen in een diatonische ladder - net als de do-re-mi-...namen - dan botst dat met "weergegeven zonder voorteken".  Ja toch?! )
Het slot "de hoogte van een muzikale toon." kan misschien beter worden: "de hoogte van de gewenste toon" of "de hoogte van de bedoelde toon". -- Hesselp (overleg) 26 jun 2018 13:09 (CEST)

Weer een typisch HesselP antwoord. Een noot bepaalt door z'n positie de te spelen stamtoon of daarvan afgeleide toon. Niet een toonhoogte. Vraag een musicus wat een bepaalde noot betekent en hij zal bijvoorbeeld zeggen dat hij een a' moet spelen. Welke precieze toonhoogte dat is hangt helemaal af van z'n instrument, hoe het gestemd is, mogelijk ook nog van de temperatuur en de luchtdruk. Dezefde noot zal bij een violist mogelijk anders van hoogte zijn dan bij een pianist. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan. Of dat helpt?? Madyno (overleg) 26 jun 2018 14:49 (CEST)

Madyno, zou het kunnen zijn dat we eigenlijk toch wel hetzelfde bedoelen? Jij schrijft:
(1) Een noot bepaalt door z'n positie de te spelen stamtoon of daarvan afgeleide toon.
Ik neem aan dat dit een inkorting is van:
(2) Een noot bepaalt door z'n positie en z'n eventuele voorteken, de te spelen stamtoon of daarvan afgeleide toon.
Als ik dat 'stamtoon' vervang door hoe dat woord in Stamtoon beschreven wordt, krijg ik:
(3) Een noot bepaalt door z'n positie en z'n eventuele voorteken, de naam (A, B, C, ...Aïs, As, Bis, Bes, ...) van de te spelen toon..
Jij zegt - terecht - dat daarmee nog niet een exacte toonhoogte vastligt. Jouw punten lijken me nog aan te vullen met: (a) hangt af van de stemming die gekozen wordt,  (b) hangt af van de toonaard van het stuk(je),  (c) hangt af van de voorafgaande modulatie-sprongen, en  (d) hangt af van de door de strijker of zanger vrij te kiezen detail-intonatie. [Excuus voor de rare samenstellingen, maar ik denk dat ik daar het beste m'n bedoelingen mee duidelijk kan maken.]  Kun jij nu nog inhoudelijke verschillen vinden met het volgende?
(4) Een noot geeft door z'n positie en z'n eventuele voorteken, informatie over de hoogte van de te spelen toon.
Wat inhoudelijk weer samenvalt met het 'originele'
(5) Met noten wordt hier gedoeld op de rondjes of ovaaltjes die door hun plaatsing ten opzichte van de lijnen van de notenbalk (en door een eventueel voorafgaand kruis- of molteken), informatie geven over de hoogte van een muzikale (of: gewenste, bedoelde, te vormen, te produceren, ...?) toon. -- Hesselp (overleg) 26 jun 2018 23:00 (CEST)

Hoe reëel zijn de zeven door Brimz op 28 mei 2018 toegevoegde 'nadeel'-punten?

In deze bewerking van het artikel Klavarskribo voegde Brimz onder een kopje "Nadelen" een zevental opmerkingen toe. (In de bewerkingssamenvatting: "een klein stukje nuance".)  Inhoudelijk lijkt daar nogal wat tegen in te brengen waardoor de relevantie voor het artikel twijfelachtig is.
ad 1. Hier wordt geen encyclopedisch relevante informatie toegevoegd aan wat al in de artikelsectie Toepasbaarheid naast 'gewone noten' staat.
ad.2. Het "wezenlijk verschillende tonen" (wat of daar ook mee bedoeld wordt) impliceert niet dat een kruis-noot altijd hoger (ofwel altijd lager) moet worden gespeeld dan de verwante mol-noot. Waar een E-noot meerdere toonhoogten kan aanduiden (afhankelijk van onder meer de toonaard en de stemming), zo geldt dat evenzeer voor een Fis-noot (F met kruis), en evenzeer voor een Ges-noot (G met mol).  De exacte toonhoogte die een noot beoogt aan te duiden, hangt van de muzikale context af; dat geldt voor de traditionele noten (zonder of met voorteken) net zo goed als voor Klavar-noten.
ad 3-4. Octaveringstekens worden in Klavar op dezelfde manier gebruikt, dus evenmin onnodig veel (hulp-)lijnen.
ad 5. Niet duidelijk wordt gemaakt waarom Klavar zich minder goed zou lenen voor een slagwerk-partij.
ad 6. In de traditionele notatie komen eveneens noten voor aan beide kanten van één notenstok, ook als optimale compromis-variant wegens ruimtegebrek.
ad 7. Tegenover de wat minder goede leesbaarheid van de liedtekst, staat de wat nauwkeuriger aanduiding van het inzetmoment van elke lettergreep.

Commentaar? -- Hesselp (overleg) 24 jun 2018 11:22 (CEST)

Commentaar is niet nodig. Het artikel is zo wervend geschreven door iemand die direct belang bij het onderwerp heeft (lees: Hesselp, eenvoudig via Google te achterhalen), dat er in het artikel nog veel meer gesnoeid en genuanceerd zou moeten worden. Rookgordijnen zijn hier niet nodig, discussie evenmin, per Wikipedia:Balans. Brimz (overleg) 24 jun 2018 12:26 (CEST)

@Brimz. De bewering dat ik iemand ben die "direct belang bij het onderwerp heeft" zou onderbouwd moeten worden voordat daar consequenties aan te verbinden zijn. Enig 'direct belang' valt echter zeker niet te baseren op de omstandigheid dat ik m'n jeugdjaren in het Klavarskribo-dorp Slikkerveer heb doorgebracht, en daaraan een grote belangstelling heb overgehouden voor de talloze pogingen die er al haast twee eeuwen lang geweest zijn (en die er nog steeds zijn) om bruikbare alternatieven te vinden voor de 'traditionele' muzieknotatie.

Over het "wervend geschreven" zijn van de tekst: noem dergelijke plaatsen in het artikel hier op de overlegpagina, dan kan dat beoordeeld en bediscussieerd worden. -- Hesselp (overleg) 24 jun 2018 23:52 (CEST)

Ik hoop dat je begrijpt, dat we het punt voorbij zijn om punten met jou te bediscussiëren. Dat is immers toch maar zinloos en leidt tot niks. Heb je ooit al eens toegegeven? Als ik iets wervends in het artikel tegenkom, gum ik het er wel uit. Brimz (overleg) 25 jun 2018 07:58 (CEST)

Wikipedia:Balans

Het in deze bijdrage door Brimz genoemde Wikipedia:Balans, bevat in deze subsectie de zinnen: Een toevoeging dient rekening te houden met wat er in het artikel al stond, moet dat bestaande niet tegenspreken maar het ook niet nog eens herhalen. De opbouw van het stuk mag ook door toevoegingen niet worden doorbroken; er dient een consistente gedachtelijn te zijn.   De door Brimz aan het artikel Klavarskribo toegevoegde sectie 'Nadelen' is hiermee zowel als geheel als punt voor punt, in strijd.   Toelichting per punt:
1. Open deur. In de sectie " Toepasbaarheid naast 'gewone noten' " is op dit punt ingegaan.
2. Het "een fis klinkt een fractie hoger dan een ges." botst met de genoemde proefschrift-stelling van prof. Dijksterhuis.
3-4. In de subsectie 'Geen verschillende sleutels' is gemeld dat octaverings-tekens ook in Klavarskribo toegepast worden.
5. Niet onderbouwd.
6. Hier niet relevant omdat in de traditionele notatie ook noten aan twee kanten van één notenstok kunnen staan.
7. Voetnoot 4 noemt een voordeel van deze schrijfwijze.

Alles bijeen: ik meen dat deze hele (voordeel/nadeel)discussie prachtig samengevat staat in één zin van Handige Harrie, zo goed als helemaal bovenaan deze overlegpagina:
Ik denk dat er maar een [tegenargument] is: de mensen zijn het traditionele notenschrift gewend. Dat geldt voor mijzelf ook.
-- Hesselp (overleg) 25 jun 2018 13:59 (CEST)

Heb je al op andere plekken gezocht naar medestanders, of ben je de enige met bovenstaande mening? Brimz (overleg) 25 jun 2018 19:39 (CEST)

Kunnen we meningen niet beter achterwege laten en meer inhoudelijk gericht worden? Er zijn 7 punten genoemd die stof geven om inhoudelijk te blijven.AntoonDekker (overleg) 25 jun 2018 22:23 (CEST)

Zelfverzonnen woorden

Ik ben een tegenstander van zelfverzonnen woorden, die dus niet algemeen gangbaar zijn. Ik som maar even op: noot-positie (soms: nootpositie), balklijn, toon-instrument, Klavarbalk, pianospeler, orgelspeler, letternaam, Klavarskribo-notatie (pleonasme?), balkpositie, halftoon-stap, twaalf-verdeling, trio-lijn, sleutelwisseling, midden-c-teken, basbalk, tellijn-verdeling, toonaard-wijzer, grondnoot (pinda?), Klavarnotatie, tonica-keuze, buur-paren, toonhoogte-evenredig, F-kruis-noot, G-mol-noot, greepschriften/tabulaturen. Wat vinden anderen hiervan? Madyno (overleg) 25 jun 2018 14:59 (CEST)

Ik ben ook geen voorstander van zelfverzonnen samenstellingen, met het verschil dat woorden als "pianospeler" [2], "orgelspeler" [3] gewoon in de woordenlijst staan en gebruikt mogen worden. Maar woorden als balklijn worden niet of nauwelijks gebruikt en kunnen beter worden omschreven als "lijn van een notenbalk", of "wisseling van de muzieksleutel". Andere woorden als "twaalf-verdeling", midden-c-teken" en "toonhoogte-evenredig" zijn zo gekunsteld, en daardoor vaag en onbegrijpelijk dat ze niet in een encyclopedie zouden moeten voorkomen. Groet Brimz (overleg) 25 jun 2018 19:49 (CEST)

Bij een aantal van Madyno's afwijzingen is mogelijk een wenselijker alternatief te vinden (maar 'langer' is niet altijd 'leesbaarder'); andere zijn - zeker in hun context - goed bruikbaar (soms tussen apostrofs).
De Woordenlijst is geen criterium (die gaat over spelling, niet over de toelaatbaarheid of frequentie van samenstellingen of afleidingen). Want what about stamtoon, nootwaarde, nootduur, subdominant, muziekstijl, kerktoonladder, toongeslacht, toontrap, ... en héél veel meer? -- Hesselp (overleg) 26 jun 2018 13:09 (CEST)

In het Nederlands mag jezelf woorden aan elkaar binden. De 'Onze Taalgenootschap' heeft geen moeite met bijvoorbeeld lichtgewichtrugzakbranche. De worden die Hesselp nu als laatst noemt, worden overigens wel allemaal in de wikipedia beschreven; maar greepschrift en tabulatuur ook. Veel van de gebruikte samengestelde woorden zijn in de context zo overduidelijk, dat ik niet denk dat daar iemand over kan struikelen, zoals letternaam, balkpositie, basbalk, sleutelwisseling. AntoonDekker (overleg) 26 jun 2018 14:20 (CEST)

Er is hierboven toch duidelijk iemand over gestruikeld... Brimz (overleg) 26 jun 2018 14:24 (CEST)

En als voorbeeld het woord rugzakbranche, dat is een tamelijk eenduidig woord, het kan maar één ding betekenen. Maar een woord als "balkpositie", is dat de plek op het papier waar de notenbalk staat? En een letternaam? Hoezo hebben letters namen? Wat je bedoelt is de aanduiding van een noot met een letter, dat een letternaam noemen is toch hopeloos verwarrend? Brimz (overleg) 26 jun 2018 14:29 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoeld, maar in dit geval wordt balkposities uitsluitend in het meervoud gebruikt en altijd direct in verhouding tot nootposities binnen een balk. Dat maakt de situatie helder dunkt mij. Maar ik heb geen bezwaar tegen 'posities op de balk'; is dat een redelijke suggestie? Dan letters, letters hebben ook namen hoor, zie https://nl.wiktionary.org/wiki/letternaam, bijvoorbeeld de naam van de letter 'b' is bee. Maar het gaat hier overduidelijk niet over namen van letters maar over namen van noten en die kunnen benoemd worden met letters (maar ook met cijfers of do-re-mi). Als je woorden uit de context haalt dan treedt vaak vervreemding op. Overigens wordt dit woord niet in het artikel gebruikt, maar alleen in dit overleg en niet eens als suggestie om in het artikel te zetten.

Deze bijdrage was geplaatst door AntoonDekker op 26 juni 2018 om 22:46 uur.

Sorry. Madyno (overleg) 26 jun 2018 14:53 (CEST)

Toelichting bij artikel-bewerking 27 juni 2018

1. De sectie Nadelen is op 28 mei toegevoegd op een manier en met een inhoud die niet strookt met het in Wikipedia:Balans genoemde, zie deze en deze toelichting. Tegenargumenten zijn niet ingebracht. Bij de tekstherziening op 5 juli 2015 zijn alle punten van deze (al vanaf 22 sep 2009 aanwezige) 'nadelen'-lijst, stuk voor stuk in de tekst aan de orde gesteld.
2. "Noot-posities" valt inhoudelijk samen met "posities voor noten"; de korte vorm geeft in deze context evenmin aanleiding tot misverstaan, een heeft de voorkeur.
3. Halve noten slaat altijd op tijdsduur. De kruisen en mollen komen in sectie 1 aan bod, het streven is om de paar inleidende zinnen zo kort mogelijk te laten zijn.
4. Ik zie nu dat "maatstreep" (een WP-artikel) veel gangbaarder is dan "maatlijn". De betekenis van het voor de meeste lezers nieuwe woord 'tellijntjes' is in de naaststaande figuur te zien; toevoeging van "(zie figuur)" of "(zie figuur 'Greensleeves')" lijkt me overbodig.
5. Nootvormen. Deze term is niet ongebruikelijk, en valt inhoudelijk samen met "vormen van de noten"; "Waardestreep" is een WP-artikel.
6. Klavarnotatie heeft hier mijn voorkeur boven "Klavar"; "de Klavarnotaties" voegt zich qua woordvorm goed bij "het traditionele schrift". Verder zie ik het als minder wenselijk om overal direct de korte vorm gebruiken die (bijna?) alleen door Klavar-lezers gekent wordt. BTNI?
7. "de Klavarbalk" is net wat specifieker dan alleen "Klavar", en in deze context volkomen duidelijk.
8. Toetsenbord - een zeer gebruikelijk woord - stond hier ter afwisseling van het vaker in deze tekst voorkomende "klavier". BNTI?
9. "Een klavier" zal net wat eerder dan 'het klavier' doen denken aan meerdere instrumenten (piano, orgel, clavecimbel, ..). BNTI?
10. Voor hen vervalt bij het van het blad spelen de rol van letternamen voor noten en toetsen. Zie hier, punt 1. Dit blijft zo, ook al kunnen in andere situaties dan bij 'van het blad spelen' letternamen nuttig zijn.
11. (Sectie: Toonhoogte en nootpositie) F-kruis-noot vervangen door 'F♯-noot'. Dat voorkomt mogelijk misverstand omdat 'Fis' niet alleen als naam voor een noot voorkomt.

Op haast alle door Brimz op 25 juni doorgevoerde wijzigingen ná de inleiding, volgt een reactie nog nader. -- Hesselp (overleg) 27 jun 2018 17:28 (CEST)

En teruggedraaid. Bovenstaande punten zijn vrijwel alle hierboven al ergens benoemd en beschreven, zonder dat daar consensus uit bleek. Groet Brimz (overleg) 27 jun 2018 20:50 (CEST)

Inhoudelijk ingaand op een aantal punten: een artikel als dit moet een hoofdstuk bevatten over nadelen. Als je doublures met dit hoofdstuk elders in het artikel aantreft, moeten we kijken of dat op andere plekken inderdaad storend is, of dat dat voor de balans in het artikel niet uitmaakt. Over samenstellingen is hierboven al gesproken, waarbij duidelijk gemaakt is dat als niet meteen duidelijk is wat een samenstelling betekent, deze moet worden vermeden. Woorden als nootposities vallen daar onder. Tekens als "&thinsp" mogen nooit in een artikel staan en moeten worden vermeden. Maatstrepen worden gebruikt in de traditionele notatie, graag bron dat bij Klavar die strepen ook zo heten. Over de halve noten heb je gelijk, ik bedoelde halve toon(safstand). Tot slot zit een toetsenbord vooral op een computer en heet zo'n ding op een piano eerder een klavier. Tot zover inhoudelijk. Brimz (overleg) 27 jun 2018 21:03 (CEST)

- De zeven punten uit de sectie "Nadelen" komen allemaal elders in het artikel aan de orde, zoals hierboven is aangewezen; géén ervan is ergens verdoezeld. Alles wat je misschien een 'nadeel' of een 'voordeel' zou willen noemen is héél sterk situatie-afhankelijk, dat wordt ook in de tekst zoveel mogelijk vermeld. Er is daarom evenmin een apart hoofdstuk "Voordelen". Balans!
- In de context van zin 1 is "noot-posities" precies even duidelijk als "posities voor noten", wel iets korter.
- Het teken "&thinsp" staat/stond nergens in het artikel.
- Hoe maatstrepen "bij Klavar" heten? Net zoals ze in het Nederlands heten (of in welke taal ook). Zie zin 2.
- Is "noten met halve toonsafstanden" helder Nederlands? Is daar op-één-na-consensus over? Ik herhaal: "De kruisen en mollen komen in sectie 1 aan bod, het streven is om de paar inleidende zinnen zo kort mogelijk te laten zijn."
- Wat staat er bij Toetsenbord (muziek) als bovenste genoemd?  Ik kan in Van Dale of elders geen steun vinden voor jouw "op een piano eerder een klavier".

Geen van je circa tien wijzigingen in artikelversie 27 jun 15:28 zie ik ook maar enigszins overtuigend onderbouwd Kom daar graag eerst mee, punt voor punt, voordat je weer een wél beargumenteerde tekst wegdraait. -- Hesselp (overleg) 27 jun 2018 23:00 (CEST)

Het is precies wat je zegt: jij ziet ze niet als overtuigend, ik wel. Daar komen we niet uit, dus zul je andere meningen moeten vragen en niet domweg je mening maar moeten doorduwen op het artikel. Brimz (overleg) 27 jun 2018 23:13 (CEST)

Beste Brimz, je zult toch eerst wat argumentatie boven water moeten brengen op de OP om je nadelen te staven. Verschillende muzieknotaties hebben uiteraard verschillende eigenschappen welke als voor- of nadeel ondervonden zouden kunnen worden; dat is een nogal subjectieve zaak. Ik verkies het om jouw punten in de desbetreffende sub-hoofdstukken te verwerken, maar dan moeten die punten wel correct zijn. Ik vind dat het niet kan dat je een lijst, waarover allerminst consensus is, zomaar toevoegt en geen correcties veelt. Wees sportief en beargumenteer je punten eerst en zoek consensus voordat je publiceert!AntoonDekker (overleg) 28 jun 2018 13:27 (CEST)

Hoi AntoonDekker. Volgens mij schreef je hesselp verkeerd. Als ik bovenstaande lees, richt je je volgens mij op hem en niet op mij. Groet, Brimz (overleg) 28 jun 2018 15:04 (CEST)

Toelichting bij artikelwijzigingen in het gedeelte na de inleiding

12. (In het vergelijkende schema) Nootposities is hier iets specifieker, en dus beter, dan alleen "posities".

13. Notenbeeld is hier iets specifieker, en dus beter, dan alleen "beeld".

14. Balklijnen is hier iets specifieker, en dus beter, dan "notenbalk".

15. Toonbereik is hier iets specifieker, en dus beter, dan alleen "bereik". (Mag ook "toonhoogte-bereik" worden).

16. Nootposities vervangen door "noten" is niet helemaal correct. Want bij "opvolgende" gaat het om de 7 (c.q. 12) posities op de balk voor noten, terwijl TN 21 noten (al dan niet met voorteken) per octaaf kent.

17. (Onder het schema) Balkposities leest - in deze context - makkelijker dan "posities op de notenbalk". Het tweede "balkpositie" mag ook "positie" zijn.

18. Na ...een zekere bandbreedte. zijn zonder motivering drie zinnen verplaatst naar de sectie "Toonhoogte en nootpositie". In die drie zinnen staat wat achtergrond bij de keuze voor twaalf, met via een voetnoot een belangrijke link naar een tekst van Enevoldson. Klavar koos dus niet helemaal klakkeloos voor de twaalf nootposities vanwege de normale klavieren, maar ook vanwege de logica áchter die keuze. Deze toelichting is bewust geplaatst in de sectie waar verschillende aspecten van de overgang van zeven naar twaalf nootposities aan de orde komen. Zijn er argumenten vóór verplaatsing?

19. Bij twaalf-verdeling: als "12-verdeling" net wat beter gevonden wordt - prima.

20. "De op die twaalf-verdeling gebaseerde Klavarbalk" sluit dichter aan bij de voorgaande zin dan een verwoordening met "intervallen".

21. alle vaste en toevallige....: gezien de lange opsomming erna, is "alle" hier logischer dan "de".

22. Halftonen zal, net als halve tonen een aanvechtbare benaming zijn. Ik zie nu dat gewoon "toonhoogtes" hier prima past.

23. Liniëring is een heel gangbaar woord (zie bijv. google); voor "lijnverdeling" (nu wél een samenstelling?) geldt dat een heel stuk minder.

24. Kopje Klavar een greepschrift (tabulatuur)?. Mogelijk is het vraagteken hier ongewenst (?). Zonder dat vraagteken blijft de inhoud gelijk met "Klavar wel of niet een greepschrift (tabulatuur)" -- Hesselp (overleg) 28 jun 2018 17:41 (CEST)

octaveringen

In klavarskribo is het volstrekt normaal octaveringen te gebruiken d.m.v. een cijfer 8. Dit lost het probleem op van een hoog of laag toonbereik bij diverse instrumenten. Een breed bereik wordt bij klavar juist opgelost door incidenteel hulplijnen in het zelfde patroon te laten doorlopen als de klavar balk, dit maakt deze noten beter leesbaar. Indien het notenbeeld te breed wordt, kun je altijd overgaan op octaverings tevens, maar dit blijkt weinig nodig te zijn. In het traditionele schrift wordt soms overgegaan op 3 (Debussy bijna alle preludes) of 4 balken (Rachmaninoff prelude) om het brede notenbeeld te kunnen noteren. Ik vraag jullie deze vergelijkingen zelf eens te doen. In vind derhalve dat twee voor deze opmerking relevante nadelen genoemd in het artiekel, geschrapt moeten worden.
Overlegbijdrage geplaatst door AntoonDekker op 29 juni 2018 om 11:17 uur.

Voorbeeld van een muziek fragment waarin in de traditionele notenschrift veel sleutelwisselingen en octaveringstekens worden gebruikt. Het betreft Danzas Espagnolas nr 8 van Granados. Klavar is ontworpen met het doel de muziek leesbaarder te maken en daarom wordt minder snel toevlucht genomen tot octavering tekens.Hiermee wil ik dit onderwerp sluiten en de twee betreffende nadelen verwijderen.

Voorbeeld in klavar

AntoonDekker (overleg) 2 jul 2018 23:24 (CEST)

Notatie voor slaginstrumenten

In de traditionele notatie worden slaginstrument elk op een enkele lijn genoteerd. Ik Klavar zou dat net zo goed kunnen, met de zelfde voordelen van eenvoudige ritmische notatie door indeling in plaatse van symbolen. Er is ooit besloten om voor slaginstrumenten zonder typische toonhoogte een smalle Klavar balk te gebruiken. De aanslagen voor elk instrument worden genoteerd op voor elke instrument een andere toonhoogte. Dit is nauwelijks toegepast geworden omdat de voordelen van Klavarskribo vooral voor toetsinstrumenten zo evident zijn. Partituren zijn meestal bedoeld voor ensembles met veelal niet toetsinstrumenten en nagenoeg niet voorhanden in Klavar. Het schrift richt zich in hoofdzaak tot klavier instrumenten. Ik zou het genoemde nadeel over slaginstrumenten liever willen herformulieren dat het Klavar schrift vooral voordelen biedt voor toetsinstrumenten en zolang dit schrift voor deze instrumenten nog niet algemeen geaccepteerd is, is er weinig perspectief dat er uitgaven komen voor andere instrumenten en orkesten. Wel is er ten behoeve voor samenspel met een toetsinstrument wel muziek beschikbaar.AntoonDekker (overleg) 3 jul 2018 00:08 (CEST)

Goed punt. Daarom zou eea uit het artikel verwijderd kunnen worden over partituren, allerhande instrumenten als zijnde niet relevant in de praktijk. Josq (overleg) 4 jul 2018 00:14 (CEST)

Toonhoogte

Ik denk dat al die flauwekul in de sectie 'toonhoogte' weinig met Klavarskribo te doen heeft en gewoon weg kan. Madyno (overleg) 3 jul 2018 14:33 (CEST)

Dat verbaast me (heb de hele voorafgaande discussie overigens nauwelijks gevolgd...). Ik vind dat dat gedeelte van het artikel uitstekend inzicht biedt in het hele "ontwerp" van Klavarskribo. Josq (overleg) 3 jul 2018 14:36 (CEST)

Leg me dan maar eens uit wat de volgende zinnen met Klavar te maken hebben: Met slechts een beperkt aantal posities op de notenbalk per octaaf voor die noten, is het onmogelijk om de oneindige veelheid aan toonhoogte-nuances in een muziekstuk (denk aan de mogelijkheden van een zanger, strijker, schuiftrombonist) precies weer te geven. Eén bepaalde positie zal dus staan voor een veelheid van toonhoogtes binnen een zekere bandbreedte.Madyno (overleg) 3 jul 2018 14:57 (CEST)

Oh zo, dacht dat je voorstelde de hele sectie te dumpen. Ja dat zijn overbodige zinnen, en aan de juistheid ervan valt ook nog te twijfelen. Josq (overleg) 3 jul 2018 15:28 (CEST)

Nu de volgende stap: Het gaat niet specifiek over toonhoogte, maar over de noten in Klavar. Ik stel voor de sectie "Noten" te noemen. Madyno (overleg) 4 jul 2018 00:34 (CEST)

Kan, maar is m.i. een onbelangrijk detail dat geen misverstanden oproept. Josq (overleg) 4 jul 2018 09:17 (CEST)

Dan toch maar doen. Madyno (overleg) 4 jul 2018 12:59 (CEST)

andere dan toets instrumenten

Klavarskribo is geschikt voor alle andere instrumenten waarvoor ook nu het normale notenschrift wordt gebruikt. De uitgebreide catalogus van de stichting Klavarskribo bewijst dat voldoende.AntoonDekker (overleg) 3 jul 2018 14:53 (CEST)

Maar niet voor alle instrumenten, https://www.google.nl/search?q=microtonal+keyboard. Een catalogus is overigens geen waterdicht bewijs. Gedegen bewijs zal moeten voortkomen uit muziektheoretische overwegingen (er zijn nogal wat instrumenten). Josq (overleg) 3 jul 2018 15:18 (CEST)

Klavar biedt naar mijn weten geen tekens voor microtonaliteit. Microtonale muziek kan dus niet worden geschreven met Klavarskribo. Instrumenten gespecialiseerd voor deze muziek kunnen dus niet in het lijstje instrumenten waarvoor Klavarskribo geschikt is. Nu ik erover nadenk, moet ik ook zeggen dat klavarskribo ook minder geschikt is voor 12 toonsinstrumenten met een andere dan het klassieke toetsenboord met witte stamtonen, zoals het Jankó-klavier. In dit verband kan ik melden dat de uitvinder van Klavarskribo ook een klavarskribo versie heeft ontworpen voor een ander soort isomorfisch toetsenboord met strikt alternerend witte en zwarte toetsen. Dat toetsenboord is nooit populair geworden. Misschien is dan de volgende formulering beter: Klavarskribo is niet uitsluitend bedoeld voor toetsinstrumenten. Er is en worden tot op heden voor veel solo-instrumenten muziek in Klavarnotatie geschreven, vooral voor klavierinstrumenten met soloinstrument(en).AntoonDekker (overleg) 3 jul 2018 21:42 (CEST)

Ritme

Klavarskribo geeft de maat onderverdeling grafisch aan. De lengte van de maat wordt gekozen aan de hand van de maat met de kleinste onderverdeling en aan het algemene beeld. De lengte is niet maatgevend voor de snelheid zoals bij een pianorol. Er is voor gekozen de zwarte noten boven de notenstok te teken en de witte eronder. Dit opent de mogelijkheid alle noten tegelijkertijd te kunnen noteren. De consequentie is dat loopjes met witte en zwarte noten er op het eerste gezicht onregelmatig eruit zien. Het kost ook enigszins wat meer ruimte als anderzijds nodig zou zijn geweest. Maar dit kan geen nadeel genoemd worden ten opzichte van de traditionele notatie waar de noten helemaal niet in de tijd gerangschikt hoeven te zijn. Regelmatig staan noten naast elkaar (ook de stokken) omdat er anderzijds geen plaats is. Er bestaan vele symbolen voor nootlengtes en rusten. Noten worden vaak verlengt door overbindingen; van twee gebonden noten wordt de tweede alleen gespeeld als deze een andere toonhoogte heeft. Je kunt moeilijk vast houden dat het traditionele schrift niet regelmatig puzzeltjes verschaft. Deze puzzeltjes zijn bij Klavarskribo helemaal uitgewerkt in een grafische verdeling. Deze verdeling gaat gepaard met hulp tellijntjes om onderverdelingen te markeren. Indien de verdeling niet binair wordt en het aantal onderverdeelde noten aangegeven met een cijfer zoals bij de traditionele notatie. Deze manier van noteren maakt mijns inziens de maatverdeling juist inzichtelijk wat juist bij complexe ritmische muziek zijn voordelen doet gelden. Ik zou graag een argument zien waarom met name bij jazz verwarrend zou zijn voordat zo'n opmerking in Wikipedia komt.AntoonDekker (overleg) 3 jul 2018 22:28 (CEST)

Er is theorie en praktijk. Ik denk dat Klavar idd heel inzichtelijk kan zijn wanneer je volop de ruimte neemt. In de praktijk wordt/werd echter nogal eens gekozen voor een compact notenbeeld, en dan wordt je gauw op het verkeerde been gezet. Josq (overleg) 4 jul 2018 00:11 (CEST)

Dat kan zeker gebeuren. Niet alle edities zijn even fraai. Maar dat geldt ook voor het traditionele schrift. Geef gerust een voorbeeld, met het risico dat ik een voorbeeld uit de traditionele notatie geef :-). Wat wel gesteld mag worden is dat het principe van duidelijke leesbaarheid in het algemeen wat meer papier kost. Een klavarnotatie gebruikt grofweg zo'n 25% meer papier oppervlakte. Dit komt enerzijds door de wat bredere balken en omdat de nootafstand in de maatverdeling niet vrij is zoals in het trad. schrift.AntoonDekker (overleg) 4 jul 2018 13:22 (CEST)

Stemverloop

Omdat de nootstokken voor de aanslag momenten gebruikt worden en de stokrichting voor de handkeuze, kunnen deze niet meer gebruikt worden om het stemverloop aan te geven en stemmen afzonderlijk een plaats te geven in de muziekbalk zoals gebruikelijk in het traditionele schrift. Om toch een cantus firmus of een melodie lijn te kunnen markeren, wordt gebruik gemaakt van dikkere noten. Kruisende stemmen worden aangegeven met verbindingsstreepjes. Geen bezwaar indien ik het nadeel over cantus firmus etc. vervang door deze ietwat meer verklarende tekst?AntoonDekker (overleg) 4 jul 2018 13:40 (CEST)

Geen bezwaar, alleen het gebruik van dikkere noten voor een cantus firmus ben ik nooit tegengekomen in de praktijk. Josq (overleg) 4 jul 2018 16:31 (CEST)

Hier een paar fragmenten die stemvoering laten zien bij Klavar. De linker fragmenten met grote melodie noten, de rechter met kruisende stemmen.AntoonDekker (overleg) 4 jul 2018 20:08 (CEST)

Stemvoering in Klavar

Geen kruisen en mollen

Het gedeelte 'Geen kruisen en mollen' dient flink aangepast te worden. Aangezien Klaver in principe voor toetsinstrumenten ontwikkeld is, dus met een vaste stemming, en de noten de te spelen toetsen aanwijzen, is er geen behoefte aan voortekens. Maar daarmee ontstaat ook een beperking in de notatie. Klavar is niet in staat het verschil tussen bijvoorbeeld een fis en een ges aan te geven. Madyno (overleg) 5 jul 2018 15:31 (CEST)

Daar hebben we het weer: HET verschil tussen een fis en een ges.
Inderdaad, Klavar kent maar één nootpositie (ik volg Josq, die dit woord liever zonder koppelteken ziet) voor zowel de F♯-noot als de G♭-noot. De reden daarvoor staat genoemd in de laatste alinea van de sectie 'Toonhoogte en nootpositie' (inclusief de voetnoten), en op een andere manier verwoord in de laatste sectie van Reine stemming. Met als slotzinnen: "Een muziekschrift kan die enorme verscheidenheid aan theoretisch reine toonhoogtes bij lange na niet weergeven. Dat hoeft ook niet, want de violist en de zanger zijn voor al die finesses toch op hun gehoor en gevoel aangewezen." .

Kan Madyno - of een ander - hier toch uitleggen wélk unieke fis-ges-toonverschil in de muziektheorie bedoeld zou kunnen zijn met dat éénduidige HET, in de baaierd van verschil-varianten tussen tonen die kunnen voorkomen tussen de vierde en vijfde trap van een toonladder? -- Hesselp (overleg) 5 jul 2018 19:44 (CEST)

Als Hesselp zo'n probleem heeft met het woordje HET, dan prefereert hij wellicht "Klavar is niet in staat een verschil tussen bijvoorbeeld een fis en een ges aan te geven." Mvg, Trewal 5 jul 2018 20:00 (CEST)

Het lijkt me dat het vooral om een muziektheoretisch verschil gaat. De ene toon is verhoogd, de andere is verlaagd. Dat verschil kun je in Klavarskribo niet zo makkelijk symbolisch uitdrukken. Misschien is het trouwens nóg instructiever om een Eis en een F te vergelijken.

Klavarskribo lijkt me daarom minder geschikt voor muziektheoretische publicaties. Josq (overleg) 5 jul 2018 20:05 (CEST)

Het is naar mijn mening te eenvoudig om het schrift af te doen als een soort tabulatuur. Je kunt het schrift voor het zelfde geld zien als een volwaardig 12-toons chromatisch notenschrift waarin de hulplijnen zo gekozen worden dat de stamtonen naast elkaar plaats hebben en dat een hulplijn komt op de plaats waar een afgeleide toon mogelijk is. Een comprommie tussen een ideale chromatische ladder en het klavier dat nog wortels heeft in het diatonische systeem (niet elk type toesenboord overigens). Elke noot geeft een toongebied aan, zoals in de traditionele notatie. Maar vergeet niet dat ook het traditionele notenschtift toongebieden aangeeft en dat zelfs de diatonische noten intonatie behoeven welke niet worden aangegeven. Zo wordt in een grote terst toonladder op C en bij zuivere intonatie een d in een drieklank op de IIe trap lager gespeeld als de d in de drieklank op de Ve trap. Maar op de II trap mag je ook kiezen om de de f en de a hoger te spelen, een en ander hangt af van de context. In het algemeen moeten grote tertsen en sexten lager gespeeld en kleine tertsen en sexten hoger. Dat is ook bij klavarskribo het geval. De intervallen moeten gekend om deze intonatie te kunnen anticiperen en naar mijn mening zijn de intervallen bij Klavar eenduidiger te lezen. Nu zou je bijvoorbeeld kunnen redeneren dat een as in een stuk zonder voortekens een grote terts onder de c moet zijn (dus hoger geïntoneren) en een gis een grote terts boven de e (dus lager geïntoneren). Maar de essentie is dat de grote terts geïntoneerd moet worden, en dat het van de context afhangt welke van de twee tonen van het interval geïntoneerd moeten worden, of misschien beiden. Met het voorbeeld van de d in de IIe en Ve trap liepen we tegen dit conflict. Het traditionele schrift geeft net als Klavar geen uitsluitsel over intonatie. Het is daarom dat ik Klavarskribo graag wil zien als een volwaardig chromatisch 12-toons muziekschrift met andere keuze voor hulplijnen. Natuurlijk is het een paradigma verschuiving om van huidige systeem daterend uit de 10e eeuw te komen tot een meer rationalistisch systeem. In de 10e eeuw werd een ronde noot gebruikt voor de bes in de 5 tonige toonladder op fa en een een vierkantige voor de b in de 5-tonige ladder op sol. Dit systeem (Guido d'Arrezzo) werd uitgebouwd voor ladders op d, a enz. met kruizen en op bes, es enz. met mollen. Toentertijd bedoeld om aan te geven dat een noot werd vervangen door een verhoogde of verlaagde versie (weet dat in deze tijd melodie een veel belangrijkere plaats innam als harmonie). Maar toen de muziek zich ontwikkelde naar een hoger belang voor harmonie, is het schrift niet mee ontwikkeld. Er zijn veel invloedrijke persoonlijkheden waaronder met name Schönberg, die een 12 toonschromatisschrift verdedigde voor westerse muziek zonder de middeleeuwse ballast. Lees in dit verband ook de discussies op musicnotation.org. Wat betreft muziek theoretische verhandelingen kan ik boek aanraden wat mij volkomen overtuigd heeft dat een nieuw paradigma zich goed kan staand houden: 'Algemene muziekleer' door W.J. Kaasjager. De keuzes die Klavarskribo maakt gaat een heel eind in de richting van een volwaardig 12-toons chromatisch schrift, maar het blijft nog wel gebaseerd op de diatonische toonladder, dit als compromis aan de toetsenboorden. Maar het schrift verdient het niet om alleen aspect van de toetsen analogie te waarderen en de voordelen van een chromatisch schrift te negeren. Sorry voor de enorme lap tekst, maar het vloeide zomaar uit mijn pen omdat er een gevoelig snaar werd gespeeld met de onjuiste intonatie:-).AntoonDekker (overleg) 5 jul 2018 20:55 (CEST)

Trewal lijkt het met me eens te zijn dat Madyno er naast zit met HET verschil (éénduidig bepaald en met een getalfactor aan te geven), maar om EEN verschil (heel veel mogelijkheden). Al die mogelijkheden zijn in geen van beide notatie-systemen stuk voor stuk aan te geven.
En wat wil Josq zeggen met z'n "minder geschikt voor muziektheoretische publicaties"? Staat muziektheorie niet helemaal los van wélk (altijd gebrekkig/onvolmaakt) notatie-systeem dan ook? -- Hesselp (overleg) 5 jul 2018 21:10 (CEST)

Wat een commentaar allemaal! En dat alleen omdat ik aangeef dat Klavar niet het verschil kan aangeven tussen een fis en een ges. En dat kan Klavar niet, toch? Madyno (overleg) 5 jul 2018 21:15 (CEST) Overigens heb ik niet gezegd: "eenduidig (zonder accenten) bepaald en met een getalfactor aan te geven"Madyno (overleg) 5 jul 2018 21:29 (CEST)

Hessel p lijkt het met me eens te zijn dat Klavar geen verschil kan aangeven, en dat de traditionele notatie wel een verschil kan aangeven. Mvg, Trewal 5 jul 2018 21:23 (CEST)

Laat iemand nou eens proberen aan te geven (noch Madyno, noch Trewal doet hierboven een poging) over welk verschil (welke verschillen) hij/zij het heeft bij het schermen met: "het (of: een) verschil tussen een (toon) fis en een (toon) ges".
We weten allemaal wat er met de noten F♯ en G♭ bedoeld wordt, en ook dat in plaats van "fis" ook wel "verhoogde f" gezegd wordt. Maar nu het toonhoogteverschil (of: de toonhoogteverschillen) in de klinkende MUZIEK, vóórdat een notenschrift of een naamgevingssysteem in beeld komt ! -- Hesselp (overleg) 5 jul 2018 23:57 (CEST)

Die vraag lijkt me hoogst oninteressant bij dit artikel, omdat we hier nu juist wél een notenschrift in beeld hebben en moeten houden. Josq (overleg) 6 jul 2018 08:25 (CEST)

Misschien dat HesselP ook eens de sectie 'Nadelen' in het artikel kan lezen. Madyno (overleg) 6 jul 2018 09:45 (CEST)

Het ontwijken van beantwoording van de 'verschil'-vraag betekent dat het  "een strijker speelt een fis (verhoogde f) hoorbaar anders dan een ges (verlaagde secunde van f)"  in de laatste alinea van de sectie 'Nadelen', niet vermeld kan ter ondersteuning/motivering van een voordeel of nadeel van één van beide schriften.

Zoals ook door AntoonDekker aangegeven: met "een fis", zowel als met "een ges", kunnen vele toonhoogte-nuances bedoeld zijn. Die nuances worden mede bepaald door de toonaard, de voorafgaande modulaties en de harmonische context. Alle drie zijn in beide notatiesystemen zichtbaar. -- Hesselp (overleg) 6 jul 2018 12:06 (CEST)

Welke nuances er door toonaard, voorafgaande modulaties en harmonische context kunnen worden afgeleid, doet hier niet ter zake. Het gaat hier ook niet om het of een verschil tussen fis en ges, want dat heeft niets met notatie-systemen te maken. Discussie daarover geeft alleen maar ruis. Het gaat hier om de notatie door de verschillende systemen. In Klavar is er één notatie voor zowel fis als ges; een onderscheid wordt door Klavar niet genoteerd. In de klassieke notatie zijn er voor fis en ges wél afzonderlijke notaties. Dat is een verschil in notatie-mogelijkheden, veroorzaakt door het al dan niet gebruiken van kruisen en mollen. In Klavar zijn zonder kruisen en mollen 12 notaties per octaaf mogelijk. In het klassieke systeem zijn zonder kruisen en mollen maar 7 notaties per octaaf mogelijk, maar met kruisen en mollen zijn er 21 verschilllende notaties mogelijk. Mvg, Trewal 6 jul 2018 12:49 (CEST)

Vergeet de dubbele en halve kruizen en mollen niet! Het aantal noten per octaaf is bijkans oneindig!AntoonDekker (overleg) 6 jul 2018 23:23 (CEST)

Kan het nog duidelijker gezegd worden? Madyno (overleg) 6 jul 2018 13:21 (CEST)

Op internet kwam ik een cursus Klavar tegen: Piano Speelplezier. Daarin staat in les 21: In nummer 1, de toonladder van D, komen twee zwarte toetsen voor, de Ges en de Des. Wanneer u deze toonladder uit uw hoofd leert, maakt u minder vergissingen bij het spelen. Tja, zo kun je het ook zien. Madyno (overleg) 6 jul 2018 13:49 (CEST)

Zo goed als alles in bovenstaande bijdrage van Trewal kan ik onderschrijven. Dat hij kiest voor de woorden "21 verschillende notaties per octaaf" waar anderen zouden zeggen "21 verschillende noten per octaaf" lijkt me geen struikelpunt - er zal hetzelfde mee bedoeld zijn. Die 21 schriftnoten (notaties) met ook 21 noot-namen (notatie-namen) vallen uiteraard niet één-op-één samen met de 12 noten en noot-namen in het Klavarsysteem.

Over de achtergrond en de merites van de sprong van (ooit 7, later) 21 noten per octaaf naar de 12 van Klavar (en van veel instrumenten) kan en is een heleboel gezegd. Dat die reductie van het aantal schriftnoten en nootnamen, een kwaliteitsverlies (een 'nadeel' noemt de artikeltekst het) voor het notatiesysteem zou betekenen, daar zou een overtuigende onderbouwing voor moeten bestaan (en in dat geval ook gegeven moeten worden; Trewal doet dat af met "doet hier niet ter zake"). Trewal heeft het in zijn zinnen 5 en 6 over (geparafraseerd): een onderscheid dat in Klavar níét en in TN wél zichtbaar is; door dit te vermelden lijkt hij te suggeren dat het hier om een zinvol onderscheid gaat; zonder onderbouwing is zo'n suggestie echter niet op z'n plaats. -- Hesselp (overleg) 6 jul 2018 16:41 (CEST)

Het kopje Geen kruisen en mollen heeft het helemaal niet over een 'nadeel' van Klavar in de artikeltekst. Wel wordt daar een voordeel van Klavar besproken door te stellen dat de op twaalf intervallen gebaseerde verdeling bij Klavar het hele systeem van voortekens overbodig maakt. Is het hele systeem van voortekens werkelijk overbodig, als TN met dat systeem 21 mogelijkheden heeft en Klavar zonder dat systeem 12? Die suggestie wordt namelijk in de artikeltekst gemaakt. Zonder onderbouwing is zo'n suggestie echter niet op z'n plaats. Mvg, Trewal 6 jul 2018 18:34 (CEST)

De wijziging door Josq van de laatste alinea onder het artikel-kopje 'Nadelen' suggereert nog steeds (gezien ook dat kopje) dat het zichtbare onderscheid verhoogd/verlaagd (een Cis-noot versus een Des-noot) een zekere waarde toevoegt aan een muziekschrift. In de discussie hierboven is meermalen gevraagd naar wat die waarde zou kunnen inhouden (speciaal voor de 'strijkers en zangers', die alle nuances kunnen maken). Specifieker dan het "doet hier niet ter zake" is de reactie daarop nooit geweest. Deze alinea hoort daarom niet thuis op deze plaats.

De meest logische plaats om te wijzen op de inderdaad bestaande discussies over die 'waarde', is onder het subkopje 'Geen kruisen en mollen'. Ik ga die wijziging doorvoeren.

Nog over het  "...kan...[in Klavar] niet eenvoudig worden aangegeven"  in de artikelregels van Josq. Niets is minder waar; al lang geleden is er geëxperimenteerd met een linker-oortje, dan wel een rechter-oortje aan de betreffende notenbolletjes. Ze zijn snel verdwenen omdat er geen enkele behoefte aan bleek te bestaan. -- Hesselp (overleg) 6 jul 2018 22:10 (CEST)

Letterlijk genomen natuurlijk terecht: het kan op allerlei manieren wel "eenvoudig" worden aangegeven of een toon verlaagd danwel verhoogd is. Het zorgt alleen voor extra complexiteit in de notatie, die in de meeste gevallen (inderdaad) onnodig is. Wanneer wel nodig? Eigenlijk heel simpel, namelijk wanneer iemand behoefte heeft om in de notatie een verhoging of verlaging aan te duiden/te accentueren. Bestaat die behoefte? Jazeker, anders zou ook het gebruikelijke notenschrift aanzienlijk vereenvoudigd kunnen worden.

Ik vind de opgegeven link naar het 19e-eeuwse document wel interessant. Heb je een paginanummer? Of liefst een wat recentere bron? Josq (overleg) 6 jul 2018 22:24 (CEST)

@Josq. Eerst over je Adorno-opmerking. De meest verrassende plaatjes staan op pag. 14 en 15. (ik heb de link iets verbeterd). Op p.14 ook het zinnetje: "un groupe de lignes verticales représentant fidèlement le clavier de piano." hier hoef je geen Frans voor te kennen. Voorzover ik heb kunnen nagaan (ik heb daar uitvoerig studie van gemaakt) heeft de Klavar-ontwerper rond 1930 geen kennis gehad van dit Adorno-idee (wel van enkele andere 'voorgangers'). De toonduur-aanduiding is bij Adorno klassiek/symbolisch, en niet 'grafisch' als bij Klavar.

Het boekje (39 pp.) is aanwezig bij de KB/Den Haag, de OB/A'dam, de British Library en de Bibliothèque National de France. Bladmuziek in deze notatie heb ik helaas nog nooit kunnen vinden. Op internet is meer over deze (Mexicaanse) componist te vinden, maar voor zover ik weet niet over zijn notatie-systeem.

Dan de kruisen-mollen. Die "oortjes" waren korte schuine streepjes (2 mm?), naar linksboven of rechtsboven - met die complexiteit viel het dus nogal mee. Verder: over het geleidelijk in gebruik gekomen zijn van de voortekens is veel bekend; en die ontwikkeling is ook wel te begrijpen. Maar waarom ze nog steeds - wereldwijd - de standaardnorm voor muzieknotatie zijn? Tja.....waarom gebruiken de Engelsen (plus de halve wereld) nog steeds hun middeleeuwse spelling? En laat ik nóg maar eens verwijzen naar wat staat in regel 6-7, helemaal bovenaan deze OP. -- Hesselp (overleg) 7 jul 2018 00:09 (CEST)

@Josq (vervolg). Mijn opmerking over de spelling van het Engels was wat kort-door-de-bocht. Maar ik meen hetzelfde te kunnen zeggen over jouw (geparafraseerd): het notenschrift met 21 toonhoogte-aanduiders per octaaf is wereldwijd de standaard, DUS dat onderscheid tussen Fis-noot en Ges-noot heeft een nuttige functie ("wel nodig"). Laat me er op wijzen dat dat 'DUS' niet alleen door de Klavar-ontwerper in twijfel getrokken werd, maar ook door anderen:

- In Source Book of Proposed Music Notation Reform (Gardner Read, 1987) worden rond 700 initiatieven beschreven [4], [5]

- Aan het slot van deze versie van het Klavarskribo-artikel staan onder "Zie ook" en in voetnoot 5 heel wat bronnen terzake.

- Modernere ontwerpen komen uitgebreid aan de orde in The Music Notation Project — Alternative music notation systems, met voortdurend gedetailleerde discussies in het 'forum'.

- Een vrij recent alternatief wordt in dit filmpje getoond (de feitelijke uitleg begint na 4-5 minuten).

Josq, je zult wellicht concluderen dat ik hiermee nog allerminst waterdicht BEWEZEN heb dat het expliciet zichtbaar laten zijn van het Fis-Ges onderscheid (wat in Klavar dus ook prima zou kunnen) in álle situaties volkómen zinloos zou zijn. -- Hesselp (overleg) 7 jul 2018 12:58 (CEST)

Ik heb de sectie over kruisen en mollen aangepast, maar dat is natuurlijk direct weer ongedaan gemaakt door H. Ik hoop dat anderen er ook naar willen kijken. Madyno (overleg) 6 jul 2018 23:25 (CEST)

De bewering "Klavarskribo is, net als de meeste toetsinstrumenten, gebaseerd op de gelijkzwevende temperatuur, waarin het octaaf verdeeld is in twaalf gelijke toontrappen" lijkt mij helaas in ieder geval ongefundeerd/onjuist. Josq (overleg) 6 jul 2018 23:30 (CEST)

Ik leidt dat af uit de beginzin: De op die twaalf intervallen gebaseerde verdeling bij Klavar ... Wat is hier dan mee bedoeld/ Madyno (overleg) 6 jul 2018 23:44 (CEST)

Het lijkt me evident dat Klavar gebaseerd is op de layout van een (piano)klavier. Mogelijk aanvankelijk ook speciaal bedoeld voor pianospel. De 12 mogelijke posities voor noten lijken me alleen zinvol in de gelijkzwevende stemming. Misschien kun je niet zeggen dat Klavar daarop gebaseerd is, maar het staat er denk ik niet los van. Madyno (overleg) 7 jul 2018 19:12 (CEST)

De layout van een klavier was bij o.a. orgels en klavecimbels al eeuwen gangbaar vóór de gelijkzwevende stemming haar intrede deed. Josq (overleg) 7 jul 2018 19:23 (CEST)

Een noot in een notenschrift verwijst veeleer naar een (beperkt) toonhoogte-interval, dan naar één vaststaande toonhoogte. Dat is met de 12 van Klavar niet anders dan met de 21 van TN.

De keuze van 'twaalf' bij Klavar (en om dezelfde reden bij veel toetsinstrumenten) hangt samen met het feit dat de tonen van de (in het Westen centraal staande) diatonische toonladders in goede benadering passen op een verdeling van het octaaf in twaalf gelijke toonafstanden. -- Hesselp (overleg) 7 jul 2018 17:07 (CEST)

Oerigens heb ik die sectie aangepast, omdat ik vind dat de opmerkingen over het ontstaan e.d. van voortekens niet in dit lemma thuishoren. Madyno (overleg) 7 jul 2018 12:34 (CEST)

Horen opmerkingen over de (eventuele) relevantie van voortekens (en over het gebruik van voortekens in een van Klavar afwijkend notenschrift) evenmin in dit lemma thuis? -- Hesselp (overleg) 7 jul 2018 17:19 (CEST)

Bij deze tekstversie van subsectie 'Geen kruisen en mollen'.

Naar wélke toonhoogten wordt verwezen met "De twaalf toonhoogten ..." in zin 2 ?

En nog steeds geldt: eventuele 'problemen' in de muziektheorie staan volkomen los van welk muziekschrift dan ook. Verder zijn de "mogelijke problemen bij instrumenten die een andere stemming gebruiken" volkomen uit de lucht gegrepen; op deze OP zijn die niet aan de orde geweest. -- Hesselp (overleg) 7 jul 2018 18:41 (CEST)

Beste Hesselp, je hebt inmiddels gezien dat er best bereidheid is om standpunten en formuleringen aan te passen mede aan de hand van de door jou aangedragen argumenten. Zou jij van jouw kant dan ook je best willen doen om bewerkingsoorlogachtige situaties te voorkomen? Maak bewerkingen niet zomaar ongedaan. Probeer of je er met overleg of kleine aanpassingen aan uit komt. Dit even tussendoor.

Het begrip "toonhoogten" komt niet voor in de alinea waar je naar verwijst. Wel "tonen", hiermee wordt uiteraard gedoeld op de 12 tonen die ontstaan wanneer je een octaaf op één of andere manier in twaalf treden verdeelt. Josq (overleg) 7 jul 2018 18:50 (CEST)

Josq. Jij weet heel goed hoeveel onderdelen er sinds 28 juni uit de artikeltekst zijn weggehaald. En dat daar nooit een voorafgaande discussieronde op deze OP over geweest is. Ja, jij geeft af en toe enig, en in mijn ogen zinnig, tegengeluid, dat zie ik zeker ook; maar je doet minstens even hard mee aan het overlegloos in het artikel schrappen en veranderen:

3 juli 09:15 "relatief lastig om een cantus firmus te volgen"

3 juli 11:19 "Evenals het traditionele schrift is Klavar te gebruiken voor alle instrumenten en voor zang."

3 juli 11:23 Twee voetnoten geschrapt (met de eerste kan ik akkoord gaan).

3 juli 11:56 De overgang van 7 naar 12 octaafposities is fundamenteel, die nadruk verdwijnt. En wat is er mis met "komen overeen met" ?

3 juli 12:01 Het voordeel van de lettergreep direct naast de noot, wordt onder 'Nadelen' gezet.

3 juli 12:16 "Klavar...kan de drempel verhogen..." aan 'Nadelen' toegevoegd (kan het nóg flauwer?)

3 juli 22:15 Een essentiële opmerking over nuances en bandbreedte, verdwijnt.

3 juli 22:18 Een minpunt van Klavar (notenbeeld veranderd bij toonaardwissel) verdwijnt (argument: "mogelijk niet geheel juist").

5 juli 19:40 De Klavar-namen voor toetsen, noten en tonen gewist (waarom niet eerst om een bron gevraagd?)

6 juli 16:01 "Sommigen zien het ontbreken van voortekens als nadeel." in de rubriek 'Nadelen' geplaatst/gelaten.

7 juli 15:45 "De twaalf tonen hebben elk een eigen positie voor de noot..."  is fout (de 12 noten kunnen heel veel meer dan 12 tonen aanduiden). En de niet-bestaande relatie tussen muziektheorie en notenschriften wordt na alle kritiek toch als 'probleem' voor Klavar gemeld. [Terzijde: het woord "toonhoogten" kwam inderdaad niet voor, maar dat woord betekent hier hetzelfde als het woord "tonen".]

Dit lijkt mij niet helemaal de goede manier om bewerkingsoorlogachtige situaties te voorkomen.

Onder al die wijzigingen is er precies één die jij, Josq, op deze OP (twee uur na plaatsing) heb toegelicht. Het weghalen van "Evenals het traditionele schrift is Klavar te gebruiken voor alle instrumenten en voor zang." motiveerde je met "Gedegen bewijs zal moeten voortkomen uit muziektheoretische overwegingen."; even later aangevuld met "er zijn nogal wat instrumenten".

Waarom zou dat  "is te gebruiken"  eerst op muziektheoretische gronden 'gedegen', per instrument, moeten worden bewezen, als die bladmuziek gewoon bestáát (dat was je bekend), en er meer dan 85 jaar (ja inderdaad, veel minder dan voor toetsinstrumenten) ook van gespeeld is? Ik moet zeggen dat ik er moeite mee heb om iemand die een dergelijke eis stelt, te blijven zien als iemand die streeft naar een neutraal, encyclopedisch geformuleerd Wikipedia-artikel. Het doel van deze encyclopedie is toch om bestaande situaties te beschrijven, en dat niet te laten blokkeren omdat "het ontbreken van voortekens als een nadeel kan worden ervaren.". -- Hesselp (overleg) 8 jul 2018 00:25 (CEST)

Nog nader bij de voorwaarde van Josq:  "Gedegen bewijs zal moeten...":

Het zou volkomen van de gekke zijn, als uit de beschrijving en bespreking van het ene muziekschrift onderdelen moeten worden geschrapt vanwege de omstandigheid dat een bepaald facet van een ander muziekschrift (het soms wel en soms niet verschillende noten voor een toon in hetzelfde toonhoogte-gebiedje; dat zou best met 'oortjes' aan de Klavarnoten kunnen) er niet in overgenomen is. Dit 'argument' lijkt herplaatsing van de zin met "...is Klavar te gebruiken voor alle..." niet in de weg kunnen staan.

Dan nog de mededeling dat van mij geen bijdragen te verwachten zijn eerder dan (waarschijnlijk) donderdag 12 juli. -- Hesselp (overleg) 8 jul 2018 14:03 (CEST)

Neutraal

Ik sta geheel neutraal tegenover Klavarskribo. Had er tot voor kort alleen wel eens van gehoord. De bedoeling van dit lemma moet zijn een neutrale uitleg te geven van wat klavarskribo is, zonder wervende of jubelende teksten en zonder onnodige poespas over muziektheoretische zaken die niet direct met het lemma te maken hebben. Overigens ook zonder ongedocumenteerde negatieve kritiek. Veel van wat in dit lemma staat komt bijna lettertlijk van de homepage van de stichting Klavarskribo en veel van de rest uit de koker van H. die z'n stokpaardjes berijdt. Ik hoop dat het zal lukken op een overzichtelijke manier te vertellen wat Klavarskribo is en hoe het eruitziet. Madyno (overleg) 8 jul 2018 18:10 (CEST)

Hierboven schrijft Madyno: "...zonder ongedocumenteerde negatieve kritiek.". Terwijl hij twee dagen eerder aan de sectie "Geen kruisen en mollen" toevoegt de zin: " Muziektheoretisch is dit echter een probleem, en ook instrumenten die een andere stemming gebruiken, kunnen problemen ondervinden.". Kan hij uitleggen waar "dit" op slaat, wat het "probleem" is, en wat de problemen kunnen zijn bij "instrumenten die een andere stemming gebruiken"? En kan hij daaromtrent duidelijke inhoudelijke bronnen (documentatie) voorleggen?

Of gaat het hier alleen om het zonder begrip napraten van (vele) anderen? -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

Geen verschillende sleutels

Naar mijn mening is alleen het volgende relevant voor deze sectie:

Bij Klavarskribo bepaalt een tweetal gestippeld lijnen dat de noot direct links van dit tweetal de 'centrale c' aangeeft, d.w.z. de toon c' uit het eengestreept octaaf. Dit geldt voor alle Klavarmuziek, en daardoor zijn er bij Klavarskribo geen (muziek)sleutels nodig. Wel kent Klavar als alternatief voor een balk met veel hulplijnen een ‘ottava’-teken (bijv. 8va). Madyno (overleg) 8 jul 2018 23:38 (CEST)

Het voorstel van Madyno laat nogal wat informatie uit de huidige versie weg, ook de vergelijkende figuur. Het aanstippen van de situatie in TN (in de eerste drie zinnen en de figuur) maakt duidelijk waaróm in Klavar voor een andere opzet van de notenbalk(en) gekozen is. Lezers zullen dat waarschijnlijk wel willen weten. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

Toonhoogte en nootpositie

Deze sectie hoort volgens mij niet in dit lemma. Madyno (overleg) 10 jul 2018 10:44 (CEST)

In deze sectie (versie 28 juni) wordt gewezen op een ónvolkomenheid in het lijnenpatroon van de gangbare Klavar-balk. Zie hier voor het ideale patroon - ten koste van de kans op overlappende noten. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

Greepschrift (tabulatuur)

Ik kan ook de relevantie van deze sectie niet inzien. Madyno (overleg) 10 jul 2018 10:50 (CEST)

Frequent wordt in discussies over de merites van de Klavarnotatie met de (voor Klavar negatief bedoelde) term 'greepschrift' geschermd. Een bespreking van deze kwestie in de sectie "Klavar wel of niet een greepschrift" lijkt daarom zeker op z'n plaats. Tegelijkertijd lijkt het zinvol om er op te wijzen dat de (min of meer gerelateerde) kwestie "wel of niet transponeren (blazers)" gezien kan worden als losstaand van beide notenschriften zelf. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

Toepasbaarheid naast 'gewone noten'

Idem voor deze sectie. Madyno (overleg) 10 jul 2018 11:05 (CEST)

Het in deze sectie momenteel vermelde sluit nauw aan bij hetgeen door anderen als belangrijkste punt in een aparte sectie 'Nadelen' genoemd is. Het punt van "als je dóór wilt gaan in de muziek, zul je toch (ook wat van?) TN moeten kennen" komt evenals het 'greepschrift'-punt veelvuldig voor in vergelijkingen. Daarom dit zeker NIET weglaten. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

Achtergronden bij 'alternatieve' notatie-systemen voor Westerse muziek

Ik wil hier laten zien welke achtergrond-informatie mede bepalend geweest is voor de inhoud van het Klavarskribo-artikel in de versie van 28 juni 2018. Kennisname daarvan door (potentiële} bewerkers zal hopelijk leiden tot meer tolerantie en begrip voor die tekstversie.
Lang niet algemeen bekend blijkt het feit dat er in de historie letterlijk duizenden initiatieven geweest zijn - tot op de dag van vandaag - om het historisch gegroeide TN (de Traditionele Notatie) te moderniseren en rationaliseren. Hier volgt een lijst van bronnen, merendeels al eerder vermeld in de sectie 'Zie ook' van versie 18 sep 2015. Recent heb ik gezien dat een aantal ervan direct digitaal te raadplegen is, de links heb ik ingevoegd:

• Adorno, Juan-Nepomuceno; Mélographie ou Nouvelle notation musicale, 39 pp., 1855 (notenbalk als van Klavar: verticaal, 12 nootposities, 2-3-patroon) [6]
• Quantz, Otto; Zur Geschichte der neuen chromatischen Klaviatur und Notenschrift, 33 pp., 1877 [7]
• Riemann, Hugo; Studien der Geschichte der Notenschrift, 316 pp., 1878 [8]
• Wagner, Hans; Die bisherige und vereinfachte Musiknotenschrift, 15 pp., 1898 [9]
• Capellen, Georg; Versuch einer organischen Klaviernotenschrift, 1901 (Zeitschrift der Internationalen Musikgesellschaft, 2. Jahrgang, Heft 6. S. 193-203, [10]
• Abdy Williams, C.F.; The Story of Notation, pp. 196-220, 1903 [11]
• Neuhaus, Gustav; Das natürliche Notensystem, 1906 (recensie) [12] pp. 112-114
• Wolf, Johannes; (Een ongenuanceerd negatief oordeel over voorafgaande pogingen tot muziekschrift-hervorming), p. 16, 1906 [13]
• Geisler, Chr.; Neue Notation für Gesangsmusik, 1906, pp. 48-55
• Diettriech-Kalkhoff, Franz; Geschichte der Notenschrift, 151 pp., 1907
• Hautstont, Jean; Notation Musicale Autonome, 1907 [14]
• Wolf, Johannes; Handbuch der Notationskunde, II. Teil, Reformversuche, pp. 335-386, 1919 [15]
• Pot, Cornelis; Het Kruizen en Mollen Dogma en de natuurlijke basis van ons toonstelsel, 36 pp., 1933
• N. N.; Eenvoudige Muziekleer voor Klavarskribo, 100 pp., 1939
• N. N.; Wat is Klavarskribo?, 64 pp., 1941 (versies in vier talen)
• Pot, Jan J.; Klavar en de Harmonieleer, 40 pp., 1947
• N. N.; Toontheorie en Notenschrift, 64 pp., 1947
• Kaasjager, W.J.; Algemene muziekleer voor klavarskribo, 216 pp., 1955
• N. N.; Inleiding tot de Harmonieleer (Klavar-uitgave), 28 pp., 1960
• Schouten, Hennie; Harmonieleer (Klavarskribo-editie), 80 pp., 1960
• Karkoschka, Erhard; Das Schriftbild der Neuen Musik, 185 pp., 1966, 1984
• Read, Gardner; Source Book of Music Notation Reforms, 474 pp., 1987
• Reed, Thomas S.; Directory of Music Notation Proposals, 202 pp., 1997
• Klavar-Nieuws, Nr.1(1932) – Nr.46(1974), ca. 320 pp.
• Toon & Teken, uitgave van de Klavarvereniging Nederland; maand-/kwartaalblad vanaf 1949 (onderbroken 1963-1978)
• De Roerfluit, muziek tijdschrift voor klavarorganisten; kwartaalblad, 1981-2010
• Morris, Paul; Clairnote Music Notation, 2013 [16]

Het moge duidelijk zijn dat de keuze voor twaalf nootposities per octaaf voor het effectief noteren van Westerse muziek, al door zeer velen gemaakt is. En ook dat de keuze van Klavar om de tijdsduur van tonen grafisch te noteren (in plaats van met symbolen) in 1931 zeker geen nieuwigheid was.
Of het Klavar-systeem op alle onderdelen in vergelijking met de overige voorstellen éénduidig superieur te noemen is? Vast niet. Maar ik meen wel heel veilig te kunnen stellen dat Klavar een gebruikerskring gekregen heeft (in en buiten Nederland) die, en een bladmuziek-aanbod kent dat, eerder honderdmaal groter dan tienmaal groter te schatten is dan welk van de talloze andere systemen - wereldwijd gezien - ook. Alleen al om díé reden heeft het Klavar-systeem recht op een uitgebreide bespreking van z'n merites in Wikipedia. Zónder flauwe lijstjes van voordeelpunten naast nadeelpunten, omdat dat telkens relatieve, situatie-afhankelijke aspecten betreft die elders in het artikel aan de orde (dienen te) komen. Het gaat niet om een strijd tussen commerciële bedrijven die maximale winst willen binnenhalen (de Klavar-notatie is niet gepatenteerd), het gaat om een langdurig experiment met een muzieknotatie waarvan verondersteld wordt dat het de drempel tot het zelf muziek maken verlaagt. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

Over de 'teloorgang' van het (een?) verschil tussen de (een?) fis-toon (fis-noot?) en de (een?) ges-toon (ges-noot?)
Waar TN 21 (afgezien van meervoudige voortekens) noten per octaaf kent, met ook 21 noot-namen, en waar dat er bij Klavar 12 zijn, met 12 noot-namen, leidt dit tot het 'ontbreken' van negen noot-namen bij Klavar. Is dat een nadeel?
Een inhoudelijk antwoord vraagt om een tweedeling:
- Als het gaat om een noot die een laddereigen toonhoogte aanduidt, volgt uit de (zowel in TN als in Klavar aangegeven) lokale toonaard of die noot in TN mogelijk een is-naam of een es-naam heeft. Is dit voor een bladmuziek lezende toetsenist dan wel strijker/zanger belangrijk? Nee.
- Als het gaat om een noot die een laddervreemde toonhoogte aanduidt, dan heeft de toetsenist nog steeds geen keus. En de strijker/zanger kiest ook nu voor een intonatie die van de muzikale context (en van z'n muzikaal gehoor/gevoel) afhankelijk is.
Stel dat "Für Elise" voor viool geschreven was. Zou een violist na de als E-noot geschreven begintoon, de precieze hoogte van z'n tweede toon laten afhangen van het als Dis-noot (F♯) dan wel als Es-noot (E♭) genoteerd staan ervan?
Ook hier zal het antwoord 'nee' zijn, en wel om zeker vier redenen: (1)Of de verhoogde D volgens de toontheorie hoger of lager klinkt dan de verlaagde E, hangt van de keuze van de stemming af (die staat in de bladmuziek niet vermeld). (2)Zijn er wel violisten die in staat zijn om tijdens het spelen een reine Dis-noot duidelijk hoorbaar anders te intoneren dan een reine Es-noot? (3)De 'ideale' toonhoogte bij een laddervreemde noot zal vaak afwijken van de theoretische toonhoogte van zowel de 'verhoogde D' als van de 'verlaagde E'. (4)Het komt regelmatig voor dat de uitgever (of de componist) met de keuze van het voorteken een herstellingsteken in dezelfde maat voorkómt; met de kruisnoten in een stijgend chromatisch loopje worden geen andere toonhoogten bedoeld dan met de molnoten in de dalende variant. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

Toelichting bij de artikel-bewerking van 18 juli 2018

Het forse aantal wijzigingen in korte tijd, vanaf 28 juni, heeft samen met eigen (on)mogelijkheden gezorgd voor vertraging in mijn reacties. Voorzover die wijzigingen niet in de zojuist geplaatste tekst zijn opgenomen, geef ik hier commentaar per bewerker.

@Robotje. "Noten met halve toonsafstanden" is behoorlijk cryptisch en niet erg correct. Om de achtergrond van de sprong van 7 naar 12 hier toch direct al even aan te stippen, zit ik te denken aan iets als: "voor de hoogte van tonen zijn er 12 in plaats van 7 nootposities per octaaf (de 7-ledige toonladder past vrij precies op deelpunten van de 12-deling van het octaaf)". Of: "(de tonen in de vijf 'gaten' in de toonladder krijgen een eigen positie op de balk)".
Ik begrijp niet waarom je de zin "Voor hen vervalt...." weghaalt; het gaat echt om een opvallende consequentie van Klavar (voor toetsenisten).
Voorzover tekstuele aanpassingen niet zijn overgenomen, lijkt me op z'n minst BNTI van toepassing; de verkortingen van samengestelde woorden lijken me net wat aan pregnantie te verliezen.
"Halve tonen", wat zijn dat? Neutraler is: "tussenliggende toonhoogtes". En "liniëring" lijkt me een heel normaal woord. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

@Josq. Op je elf bewerkingen (na 28 juni) reageerde ik kort hierboven, 7 en 8 juli. Met het weglaten van voetnoot 1 (niet elk muziekschrift is een notenschrift) kan ik meegaan, en een bron voor Klavar-nomenclatuur voegde ik toe. M.b.t. je overige wijzigingen wacht ik op eventueel toekomstig OP-overleg.
Wanneer er behoefte is aan overleg over de zin "Evenals het traditionele schrift is de Klavarnotatie te gebruiken voor alle instrumenten en voor zang.", zou ik graag zien dat gespecificeerd wordt of de twijfel aan de bruikbaarheid van Klavar voor niet-toetsinstrumenten berust op: (1)de Klavar-aanduiding van de duur van een toon, en/of (2)de Klavar-aanduiding van de toonhoogte van een laddereigen toon, en/of (3)de Klavar-aanduiding van de toonhoogte van een laddervreemde toon. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

@Madyno. Al je tekstwijzigingen heb ik nagelopen, op één na (in regel 1) zijn het allemaal verslechteringen (of soms misschien BTNI-gevallen). In de sectie "Neutraal" staan reacties op jouw (met nauwelijks meer dan "ik vind" gemotiveerde) verwijdering-voorstellen. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

@Brimz. De versie van sectie "Geen kruisen en mollen" zoals door jouw laatstelijk op 7 jul 2018 16:55 geplaatst, verschilt op enige punten van de versie 28 juni. Onduidelijk is waarom de beginzin anders moest worden. Een deel van de informatie (met name ook in twee voetnoten) is weggevallen. En latere aanvulling (ter vervangeng van het fis-ges-punt uit de sectie "Nadelen") met een voor velen verrassende verwijzing naar Adorno als voorloper van Klavar, is geschrapt. Daarnaast getuigt de zin met "De twaalf tonen...." van onbegrip; want wélke "twaalf tonen" (met het kromme: "met elk een eigen positie voor de noot...") zijn hier bedoeld? Ik blijf wijzen op de zinnigheid van het maken van onderscheid tussen: (schrift-)noot, toon, toonhoogte, toonsafstand, toongebiedje. Ten slotte: de zin "Muziektheoretisch is dit [??] echter een probleem...." raakt kant noch wal. -- Hesselp (overleg) 18 jul 2018 22:18 (CEST)

Zolang je de nadelen weg blijft poetsen zie ik je bijdrage als puur promotioneel en draai ik die terug. Brimz (overleg) 19 jul 2018 18:05 (CEST)

Perspectieven

Ik zou graag een algemene opmerking willen maken over de perspectieven van waaruit dit onderwerp beschouwd kan worden. Er zijn tal van perspectieven:

1. Klavarskribo als representatie van een klavier en van de muziek die daarop gespeeld kan worden.

   Dit perspectief is eigenlijk te beperkt, maar geeft wel het eenvoudigste conceptuele inzicht in hoe de Klavarnotatie geïnterpreteerd kan worden.

2. Klavarskribo als notenschrift voor amateurs en autodidacten, dat niet in de gratie van professionals is gevallen.

   Dit perspectief doet tekort aan de oorspronkelijke bedoeling en de (theoretische) potentie van Klavarskribo. Het sluit wel aan bij de praktijk.

3. Klavarskribo als vehikel voor beschouwingen over reine, gelijkzwevende en andere stemmingen.

   Dit perspectief is nauwelijks relevante ballast afkomstig uit slepende discussies elders hier op Wikipedia. Wel relevant is om kort te vermelden dat Klavarskribo, in tegenstelling tot het traditionele notenschrift, het verschil tussen enharmonisch gelijke noten (verhoogd of verlaagd) in principe niet weergeeft.

4. Klavarskribo als product van Cornelis Pot en de Stichting Klavarskribo te Slikkerveer.

   Dit perspectief kan uitmonden in productpromotie en lokale promotie. Desalniettemin is het een essentieel element in de beschrijving van de geschiedenis en ontwikkeling van Klavarskribo.

5. Klavarskribo als een van de beste kandidaten voor de vervanging van het traditionele notenschrift met al zijn nadelen, ten behoeve van (bijna) alle muziekinstrumenten en ensembles.

   Dit perspectief is beperkt tot een kleine groep geïnteresseerden en kan verleiden tot het schrijven van een betoog ipv een neutraal artikel. Het is wel (naar mijn persoonlijke smaak) het meest interessante perspectief, en het past bij de ontstaansgeschiedenis.

Mijn boodschap is dat vermeden moet worden dat één van deze perspectieven overheersend wordt in het artikel of in de discussies op deze overlegpagina. Allereerst moet de aandacht uitgaan naar zaken die objectief beschreven kan worden, vervolgens kunnen we streven om al deze perspectieven in de juiste balans aan de orde te stellen. Misschien kunnen we veel onderlinge spanning wegnemen door elkaar te melden dat we streven naar balans en dat we het perspectief dat onze persoonlijke voorkeur heeft niet zullen laten overheersen. Josq (overleg) 19 jul 2018 01:20 (CEST)

@Josq. Het eerste wat ik zeggen wil van je "Perspectieven" is: knap, héél knap om binnen drie uur na mijn kolossale OP-bijdrage afstand te kunnen nemen van al het gesteggel. En door vijf verschillende brillen te kunnen kijken. Verwondering en bewondering!

Pas na een flinke witregel waag ik het om op één punt (nog weer eens) in te gaan.

In perspectief-3 lees ik: "nauwelijks relevante ballast" en "het verschil tussen ... in principe niet weergeeft". Je zult die woorden na uitgebreide afwegingen zo gekozen hebben. En dus weten dat dat "niet" erop duidt dat TN iets wél heeft wat Klavar níét heeft. Met de suggestie dat dat "iets" op een bepaalde manier voor de TN-gebruiker van belang is (in ieder geval voor 'strijkers/zangers').

Dat laatste is een opvatting die wijdverspreid is. En die Klavar (en andere AN's - alternatieve notaties) TEN ONRECHTE het imago van "voor kinderen/beginners/...") geeft. Ik kwam vandaag op nog weer iets andere woorden om die vetgedrukte claim toe te lichten:

1. Tonen die behoren tot de toonaard van het muziekstuk (dan wel tot de lokale toonaard, na modulatie(s)) worden in TN nooit met een kruisnoot aangeduid als die toonaard F, Bes, Es, As, Des, Ges, ... is. En nooit met een molnoot als die toonaard G, D, A, E, B, Fis, ... is. Een molnoot (kruisnoot) geeft aan dat de ermee bedoelde toon tot een moltoonaard (kruistoonaard) behoort.

In toonaard G wordt de ti met een kruisnoot geschreven omdat de F-positie vrij is. En in toonaard F wordt de fa met een molnoot geschreven omdat de B-positie anders vrij bleef. De strijker zanger kan hier géén informatie uit halen.

2. Voor het noteren van - veel minder vaak voorkomende - tonen die niet tot de lokale toonaard/toonladder behoren (laddervreemde tonen, alteraties) is er wél de keuze tussen kruisnoot en molnoot. Een strijker die in z'n bladmuziek zo'n laddervreemde noot tegenkomt, kan niet zien met welke intentie bij het opschrijven van de muziek ooit voor de Fis-notatie dan wel voor de Ges-notatie gekozen is (lang niet ongewoon is het dat die keuze gemaakt wordt ter voorkoming van een herstellingsteken in de rest van de maat). Beide varianten geven aan dat er een toonhoogte bedoeld is ergens tussen de fa en de so van de lokale ladder. Precies hetzelfde toongebiedje als in Klavar bedoeld is met een (dichte) noot op de linker dikke lijn.

Ergo: Klavar mist in dit opzicht helemaal niets.

Vergis ik me toch ergens? Zouden er algemeen verbreide conventies bestaan die aan de strijker uit de kruis-mol-keuze wél voor zijn spel relevante informatie geven? Dan zal een Klavar-schrijver vast niet nalaten dat met een 'oortje' links of rechts aan te geven - minstens zo simpel als met een niet precies op de goede plaats staande noot in TN.

PS. Josq, ik zie nu pas bij invoeging van het bovenstaande jouw latere bijdragen. -- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hesselp (overleg · bijdragen) 19 jul 2018 19:53

Wellicht zie je 19-toonscomposities over het hoofd? Mvg, Trewal 19 jul 2018 20:39 (CEST)

Klavar en tonaliteit

Beste Hesselp, hartelijk dank voor deze zeer vriendelijke reactie!

Misschien mag ik mijn bijdrage aanvullen met de opmerking dat er op Wikipedia best ruimte mag zijn om af en toe gezellig te discussieren over een onderwerp dat ons interesseert, zonder dat het direct betrekking heeft op de inhoud van artikelen. Wat ik nu ga schrijven is bedoeld als zo'n bijdrage (daarom even een tussenkopje).

Een gedachtenexperiment: stel, we proberen het TN te vereenvoudigen door heel het systeem van voortekens te versimpelen. We gebruiken alleen nog mollen iedere keer wanneer er een zwarte toets ingedrukt moet worden (of een equivalente noot gezongen moet worden of gespeeld moet worden op een niet-klavierinstrument). Gerekend vanaf de C krijgen we dus een Des, Es, Ges, As en Bes. De Fis in de toonladder van G noemen we voortaan dus een Ges.

Als we deze versimpeling invoeren, verandert er dan wat voor de luisteraar? Ik denk het niet, tenzij de musici fouten gaan maken doordat ze moeten wennen aan het nieuwe systeem. Verandert er wat voor de musici die het stuk moeten uitvoeren? Ik denk maar weinig, misschien moeten ze af en toe alert zijn hoe ze een noot in zijn context moeten interpreteren, maar die alertheid was eigenlijk toch al nodig omdat het systeem van voortekens zo ingewikkeld was. Verandert er wat voor de componist? Misschien wordt het leven van een componist wel een stuk eenvoudiger, omdat deze minder hoeft na te denken over toonsoorten en enharmonie. Dus waarom wordt een dergelijke versimpeling niet doorgevoerd in het TN?

Wat gaan we missen als we het TN op deze manier vereenvoudigen? Voor mij is het antwoord duidelijk: tonaliteit, of althans tonaal besef. Componisten, muzikanten, muziekdocenten en studenten dreigen allerlei mogelijkheden mis te lopen om toonsoorten, modulaties en wat dies meer zij precies bij te houden door middel van de notatie. Voor de luisteraar maakt dat wellicht weinig uit, maar voor studenten en theoretici wel.

Ik denk dat deze fictieve vereenvoudiging vergelijkbaar is met de vereenvoudiging die ontstaat dankzij de Klavarnotatie (al kan dit met hulptekens ondervangen worden, zoals je schrijft). Vanuit dit perspectief is Klavarscribo wellicht een ideaal notenschrift voor atonale muziek. Josq (overleg) 19 jul 2018 21:01 (CEST)

Josq. Je uitvoerig beschreven fictieve voorstel met uitsluitend mollen heeft als nadeel dat er veel meer herstellingstekens nodig zijn, en daarom een stuk moeilijker leest. (Hoewel, misschien went dat wel.) Voor de grap extrapoleer ik jouw idee naar de meest extreme vorm: de notenbalk heeft maar één lijn, zeg de c-lijn, en alle noten staan alleen op die lijn. De toonhoogte van de door die noot bedoelde toon wordt aangeduid door het aantal mollen (of kruisen, de andere kant op): net zo veel als het aantal halftoonstappen die de toon van de c af ligt (dus maximaal zo'n stuk of 40). Je kunt nog kiezen of je daarbij met herstellingstekens wilt werken.

Als kern van je stukje zie ik je opmerking (hopelijk niet onjuist geparafraseerd): "Klavarlezers zullen geen tonaal besef ontwikkelen, en (want?) toonsoorten en modulaties (en??) zijn niet uit de notatie af te lezen."

Hoe kun je dat nou zeggen? Want je weet dat de toonsoort en de wijzigingen daarvan wél uit de Klavarnotatie af te lezen zijn. En als er behoefte is aan communicatie over die zaken, zullen er namen voor geleerd en gebruikt moeten worden. Zeker - door iedereen. (Zou je de in de literatuurlijst hierboven genoemde boeken van W.J. Kaasjager en van Hennie Schouten kennen?) -- Hesselp (overleg) 19 jul 2018 23:59 (CEST)

Inleiding

De inleiding is het belangrijkste onderdeel van het artikel. Graag wil ik enkele opmerkingen plaatsen bij de huidige versie in vergelijking met de vorige versie.

1. De vorige versie was beknopter, terwijl deze de kern van de zaak mijns inziens minstens zo goed weergaf als de huidige versie
2. In beide versies zou ik als eerste afbeelding voor een eenvoudig meerstemmig muziekvoorbeeld kiezen, dat dus naast een melodie ook akkoorden laat zien.
3. In beide versies vind ik de zinsnede "mede op basis van ervaringen elders met beter aan de ontwikkeling van westerse muziek aangepaste systemen" inclusief de bijbehorende voetnoot over andere alternatieve notenschriften iets voor later in het artikel, niet voor de inleiding.
4. In beide versies zou ik het lijnenpatroon includeren in het lijstje met wezenlijk verschillen tussen klavar en traditioneel schrift (en niet pas na het lijstje noemen). Het aantal "nootposities" per octaaf kan vervolgens in samenhang daarmee worden beschreven. De term "nootposities" zou ik in de inleiding bij voorkeur nog vermijden (maar kan later in het artikel wel gebruikt worden)
5. De eerste voetnoot in de huidige versie spreekt over "speciale greepschriften voor gitaar en voor accordeonbassen". Een verwijzing (bronvermelding of link) ontbreekt, zodat onduidelijk is om wat voor notenschriften het precies gaat. De context van deze voetnoot suggereert dat deze notenschriften ook bekend zouden zijn onder de naam "Klavar" of "Klavarskribo", klopt dit wel? Ik zou deze voetnoot weghalen. Indien relevant en voorzien van bronnen kan dit onderwerp later in het artikel ter sprake komen.
6. De bewering evenals het traditionele schrift is de Klavarnotatie te gebruiken voor alle instrumenten en voor zang is te kort door de bocht. Noch het traditionele schrift, noch Klavar lijkt me geschikt voor sommige microtonale instrumenten. Heel relevant en interessant lijkt me een bron die onderbouwt dat je met Klavar even veel kunt als met het traditionele schrift. Het bronnenlijstje dat Hesselp hierboven geeft is mooi startpunt/overzicht, maar nog niet specifiek genoeg (goede bronvermelding vereist dat je naar specifieke artikelen en paginanummers verwijst, in plaats van complete boeken en jaargangen)
7. In de huidige versie benoemt de inleiding niet langer expliciet het belangrijke gegeven dat voortekens in Klavar niet nodig zijn. In plaats daarvan wordt opgemerkt: "Voor hen vervalt bij het van het blad spelen de rol van de namen A, Aïs, As, B, Bis, Bes, ..., Ges voor noten en toetsen." Deze omschrijving roept nogal wat vraagtekens op. Het is veel eenvoudiger om te zeggen dat kruisen en mollen niet nodig zijn. Kwesties mbt enharmonie kunnen eventueel later in het artikel kort aan de orde komen.
8. De huidige inleiding geeft nogal wat aandacht aan de voor- en nadelen van de verticale stand van de balk. De vorige versie is daar wat beknopter in. Ik denk dat deze voor- en nadelen beter verderop in het artikel besproken kunnen worden. De overeenkomst met de layout van een klavier blijft wel een belangrijk gegeven om in de inleiding te noemen.
9. De voetnoten 2 en 3 van de huidig versie zou ik gewoon in de tekst verwerken (verderop in het artikel)

Josq (overleg) 19 jul 2018 12:17 (CEST)

Laten we beginnen de inleiding uit de vorige versie terug te zetten, zij het met wat aanpassingen. Madyno (overleg) 19 jul 2018 14:47 (CEST)

Ik heb alles weer teruggezet omdat Hesselp opnieuw meende het recht in eigen handen te nemen en zijn versie door te duwen zonder eerst te overleggen. Verder bouwen kan vanaf deze versie beter dan vanaf hesselp's versie. Brimz (overleg) 19 jul 2018 18:12 (CEST)

Hoewel ik de teruggezette inleiding een beter startpunt vindt, had ik liever eerst de reactie van Hesselp afgewacht. Het is niet waar dat hij dingen zonder overleg doet, integendeel, hij heeft zijn wijzigingen vergezeld doen gaan van een uitgebreide toelichting op deze overlegpagina. En de teruggezette versie is ook niet zonder tekortkomingen!

Wat ik al eerder communiceerde richting Hesselp moet ik nu ook tegen jou zeggen (dat is wel zo eerlijk): wees er vanaf nu zeer attent op dat we bewerkingsoorlogen moeten vermijden. Maak niet zomaar een bewerking ongedaan, pleeg overleg en streef naar consensus. Bij mij is er het vertrouwen dat er met Hesselp te praten valt, dat hij zich zal laten overtuigen door goede argumenten en dat hij bovendien in staat is om ons te voorzien van waardevolle inzichten en suggesties. Josq (overleg) 19 jul 2018 18:50 (CEST)

Over de negen opmerkingen van Josq mbt. deze versie, 18 juli. Op de meeste punten is mijn eerste reactie: tja, op ongeveer die manier zou het ook kunnen, zonder het echt als evidente vooruitgang te zien. Ik wil er op een wat rustiger moment nader op ingaan, in de huidige omstandigheden waarin álles wordt teruggezet ook als er maar op onderdelen kritiek is, heeft het voor mij even wat minder prioriteit. -- Hesselp (overleg) 19 jul 2018 23:59 (CEST)

Een aantal punten hebben betrekking op een goede indeling en een begrijpelijke inleiding. Je kunt vinden dat dat niet van wezenlijk belang is, maar anders ligt het met de punten 5, 6 en 7. Het gaat hier echt (ook) over inhoudelijke juistheid. Als je geen tijd hebt om zulke kwesties te adresseren, voer er dan ook geen bewerkingsoorlog om.

Bovenstaande overlegbijdrage is hier op 20 jul 2018 om 00:38 uur geplaatst door Josq.

Bij de negen opmerkingen van Josq bij twee versies van de inleiding

ad 1. In de kortere versie van de inleiding ontbreekt het in vrijwel alle discussies over Klavar naar voren komende punt: bruikbaarheid voor niet-toetsinstrumenten. Omdat de ongewone balk-stand ook heel vaak genoemd wordt ("je moet je hoofd zo scheef houden"), komt die in de langere versie wat uitvoeriger aan de orde. Het "geen noodzaak tot het leren van toets- en nootnamen voor toetsenisten" is een logisch gevolg van de parallellie tussen klavier en balkvorm; het is toelichtend bij "leesgemak". De opmerking over de leesbaarheid van zangteksten is grotendeels een verplaatsing (past bij de 'verticale stand') van de nadruk op dit punt in de "Nadelen"-lijst; het hele (m.i. nogal secundaire) punt wil ik wel naar een voetnoot verplaatsen.

ad 2. Tegenover het "graag een wat complexer voorbeeld" staat "eerste kennismaking graag zo eenvoudig mogelijk". De figuur illustreert bewust alleen de naastgenoemde kernpunten.

ad 3. Anderen blijken dit zinsdeel juist in de beginzin te willen hebben. Het slot van de inleiding, naast het noemen van de ontwerper/stimulator, lijkt daarom een compromis. Ik heb het sterke vermoeden dat het bestaan van veel meer 'alternatieve' notatie-systemen voor veel lezers nieuw zal zijn; Klavar komt voor hen in een ander - juister - kader te staan.

ad 4. Dat || |||-lijnenpatroon is echt veel minder wezenlijk dan de van-7-naar-12-stap. De achtergrond van die (door vele vernieuwers gemaakte, met tal van verschillende lijnenpatronen) stap lijkt me beter te begrijpen zónder koppeling aan de balkkeuze van Klavar. Het van het vertrouwde afwijkende Klavar-patroon is voor velen sterk opvallend, en komt daarom in zin 4 (langere versie) vroeg aan de orde (ook in de begin-figuur).
Ik kan niet met je meevoelen waarom de term "nootposities" in de beginzin, minder duidelijk zou zijn dan "posities op de notenbalk" in de andere versie. Wat mis ik?

ad 5. De voetnoot over notenschriften voor gitaar en accordeonbassen lijkt me hier zinvol. Want bespreking van de merites ervan zal de inhoud van het Klavarskribo-artikel flink (en onnodig) compliceren. In hoeverre de namen "Klavarskribo" en "Klavar" in het spraakgebruik aan die schriften gekoppeld werden/worden, kan ik moeilijk inschatten: er zijn geen patenten waarin zo'n koppeling is vastgelegd. Wel wordt er door het "Instituut Klavarskribo" bladmuziek uitgegeven, en zijn er veeldelige schriftelijke cursussen geschreven in die notaties. De bladmuziek voor klavier-accordeon is voor de rechterhand uiteraard geschreven in de 'gewone' Klavar-notatie. In de Algemene muziekleer voor Klavarskribo van Kaasjager staan beide notaties kort besproken en getoond (pag.166: "De Klavar gitaarnotatie is een greepschrift, dat aangeeft op welke snaar een toon wordt gespeeld en in welke afdeling de toets moet worden neergedrukt.", pag. 181 "Klavar-basnotatie. De 7 rijen worden aangeduid door 7 verschillende notenkoppen:....").
Mijn conclusie: ter vermijding van misverstand en van complicaties de voetnoot in deze korte vorm laten staan.

ad 6. Het lijkt me echt overdreven om bij de veelgenoemde zin "Evenals...te gebruiken..." in een voetnoot te vermelden dat er uitzonderingen zijn (microtonale klavieren, triangle, ...).
Over het "met Klavar evenveel kunnen". Met het hier min of meer herhalen van je eerdere vraag: Gedegen bewijs zal moeten voortkomen uit muziektheoretische overwegingen (er zijn nogal wat instrumenten). Josq (overleg) 3 jul 2018 15:18 (CEST), lijkt het erop dat je alle antwoorden erop negeert. Met name onder (a)"Over de 'teloorgang' van ... [het fis-ges-onderscheid]" (18 juli), (b) "Toelichting bij de artikel-bewerking van 18 juli 2018" deel @Josq, en (c)19 juli.
Nogmaals: welke twijfels heb jij (en denk jij dat anderen hebben) bij de Klavarnotatie voor (1)de duur van een toon, (2)de toonhoogte van een laddereigen toon, (3) de toonhoogte van een laddervreemde toon? Alle bronnen die verklaren dat Klavar (minstens) even bruikbaar is als TN, zul jij kunnen afdoen met "bevooroordeelde propaganda", vandaar dat ik je naar concrete inhoudelijke tekortkomingen vraag.

ad 7. Uit alleen "kruisen en mollen zijn niet nodig" zullen veel lezers niet direct concluderen dat de eerste pianolessen met Klaver niet beginnen met het instampen van noot- en toetsnamen. Dat laatste is echt een opmerkenswaardig punt. Kun je concreet worden mbt. het "...roept nogal wat vraagtekens op." ?

ad 8. De overeenkomst van de Klavar-balk met de layout van een klavier staat weliswaar niet expliciet in de tekst van de inleiding, maar wel - heel bewust - in de figuur ernaast. In "ad 1." noemde ik al dat die verticale balkstand veel mensen intrigeert, dus daarom maar naar voren gehaald.

ad 9. Voetnoot 2 (over (on-)zichtbaarheid van wisselende toonstappen) staat al langer in het artikel dan de onderste regel in de vergelijkende figuren in sectie 'Geen 7 maar 12 noot-posities': "Halve of hele toonafstand bij opvolgende nootposities / Steeds halve toonafstand bij opvolgende nootposities". Mee eens om die voetnoot 2 nu dus maar weg te laten?
De voetnoot mbt. de presentatiedatum (op Delpher zijn er een handvol krantenverslagen over te vinden) lijkt me daar goed op z'n plaats; maar als je er de inleiding nog een regel langer mee wilt maken....geen halszaak. -- Hesselp (overleg) 20 jul 2018 18:07 (CEST)

Aub stoppen met bewerkingsoorlog

Een bewerkingsoorlog is nu een feit, sneller dan ik dacht. Voor wie er nu nog mee verder gaat dien ik een blokkadeaanvraag in. Op deze overlegpagina is gewoon ruimte voor collegiaal overleg, dus stop met die kinderachtigheid aub. Josq (overleg) 19 jul 2018 21:17 (CEST)

Zo'n (zoveelste) blokkadeaanvraag moet dan maar. Van dat "is gewoon ruimte voor collegiaal overleg" heb ik bitter weinig gemerkt. Elk inhoudelijk overleg is tot nu toe zorgvuldig vermeden. Uitvoerig beargumenteerde wijzigingen van mijn kant worden allemaal teruggezet, zónder op de genoemde argumenten in te gaan. -- Hesselp (overleg) 19 jul 2018 23:59 (CEST)

Hesselp, ik neem je serieus en respecteer je. Maar ik vind ook dat ik zonder aanziens des persoons moet doen wat ik zeg. Bovendien ben ik echt heel fel tegen het voeren van bewerkingsoorlogen. Josq (overleg) 20 jul 2018 00:38 (CEST)

Met Hesselp kom je uiteindelijk altijd terecht in een bewerkingsoorlog. Bob.v.R (overleg) 20 jul 2018 02:41 (CEST)

@Josq. Over jouw "zonder aanzien des persoons": waar blijkt blijft je blokkadeaanvraag voor mijn opvolger als belligerent?

En kun je toelichten hoe jouw felle afkeer van bewerkingsoorlogen, te rijmen is met het door jou tot tien keer toe zonder overleg schrappen en veranderen van het Klavarskribo-artikel, tussen 3 en 7 juli? -- Hesselp (overleg) 20 jul 2018 18:07 (CEST)

@Josq. Over jouw "zonder aanzien des persoons": waar blijft je blokkadeaanvraag voor alweer een nieuwe oorlogvoerende? -- Hesselp (overleg) 20 jul 2018 23:09 (CEST)

En wederom begint Hesselp grootschalige wijzigingen door te voeren (doordrammen van zijn eigen teksten), terwijl nergens uit blijkt dat er consensus zou zijn voor zo'n grootschalige wijziging. Wat ik in het overleg vooral zie, en waar Hesselp zich niet toe kan zetten het op zich te laten inwerken, is een pleidooi voor een stap voor stap aanpak. Bob.v.R (overleg) 31 jul 2018 02:16 (CEST)

Over dat "stap voor stap" van Bob.v.R: zie mijn bewerkingssamenvatting dd. 30 jul 2018 20:16‎ met Bij beoogde wijzigingen graag beginnen met overleg over kern-kwesties, en dus niet per zin of per sectie.. -- Hesselp (overleg) 31 jul 2018 08:35 (CEST)

Hoi Hesselp, je kunt wel schrijven "... zie mijn bewerkingssamenvatting dd. 30 jul 2018 20:16 ..." maar bij je edits van die dag zie ik helemaal geen edit die je toen gedaan hebt; kortom, daar valt totaal niets te zien. Wel zie ik dat je die dag weer grote wijzigingen doet aan het artikel bij deze pagina zonder voorafgaande overeenstemming. Het lijkt ook mij beter om eerst te streven naar coconsensus over kleinere stukken en als dat bereikt is het artikel op die manier aanpassen. De manier waarop jij nu probeert te werken zorgt alleen maar voor conflicten, artikel beveiliging en hoogst waarschijnlijk op termijn aan jou opgelegde sancties. Daar heeft dus niemand wat aan. - Robotje (overleg) 1 aug 2018 09:10 (CEST)

@Robotje. Over je eerste zin: als ik geschreven had "... zie mijn bewerkingssamenvatting dd. 30 jul 2018 20:16 in de hoofdnaamruimte...", zou je dan níét vergeefs hebben gezocht?

En over je "zonder voorafgaande overeenstemming". Je zult wel kunnen begrijpen dat ik daar tegenover zal blijven zetten, dat dat óók van toepassing is op de 42 bewerkingen (schrappingen, tekstwijzigingen en verplaatsingen) die vanaf 28 mei 2018 door gebruikers Brimz, Madyno, Robotje en Josq op de artikelpagina gedaan zijn. Voor die 42 bewerkingen geldt verder nog dat ze stuk-voor-stuk geplaatst zijn zónder dat er iets van op de OP vooraf aan de orde gesteld is. Die constatering kan relevant zijn wanneer met betrekking tot kwesties als samengestelde woorden, woordkeuze, regelverloop, volgorde van tekstdelen, belang van tekstdelen, keuze tussen hoofdtekst of voetnoot, en wellicht nog meer, het BNTI-argument een rol heeft.

Over je "streven naar consensus ...". Daar kan niemand wat op tegen hebben. Waarbij ik wel (nogmaals) de Arbitragecommissie aanhaal die hier wijst op de hoofdrol van de beste argumentatie (versus de stem van een op een overlegpagina aanwezige meerderheid).

Ten slotte over je "kleinere stukken". Ja, natuurlijk, bij 42 wijzigingen in korte tijd lukt het niet iedereen om daar direct inhoudelijk overdacht en afgewogen op te reageren. Een aantal kernkwestie zal daarbij voorop dienen te staan, zie de punten 1 en 2 aan het slot van deze bijdrage van Josq (26 jul 2018 00:36 (CEST)). Met betrekking tot het meest centrale punt, de formulering van de 'bruikbaarheid' van de Klavarnotatie (qua toonhoogte en tijdaanduiding) meende ik dat de formulering in deze bewerking van de artikelpagina op consensus kon rekenen. Kennelijk ten onrechte, want het werd zowel door Bob.v.R als door The Banner, na de zeer brede discussie erover, toch weggeschrapt. -- Hesselp (overleg) 1 aug 2018 18:24 (CEST)

Stapsgewijs

Over Madyno's beginzin. De naam en nationaliteit van de ontwerper (initiatiefnemer, stimulator) zijn veel minder belangrijk dan de twee kernverschillen met de traditionele notatie. Die verschillen staan in de beginzin van versie-H (Hesselp) veel pregnanter verwoord dan in de in een aantal opzichten verwaterde tweede zin van versie-M (Madyno). Alsof het Madyno, zich naar hij zegt pas sinds kort interesserend voor het Klavar-alternatief, ontbreekt aan veel achtergrondkennis over muziek-notatie.

De keuze voor de twaalf-deling van het octaaf (van belang voor de notatie sinds al eeuwen geleden modulaties en alteraties een steeds grotere plaats kregen), in plaats van een notatie met de zeven-delige diatonische ladders als uitgangspunt, is de kern - let wel: voor wat de aanduiding van toonhoogte betreft. Dit leidt BESLIST NIET tot enige juistheid in opmerkingen als:

De 12 mogelijke posities voor noten lijken me alleen zinvol in de gelijkzwevende stemming. Madyno (overleg) 7 jul 2018 19:12 (CEST)

Vanuit dit perspectief is Klavarscribo wellicht een ideaal notenschrift voor atonale muziek. Josq (overleg) 19 jul 2018 21:01 (CEST)

Klavarskribo lijkt me daarom minder geschikt voor muziektheoretische publicaties. Josq (overleg) 5 jul 2018 20:05 (CEST).

WANT: Zowel in TN alsook in Klavar, is van élke noot bekend in welke toonaard-context die staat (ja, er zijn vast wel gevallen te vinden waarbij in eenvoudige (kinder-)liedjes de Klavar-aanduiding van de toonaard(wissel(s)) ontbreekt; uit luiheid, per abuis, of bewust als vereenvoudiging gezien de gebruikers-groep; dat lijkt me niet een sterk verwijt aan Klavarskribo als totaal-systeem, een wat gevorderde kan de toonaard ook wel uit het notenbeeld aflezen). En dus kan een violist in beide gevallen bij het intoneren op precies dezelfde manier rekening houden met die toonaard.

Zijn dit feiten? Of is het Klavar-reclame, persoonlijke voorkeur, wervende of jubelende tekst, puur promotioneel?

Te bespreken artikelversie. De versie waarvan de beginzin nu door Madyno in discussie gebracht wordt, bevat een zeer groot aantal wijzigingen in de versie van 28 juni 2018 die zonder enig overleg of aankondiging vooraf op deze OP zijn ingevoerd. Geplaats op 13 momenten door Madyno, 11 door Josq, 5 door Brimz en 1 door Robotje. Het lijkt me daarom niet onlogisch om bij een beoogd gedetailleerd overleg op deze pagina, uit te gaan van deze versie, zónder de niet-besproken wijzigingen. Als daarin wijzigingen nodig gevonden worden, kunnen die hier stuk voor stuk aan de orde komen. En dan graag niet beginnen bij het gebruik van samengestelde woorden, regelverloop of het splitsen van de beginzin, maar bij het al dan niet laten staan van de zin "Evenals het traditionele schrift is de Klavarnotatie te gebruiken voor alle instrumenten en voor zang.". -- Hesselp (overleg) 21 jul 2018 16:23 (CEST)

Eens met de constatering van Madyno. De introzin vertelt wat het is. .Wellicht zouden de noten nog omgevormd kunnen worden tot tekst zelf verderop in het artikel. Bij het schrijven moet je een keuze maken, of je wilt het wel vertellen en dan zet je het gewoon in het artikel, of je vindt het niet de moeite waard om te vertellen en dan laat je het achterwege. Ik ben geen fan van dat halfslachtige gebeuren met noten ed. Groet Brimz (overleg) 21 jul 2018 18:50 (CEST)

Ik denk dat de noten en de tekst die daarop betrekking heeft, beter in de sectie geschiedenis gezet kan worden. Ik vind de omschrijving beter aan de ontwikkeling van westerse muziek aangepaste systemen tamelijk subjectief.Madyno (overleg) 21 jul 2018 22:34 (CEST)

Niet voor niets noemde ik deze sectie"stapsgewijs". Mijn voorstel blijft, de huidige versie sectie voor sectie door te nemen. Ik doe nog wat aanpassingen als suggestie. Madyno (overleg) 25 jul 2018 16:34 (CEST)

@Madyno. Je "wat aanpassingen als suggestie" zijn in drie (detail-)opzichten zeker geen verbetering. (1)Het "als alternatief voor de gebruikelijke muzieknotatie." is een storende open deur. (2)Het "zijn ervaringen met andere systemen" is niet juist; het ging om "zijn informatie over ervaringen elders". (3)Cruciaal is dat het ging om "beter aan de ontwikkeling van westerse muziek aangepaste systemen". Na de introductie van een 'zangschrift' door Arezzo, heeft de muziek zich ontwikkeld naar meer modulaties en alteraties, waarbij de behoefte ontstond naar een systeem waarin ook de vijf 'gaten' in de diatonische ladders eenvoudig te noteren zijn. De eerdere versie van deze passage is dus juister en informatiever. -- Hesselp (overleg) 26 jul 2018 18:00 (CEST)

Volgens Hesselp is "als alternatief voor de gebruikelijke muzieknotatie" een storende open deur, deze kwalificatie wordt door Hesselp verder niet toegelicht. M.i. is de betreffende zinsnede voor de lezer die het onderwerp nog niet kent, juist erg zinvol om het onderwerp goed te positioneren. Ik ben dus (met een toelichting) het oneens met de door Hesselp ingebrachte kwalificatie. Bob.v.R (overleg) 28 jul 2018 18:52 (CEST)

Na opmerkingen van H.maak ik ervan:

Klavarskribo (Esperanto voor klavierschrift), ook Klavar, is een notenschrift voor muziek dat rond 1931 ontworpen is door de Nederlander Cornelis Pot, als alternatief voor de gebruikelijke muzieknotatie. Pot baseerde zijn systeem mede op ervaringen elders met aan de ontwikkeling van westerse muziek aangepaste systemen.

De belangrijkste verschillen met de traditionele muzieknotatie zijn:

• op de notenbalk zijn per octaaf geen 7, maar 12 verschillende posities beschikbaar om een noot te plaatsen, overeenkomend met de 12 toetsen per octaaf van een klavier; er zijn dus geen kruisen of mollen nodig;
• maten en tellen binnen een maat worden weergegeven met een regelmatig raster van horizontale lijnen, zodat verschillende vormen van noten en rusttekens niet nodig zijn.

Referenties

Madyno (overleg) 7 aug 2018 11:58 (CEST)

Madyno, je vraagt om reactie van "discussie"-deelnemers op bovenstaand intro-voorstel. Mijn hier op 21 juni geformuleerde en beargumenteerde afwijzing blijft staan. Met één kanttekening: mijn oog viel op het weglaten van het woordje "beter" in de tweede zin van je laatste voorstel. Ik kan me daar wat bij voorstellen, het woordje klinkt inderdaad niet neutraal. Het helemaal weglaten laat juist wat informatie weg, daarom kom ik met hetvolgende als alternatief:

....mede op basis van ervaringen elders met systemen die anders dan met de voortekens in de traditionele notatie, inspeelden op ontwikkelingen in de westerse muziek.(plus de voetnoot met zeven publicaties - bij NAUNTON/Engeland vond ik recent nog een advertentie uit 1928). -- Hesselp (overleg) 29 jul 2018 13:43 (CEST)

Een vreselijke zin, die ook niet direct met Klavarskribo te maken heeft. Nee. Madyno (overleg) 29 jul 2018 15:28 (CEST)

Madyno, jouw laatste voorstel, 7 aug 2018 om 09:58 ter vervanging van de beginzin in artikelversie 31 jul 2018 om 06:06 blijft de essentie van de twee kernverschillen wegmoffelen, zie hier, 5 aug 2018 om 11:46: "De kernwoorden 'toonhoogte' en 'inzetmoment en duur' zijn achter de balletjes in de intro verdwenen". Verder:

- "nootposities" is zéker niet minder duidelijk dan jouw meer-dan-mondvol "op de notenbalk ... verschillende posities beschikbaar om een noot te plaatsen".

- Jouw "overeenkomend met de 12 toetsen per octaaf van een klavier" dient hier niet te staan. Want de twaalf-deling komt in wezen voort uit het feit dat de toonhoogtes in (7-tonige) diatonische ladders, in goede benadering passen op de gelijkmatige 12-verdeling van het octaaf. Dit lijkt me te ver gaan voor de eerste (of tweede) intro-zin; in de zinnen onder de kaderfiguur in sectie-1 kan het wellicht nog wat explicieter gezegd.

- Jouw "er zijn dus geen kruisen of mollen nodig" is secundair, en hoort thuis onder het aparte kopje. Betekent dit zinnetje in jouw voorstel, dat je het "Zo kan bijvoorbeeld het onderscheid tussen een Cis en een Des niet eenvoudig worden aangegeven." als bezwaar tegen Klavar hebt laten varen? Graag duidelijkheid! -- Hesselp (overleg) 7 aug 2018 17:34 (CEST)

Bij de keuze voor deze artikelversie als uitgangspunt voor wijzigings-overleg.

Gezien het niet op deze overlegpagina vooraf aan de orde gesteld zijn van tal van wijzigingen en schrappingen na 28 juni 2018, en gezien de opmerkingen in deze uitspraak van de Arbitragecommissie dd. 24 juli 2018, met name over de hoofdrol van de beste argumentatie (versus de rol van het op een overlegpagina in de meerderheid zijn), dient de in het kopje genoemde tekstversie uitgangspunt te zijn voor mogelijk verder overleg.

Waarbij ik begin met vast te stellen dat er op de volgende twee in mijn ogen essentiële punten, op deze OP geen overtuigende argumentatie te zien is geweest die tot wijziging dient te leiden:
1. De zin "Evenals het traditionele schrift is de Klavarnotatie te gebruiken voor alle instrumenten en voor zang." dient niet geschrapt op grond van het 'argument': "Klavar maakt geen verschil tussen Eïs en F (en dergelijke paren)". Want feit is dat óók in Klavar bij elke noot z'n toonaard-context is aangegeven (met een toonaardwijzer aan het begin en bij wisseling; niet aan de kop van élke balk als in TN). Bij toonaarden met als grondtoon (of een octavering ervan) samenvallend met de toon op 0/12, 2/12, 4/12, 7/12, 9/12 of 11/12 in het octaaf op C (een sext onder de kamertoon), wordt traditioneel de kruis-notatie, en de "is"-naam gebruikt. En bij toonaarden met grondtoon op afstand 1/12, 3/12, 5/12, 8/12 of 10/12 in dat octaaf, de mol-notatie en de "es"-naam. Bij de toonaard met grondtoon in het midden van het octaaf (6/12) komen in TN beide notatie-vormen en naam-vormen voor. De bij TN-lezers gebruikelijke noot-namen volgen dus óók uit de Klavar-notatie.
2. In het artikel is noch een afzonderlijke lijst van 'Nadelen', noch een lijst van 'Voordelen', op z'n plaats. Van élk van de op die (vroeger aanwezige) lijsten genoemde punten kan gezegd dat ze een beperkte, relatieve, geldigheid hebben. Voor eerder overleg op dit punt, zie 24 jun 2018 09:22‎, 25 jun 2018 11:59‎ en 27 jun 2018 15:28, eerste punt‎. Bij de uitvoerige bewerking van 5 juli 2015 zijn de punten van de lijsten met nadelen en met voordelen stuk voor stuk op de meest in aanmerking komende plaats in de tekst aan de orde gesteld. Naar mijn inschatting in voldoende mate. -- Hesselp (overleg) 25 jul 2018 14:57 (CEST)

Beste Hesselp, er zijn heel wat punten waar ik op zou willen reageren, maar helaas kom ik niet toe aan een volledige reactie. Het tempo van wijzigingen, overleg en conflicten ligt simpelweg te hoog. Desalniettemin zou ik toch graag een aantal punten bij jou onder de aandacht willen brengen.

• Op Wikipedia geldt dat artikelen vrij bewerkbaar zijn. In principe mogen artikelen vrijelijk gewijzigd worden (uitbreiden, herschrijven, schrappen) zonder dat er enige verplichting is tot voorafgaand overleg. Dat is ook de insteek waarmee ik begonnen ben: blanco, een frisse blik. Ontstaan er echter conflicten, dan is overleg het aangewezen middel om tot een oplossing te komen
• Overleg dient gericht te zijn op consensus. Mag ik vragen of jij in je overlegbijdragen dit doel wel voldoende voor ogen hebt? Met name de bereidheid om je neer te leggen bij een meerderheidsstandpunt is belangrijk
• Vrije bewerkbaarheid kan misbruikt worden. De domste, kinderachtigste vorm van misbruik is naar mijn mening wanneer twee vechtende partijen beurtelings (in hoog tempo) elkaars ongedaanmakingen ongedaan maken - ofwel het voeren van een bewerkingsoorlog.
• Een bewerkingsoorlog kan getemperd en zeer waarschijnlijk opgelost worden door geduld te betrachten wanneer er een "verkeerde" artikelversie staat en door het overleg aan te gaan. Het allerbelangrijkste is echter dat je niet gaat vechten voor één "goede" artikelversie en tegen één "foute" versie, maar dat je creatief op zoek gaat naar formuleringen waar alle partijen zich in kunnen vinden.
• Ik kan dus niet instemmen met je voorstel om één bepaalde artikelversie als uitgangspunt te nemen, en een ander niet. Ten alle tijde moet er ruimte zijn om (gedeelten van) een artikel totaal te herschrijven en om zo te komen tot steeds weer nieuwe artikelversies die hopelijk gemiddeld genomen een verbetering laten zien. Brongebruik en neutraliteit zijn veel belangrijker uitgangspunten dan voorafgaande artikelversies.

Dan een reactie op de twee concrete punten die je als essentieel beschouwd:

1. De claim Evenals het traditionele schrift is de Klavarnotatie te gebruiken voor alle instrumenten en voor zang is te absoluut. Mijn bezwaar tegen die claim lijk je te negeren: Klavarskribo (en traditioneel notenschrift) is niet geschikt voor microtonale muziek en de bijbehorende instrumentatie. Een alleszins acceptabel alternatief zou zijn: Klavarskribo is geschikt voor vele instrumenten en (in principe ook) voor zang.
2. Voor- en nadelen zijn inderdaad bijna altijd relatief en beperkt, en moeten daarom met voorzichtigheid en terughoudendheid behandeld worden. Dat betekent echter niet dat we ze moeten verzwijgen. Integendeel, wanneer bepaalde voor- of nadelen sterk benadrukt worden in relevante onafhankelijke literatuur, dan is dat een heel goede reden om die voor- en nadelen ook in het artikel op te nemen.

Ik besef dat deze bijdrage hier een daar een tikje chagrijnig klinkt, hopelijk gaat dat gauw over - maar bewerkingsoorlogen dan wel mijden graag! ;)

Vriendelijke groet, Josq (overleg) 26 jul 2018 00:36 (CEST)

Op de 'aandachtspunten' van Josq, 26 juli

- ad •1. Na jouw "...een aantal punten bij jou onder de aandacht willen brengen" hou je mij voor dat "overleg het aangewezen middel is". Welk deel van al het bovenstaande bestaat uit door mij gegeven argumentaties en bronnen, tegenover de meer dan dertig betwistbare artikelwijzigingen zónder voorafgaand overleg (vanaf 28 juni)?

Josq, soms ervaar ik je bijdragen als constructief/neutraal, het door jou noemen van dít 'aandachtspunt' kan ik echter niet onder die noemer brengen.

- ad •2. Ja, die vraag mag je stellen; een antwoord mogen anderen geven, mits gebaseerd op de verhouding tussen de hoeveelheden 'inhoudelijk overleg' van beide kanten. Je derde zin brengt me tot een wedervraag: Heb jij deze Notificatie van de Arbitragecommissie (24 juli 2018) gelezen? Met name de opmerking over de hoofdrol van de beste argumentatie (versus de rol van het op een overlegpagina in de meerderheid zijn)? Waar een 'meerderheidsstandpunt' veelal uitsluitend blijkt uit terugzettingshandelingen, met als motivering helemaal niets of hoogstens "Etc.", zie ik de belangrijkheid van die 'bereidheid' maar als zeer matig.

- ad •4. Jouw "...dat je niet gaat vechten voor één "goede" artikelversie..." wekt de indruk alsof je niet gezien hebt dat ik hier, in de eerste zin schreef: "...dient de in het kopje genoemde tekstversie uitgangspunt te zijn voor mogelijk verder overleg."

Tegenover jouw suggestie als zou ik "vechten voor één "goede" artikelversie..." stel ik het feit dat in de door mij op 21 juli geplaatste versie, vergeleken met de versie van 1 mei 2018, op 24 plaatsen veranderings-'voorstellen' van anderen (zonder dubbeltellingen) zijn opgenomen.

- ad •5. Met het door mij op de artikelpagina plaatsen van een bepaalde tekstversie, wil ik aangeven dat de erin voorkomende verschillen met de voorafgaande versie nog niet op de overlegpagina aan de orde gesteld zijn, dan wel dat de aldaar aangevoerde argumenten niet geleid hebben tot een duidelijke onderbouwing van de tekst in het door mij niet overgenomen onderdeel. Ik voorzie dat ik die handelwijze zal blijven voortzetten. En ik ben van mening dat een versie met op een groot aantal plaatsen wijzigingen en schrappingen die niet bediscussieerd zijn, en waarvoor veelvuldig het BTNI lijkt te gelden ten opzichte van de tekst vóór 28 mei 2018 (bijv. verschuiving/groepering van tekstgedeelten, keuze tussen voetnoot of hoofdtekst), volgens Wikipedia-gebruik niet de aan de lezer te tonen versie dient te zijn.

Nog over het belang van brongebruik. Ik kan het maar moeilijk plaatsen dat je het nodig acht om dat mij onder de aandacht te brengen. In deze lijst van bronnen wordt in alle toonaarden (;)) toegelicht waarom een notatie die uitgaat van een twáálfdeling van het octaaf beter geschikt is voor muziek met modulaties en alteraties, dan het met dubbel-notaties uitgebreide, op zeventonige zang gebaseerde systeem van Arezzo. Daartegenover zie ik nog steeds niet meer dan NUL bronnen die uitleggen hoe groot HET verschil tussen (het in Klavar zogenaamd ontbrekende) verschil DE 'Cis' en DE 'Des' is.

Over te gebruiken voor alle. Je zegt: "Mijn bezwaar tegen die claim lijk je te negeren...". Waarop ik zou kunnen zeggen dat je mijn reactie daarop hier, in punt 'ad 6' lijkt te negeren.

Uitgesloten van het "alle instrumenten" zijn behalve de microtonale klavieren en de triangel, ook de pauk en het Janko-klavier (met de inmiddels talloze varianten ervan). Ik suggereerde de mogelijkheid van een voetnoot, al heeft dat nog steeds niet mijn voorkeur - de uitzonderingen zie ik als té extreem en vanzelfsprekend. Anderen preferen hier wél een uitzonderingen-voetnoot?

Jouw "geschikt voor vele instrumenten" is heeft informatiewaarde nul. En waarom dat "(in principe ook)"? Voor de neutraliteit zou er dan minstens bij moeten "het zangschrift TN is in principe ook geschikt voor orgel en piano)".

Over de wijze van vermelden van voor- en nadelen. Als eerder gezegd: alle punten uit de oude lijsten van voordelen en nadelen, zijn al in 2015 verspreid in het artikel besproken (het aantal genoemde 'nadelen' is zelfs gegroeid). Als dat onvoldoende neutraal gebeurd lijkt, kan dat hier op de OP aan de orde gesteld. Uit je (Josq's) woordkeus kan ik niet opmaken of je er wel of niet voor kiest om het huidige rudiment van de vroegere voordeel- en nadeel-lijsten, als aparte sectie in het artikel te hebben. -- Hesselp (overleg) 26 jul 2018 18:00 (CEST)

Geschiktheid voor bijna alle muziekinstrumenten (stap 1)

Mede dankzij deze discussie ben ik beter gaan beseffen dat Klavarskribo niet alleen geassocieerd moet worden met klavierinstrumenten, maar dat het geschikt is voor veel meer instrumenten. De claim dat Klavar geschikt is voor alle instrumenten vind ik te sterk, maar de claim dat Klavar geschikt is voor alle intrumenten waarvoor ook het traditioneel schrift geschikt is, acht ik zeer waarschijnlijk.

Dit gegeven is wellicht dermate belangrijk dat het in de inleiding van het artikel opgenomen kan worden. Ik zie echter een obstakel: een dergelijk inzicht moet ik niet op eigen gezag toevoegen vanwege onze richtlijn WP:GOO. We hebben bronnen nodig die dit inzicht duidelijk omschrijven. Dergelijke bronnen heb ik niet eenvoudig weten te vinden. Ik kom vooralsnog niet verder dan https://www.klavarskribo.eu/nl/uitgaven/solo-instrumenten, waaruit blijkt dat Klavar ook geschikt is voor o.a. kleine ensembles.

Wie kan meer en betere bronnen verstrekken? Josq (overleg) 27 jul 2018 00:33 (CEST)

@Josq. De artikelzin waar het hier om gaat, heeft het over bruikbaar, zullen we ons dáár - vooralsnog - op richten? (Ik ben er niet zeker van of iedereen onder geschikt exact hetzelfde verstaat.)

Het al dan niet voor jou acceptabel en voldoende zijn van antwoorden op je slotvraag, zal kunnen afhangen van de vraag of we het eens zijn (eens kunnen worden) over een preciezere inkadering van die vraag. Drie aspecten:

A. Heeft de behoefte aan "betere bronnen" te maken met de tijdsaanduiding (inzetmoment en duur van tonen) in Klavar, en/of met de toonhoogteaanduiding in Klavar? Mag ik veronderstellen dat het je alleen om het tweede gaat?

B. Wat is de ratio van de scheiding (m.b.t. de behoefte aan 'bronnen') tussen klavier-instrumenten enerzijds en niet-klavierinstrumenten (en zang) anderzijds? Natuurlijk, het 2-3-patroon is een service aan klavierspelers, maar heeft niet te maken met het principe van twáálf nootposities per octaaf ter aanduiding van toonhoogten. (Zie bijvoorbeeld hier voor talloos veel verschillende liniëringen, allemaal bedoeld voor die 12 posities.)

C. Of gaat het bij jouw behoefte aan 'bronnen' niet zozeer om de bruikbaarheid van bladmuziek voor niet-klavierinstrumenten (en zang), maar nog wat beperkter om instrumenten met 'vrije toonvorming' (strijkers en zangers)? Dan vallen alle soorten blokfluiten en andere blaasinstrumenten met weinig of geen mogelijkheid tot toonhoogte-nuancering via 'embouchure', buiten de bronnen-noodzaak.

(Even tussendoor aan Bob.v.R: Ja, inderdaad, ik kom nogal eens met wedervragen wanneer de eerste vraag bijvoorbeeld te sterk generaliserend is.)

Jij, Josq, noemt het "...evenals TN te gebruiken voor alle..." een claim en een inzicht, een claim die niet (uitsluitend) gebaseerd mag zijn op op Origineel Onderzoek van mijn kant. Maar mag ik dan vragen toe te lichten waarom de constatering dat in TN bij elke toon de toonaard-context staat aangegeven NIET berust op OO, terwijl de constatering dat dat in Klavar precies hetzelfde is, WEL als OO gezien moet worden? (In beide gevallen zegt dan de - notenschrift-ónafhankelijke - toontheorie/muziekleer welke door strijkers/zangers te produceren intonatie het zuiverst zal klinken.)

Het gaat om constateringen, om feiten die in de bladmuziek zichtbaar zijn, al van 1931 af. Dat heeft toch helemaal niets te maken met Origineel Onderzoek?

Samen zijn dit een vijftal vragen; ik ben benieuwd naar de antwoorden. -- Hesselp (overleg) 27 jul 2018 19:40 (CEST)

Bedankt voor je vragen. Ik probeer zo beknopt mogelijk te antwoorden

• Ik zie op dit moment in deze discussie geen betekenisverschil tussen "bruikbaar" en "geschikt".
• A: Mijn vraag geeft een denkrichting aan, inderdaad is het mogelijk dat we die verschillend preciseren. Ik ben benieuwd welke inkleuring volgt uit de beschikbare bronnen. Om een voorbeeld te noemen, als de bronnen niet veel zeggen over "welke instrumenten" maar wel over "welke muziekstijlen", dan kan onze aandacht naar het laatste verschuiven.
• B: bij mijn weten wordt klavarmuziek met name uitgegeven en gebruikt door bespelers van klavierinstrumenten. Bovendien suggereert de naam "Klavar" een specifieke doelgroep.
• C: je voorstel is "alle instrumenten en zang". Dat vraagt om een zo breed mogelijke invulling: van muziek in spijkerschrift en de bijbehorende instrumenten tot MIDI en elektronische instrumenten - kunnen alle mogelijkheden beschreven worden met klavarnotatie? Zo niet, waar liggen de beperkingen? Laat de bronnen het maar vertellen.
• Het is goed mogelijk dat er meer OO-beweringen zijn gedaan, die kunnen we tzt ook aanpakken (de bewering dat in TN bij elke toon de toonaard-context staat aangegeven durf ik gerust ter discussie te stellen). Mijn hoop is dat enkele tegenstellingen kunnen overbruggen als we conform de richtlijnen de bronnen als leidraad en gemeenschappelijk uitgangspunt gaan gebruiken. Mijn inschatting is dat dit jou ook een sterke uitgangspositie geeft.

Josq (overleg) 28 jul 2018 20:51 (CEST)

Startvraag: "zullen we ons - vooralsnog - richten op de zin met 'bruikbaar'? Geen antwoord.

Vraag A: "tijdsaanduiding dan wel toonhoogteaanduiding?" Geen antwoord.

Vraag B: "klavier-instrumenten dan wel niet-klavierinstrumenten?" Geen antwoord.

Vraag C: "instrumenten zónder dan wel mét vrije toonvorming?" Geen antwoord.

Slotvraag: "Waarom valt bij jou de constatering dat bij elke Klavarnoot de toonaard-context staat aangegeven, wél onder OO en diezelfde constatering voor elke TN-noot níét?" Geen antwoord.

Zo schiet het niet heel erg op. -- Hesselp (overleg) 28 jul 2018 21:18 (CEST)

Aanvulling. Josq, je begint in je •C met: "je voorstel is "alle instrumenten en zang" ". Je commentaar daarop laat niet blijken dat je zag wat ik hierover twee dagen geleden hier schreef: Uitgesloten van het "alle instrumenten" zijn behalve de microtonale klavieren en de triangel, ook de pauk en het Janko-klavier (met de inmiddels talloze varianten ervan). Ik suggereerde de mogelijkheid van een voetnoot, al heeft dat nog steeds niet mijn voorkeur - de uitzonderingen zie ik als té extreem en vanzelfsprekend. Anderen preferen hier wél een uitzonderingen-voetnoot?.

Ik wacht op reacties op die voetnoot-suggestie (de 'muziek in spijkerschrift' kan daarin ook genoemd - als daar argumenten voor zijn.) -- Hesselp (overleg) 28 jul 2018 21:55 (CEST)

Dat Klavar ook geschikt is voor bijvoorbeeld het bespelen van een drumstel lijkt me waf vergezocht. Heb je daar ook bron(nen) voor? - Robotje (overleg) 28 jul 2018 21:44 (CEST)

@Robotje, Josq. Relevant in de discussie rond het "Evenals de traditionele notatie is ... te gebruiken voor alle ..." is de wijziging door Brimz hier, 25 juni 2018 van "alle toon-instrumenten" in "alle instrumenten", met als toelichting: "intro meer leesbaar". Zie ik het goed, dat er hier meer argumenten daartégen dan daarvóór genoemd zijn?

Mocht het "alle toon-instrumenten" weer terugkomen, welke instrumenten dienen dan alsnog in een - eventuele - voetnoot genoemd? -- Hesselp (overleg) 28 jul 2018 23:05 (CEST)

Blijkbaar is het niet geschikt is voor alle muziekinsmuziekinstrumenten. In je ertussen gepropte aanvulling had je het over "Uitgesloten van het "alle instrumenten" zijn behalve de microtonale klavieren en de triangel, ook de pauk en het Janko-klavier (met de inmiddels talloze varianten ervan)." Afhankelijk van van de muziekkeuze valt een kazoo wel of niet af. Die lijst met uitzondering wordt dan wel erg lang of incompleet. Bovendien kom je met het opstellen van zo'n lijst met uitzondering al  snel in de problemen met GOO. Verder zal er voor veel (niet-westerse) muziekinstrumenten (nagenoeg) geen bladmuziek in Klavar te koop zijn. Dan kan Klavar misschien zuiver theoretisch wel geschikt zijn voor heel veel muziekinstrumenten maar in de praktijk heb je daar dan niets aan. Het lijkt me dan ook beter om te kiezen voor een omschrijving in de trant van: Klavar wordt niet alleen gebruikt bij klavierinstrumenten maar wordt bijvoorbeeld ook gebruikt bij <korte opsomming van enkele muziekinstrumenten>. - Robotje (overleg) 29 jul 2018 00:36 (CEST)

Het woord 'toon-instrument' is kennelijk door Hesselp zelf bedacht, en ik vermoed dat Brimz meent dat op deze plek er geen ultieme noodzaak is om in de encyclopedie een zelfbedachte term te gebruiken. Bob.v.R (overleg) 29 jul 2018 02:44 (CEST)

"Toon-instrument" wordt door Theo Willemze gebruikt in zijn Algemene muziekleer. Beter passend bij de in de artikeltekst bedoelde betekenis, is overigens het ook door hem gebruikte, en veel gangbaarder, "melodie-instrument". Dit brengt me tot weer een variant:

De Klavarnotatie is niet alleen te gebruiken voor klavier-instrumenten, maar - evenals de traditionele notatie - ook voor andere melodie-instrumenten en voor zang. -- Hesselp (overleg) 29 jul 2018 18:05 (CEST)

Robotje lijkt het beter om het "is bruikbaar voor" te vervangen door iets met "wordt gebruikt voor". Hoewel ik het leuk vind om te merken dat er meegedacht wordt over alternatieven voor het "Evenals ...."-zinnetje, lijkt me dit zeker geen verbetering. Want wélk criterium bepaalt of een notatie voor een instrument 'gebruikt wordt'? En is 'ooit door iemand gebruikt is' al voldoende? Ik heb iemand gekend die een liedje van Klavar-noten op een zingende zaag probeerde te spelen.....dus die zaag kan er óók bij?

Verder peinzend over de (naar mijn mening nogal vergezochte) problemen rond de afbakening van "alle instrumenten", kom ik op een nieuw voorstel: heb het niet over 'instrumenten' maar over 'muziek'. En dus bijvoorbeeld:

De Klavarnotatie is bruikbaar voor alle muziek die ook in het traditionele systeem te noteren is. Eventueel toegelicht met "omdat zowel in Klavar als in de traditionele notatie bij elke noot de toonaard-context aangegeven is". Dit argument is een constatering, en geen subjectieve claim, zodat het niet zo waarschijnlijk is dat er bronnen te vinden zullen zijn die een niet aan de orde zijnde 'claim' zullen bespreken en bevestigen. -- Hesselp (overleg) 29 jul 2018 12:57 (CEST)

Muziek in 19-toonsverdeling is probleemloos in TN te noteren, maar niet in Klavar, dat volgens de artikeltekst immers "geen voortekens" heeft omdat het "hele systeem van voortekens overbodig" is in Klavar. Dat is een constatering, en geen subjectieve claim... Mvg, Trewal 29 jul 2018 21:29 (CEST)

Een 'oortje' aan een Klavar-noot is niet te zien als vóór-teken (en geldt ook niet voor een hele balk of een hele maat). In TN worden verschillende nootvormen (open, dicht, zonder of met stok en vlag(gen)) evenmin beschouwd als voortekens. Aan het kwalificeren als "bruikbaar" van de Klavarnotatie voor 19-toonsmuziek, staat het "Klavar kent geen voortekens" dus niet in de weg.

Terzijde. De 19-toons-muziek is zódanig zeldzaam dat ik er nooit bladmuziek voor gezien heb. Weet jij (iemand) of daar wél of niet gewerkt wordt met vaste voortekeningen? Is er een link naar een bladmuziek-voorbeeld te geven? -- Hesselp (overleg) 29 jul 2018 23:03 (CEST)

Hier is een voorbeeldje van 19-toons bladmuziek met vaste voortekening. Is er ook een link te geven naar een beschrijving van het 'oortje' in Klavarskribo? Als dat werkelijk een onderdeel is van de Klavarskribo notatie, dan dient de artikeltekst daar toch ook iets over te vermelden, lijkt mij. Mvg, Trewal 30 jul 2018 00:32 (CEST)

Trewal, bedankt voor het bladmuziek-voorbeeld voor 19tET gitaar. Een internet-link met informatie over geoorde Klavar-noten vond ik nog niet. Wel op schrift in "Klavar-Nieuws" (nr. 28, 1948), herhaald in "Toon&Teken" (nr. 373, 2015), en op het achterbladen van de allereerste Klavar-muziek (1931). De rol ervan is beslist niet zódanig dat het Wikipedia-artikel er iets over dient te vermelden, lijkt mij.

Tot slot: het is - bij mijn weten - niet zo dat alle details van 'DE traditionele notatie' ergens eenduidig gecodificeerd zijn; hetzelfde geldt voor 'DE Klavarskribo notatie'. -- Hesselp (overleg) 30 jul 2018 18:18 (CEST)

Als 'oortjes' wel gebruikt worden, maar geen vermelding behoeven, kun je echter niet in de artikeltekst claimen dat Klavar "geen voortekens" heeft en dat in Klavar het "hele systeem van voortekens overbodig" is, en tegelijkertijd claimen dat de Klavarnotatie bruikbaar is voor alle muziek die ook in het traditionele systeem te noteren is. Mvg, Trewal 31 jul 2018 10:49 (CEST)

@Trewal. ALS "'oortjes' wel gebruikt worden": - tot nu toe ben ik dat niet in Klavar-bladmuziek tegengekomen - , en

ALS 'oortjes' als vormvariant van de Klavarnoot een voorteken-functie (werking op navolgende noten) zouden hebben/krijgen zoals kruisen en mollen in TN, en

ALS de claim dat de Klavarnotatie bruikbaar is voor alle muziek die ook in het traditionele systeem te noteren is, weer als actueel tekstvoorstel zou voorkomen,

DAN moeten we het hier nog maar eens over hebben. -- Hesselp (overleg) 1 aug 2018 16:03 (CEST)

Het traditionele schrift is goed te gebruiken voor instrumenten met een 19-toonsverdeling. Klavar lijkt me voor die instrumenten echter niet geschikt. Mvg, Trewal 27 jul 2018 02:19 (CEST)

@Trewal, kun je toelichten waarom in Klavar die zeven nieuwe noten niet op precies dezelfde manier als in TN te noteren zouden zijn? Dus ook met een ♯ of een ♭ boven (ipv. vóór) de noot, met dezelfde betekenis als in het aangepaste TN. Of misschien met het meer symmetrische en sprekende oortje-linksboven en oortje-rechtsboven.

Voor wat betreft de kwarttoonsmuziek zijn er in Klavar ook oplossingen mogelijk, vergelijkbaar met die voor TN. (Zie in een eerdere artikelversie: "Verdere aanduidingen komen veelal overeen met die in de traditionele notatie.".) -- Hesselp (overleg) 27 jul 2018 19:40 (CEST)

De artikeltekst in zowel huidige als vorige versie spreekt nergens over 'oortjes' links- of rechtsboven of over voortekens als kruisen, mollen en herstellingstekens in Klavar. Wel wordt als een van de verschillen tussen TN en Klavar gesteld dat Klavar in tegenstelling tot TN "geen voortekens" kent. Ook wordt gesteld dat in Klavar het hele systeem van voortekens overbodig is. TN, dat wel voortekens heeft, behoeft niet aangepast te worden om 19-toonsverdeling te kunnen weergeven. Mvg, Trewal 28 jul 2018 01:12 (CEST)

Zowel het notatiesysteem van Klavar, als dat van TN, vereist enige aanpassing om er muziek voor instrumenten met een 19-toonsverdeling mee te kunnen noteren. In TN is dat een betekenisverandering van de kruis- en moltekens, in Klavar is dat (bijvoorbeeld, ik betwijfel of er al een gewoonte ontstaan is) een vormvariatie van de noten. Passen hierbij de kwalificaties "goed te gebruiken" en "niet geschikt" ? Kennelijk is jouw antwoord daarop anders dan het mijne. -- Hesselp (overleg) 28 jul 2018 15:48 (CEST)

TN, de traditionele notatie, is zonder aanpassingen bruikbaar om er een 19-toonsverdeling mee te kunnen noteren. Dat bijvoorbeeld een F♯ en een G♭ in 19-toonsverdeling anders klinken dan in 12-toonsverdeling is duidelijk. Een F♯ en een G♭ in gelijkzwevende stemming klinken ook anders dan in reine stemming. De notatie van een F♯ en een G♭ verandert daarmee echter niet. Een vormvariatie vereist daarentegen wel een aanpassing in de notatie; om er een 19-toonsverdeling mee te kunnen noteren dient de in het artikel beschreven Klavarnotatie te worden uitgebreid met voortekens, die volgens de artikeltekst ("geen voortekens" en "hele systeem van voortekens overbodig") nu juist niet tot de Klavarnotatie behoren. Mvg, Trewal 28 jul 2018 21:59 (CEST)

Even onderaan verder in reactie op Hesselp. "De uitzonderingen zie ik als té extreem en vanzelfsprekend" - ik niet. In een encyclopedische context maakt de kleinste uitzondering de bewering "alle ..." onwaar, en ik vermoed dat de lijst met uitzonderingen in het geheel niet klein is. Goed, ik zie, ik zie wat jij niet ziet, maar hoe zien de bronnen dit?

"Geen antwoord". Goed gezien, want je vragen geven een richting aan de discussie die ik niet zou willen gaan, namelijk het uitspelen van mijn (vermeende) beweringen tegen de jouwe. Ik zit hier niet om mijn gelijk te verdedigen of jouw ongelijk aan te tonen. Met alle plezier geef ik je alle gelijk van de wereld bij dit onderwerp, en ik heb alle respect voor je kennis en inzicht. Maar zolang ik het gevoel heb dat jij slechts je stokpaardjes aan het berijden bent, zal ik vrezen dat je Wikipedia niet helpt.

Mijn wedervragen: ben je bereid om 1) definitief te stoppen met bewerkingsoorlogen, om 2) te streven naar consensus, en vooral om 3) bronnen als leidraad en uitgangspunt te gebruiken? Op die kernvragen krijg ik ook "geen antwoord", althans geen bevredigend antwoord. Misschien blijft dat zo, dan vrees ik dat onze opvattingen te verschillend zijn om samen te werken. Josq (overleg) 28 jul 2018 22:13 (CEST)

Dat zijn drie zinnige vragen richting Hesselp, nu is het wachten op zijn antwoorden. Bob.v.R (overleg) 31 jul 2018 04:56 (CEST)

Op de drie "wedervragen" van Josq (28 jul 2018 22:13 (CEST)) heb ik momenteel geen aanvullingen op wat ik daar hier, op 26 jul 2018 18:00 CEST) over schreef onder het vette kopje "Op de 'aandachtspunten' van Josq, 26 juli". -- Hesselp (overleg) 1 aug 2018 16:03 (CEST)

Aanvulling. Op de eerste twee alinea's van deze bijdrage van Josq, reageerde ik nog niet.

1e alinea. "In een encyclopedische context maakt de kleinste uitzondering de bewering "alle ..." onwaar, ...". Ja? Sorry, maar dat is (m.i.) onmogelijk vol te houden. Achter dat "alle" stond "instrumenten", en omdat de beginzin het heeft over "Klavarskribo is een notenschrift voor muziek ..." ligt het voor de hand om "instrumenten" te lezen als "muziekinstrumenten". Maar dan........ kan Josq (of wie dan ook) vuurvast omschrijven wat dat zijn, zonder grijs gebied, en zonder extremen die voor (zowat) iedereen vanzelfsprekend zijn. Is een zaag een muziek-instrument? En dan moet ook dat eerste woorddeel ("muziek") nog 'even' met encyclopische strengheid worden vastgenageld.

2e alinea. Hier, op 27 jul 2018 00:33 (CEST) vroeg Josq om meer en betere bronnen voor de claim omtrent het bruikbaar zijn (Josq gebruikte 'geschikt zijn') voor alle instrumenten. In mijn reactie daarop, 27 jul 2018 19:40 (CEST) vroeg ik hem die bronnen-vraag te specificeren (gaat het om A, en/of om B, en/of om C?). Want net als de term "muziekinstrumenten" verwijst de term "Klavarnotatie" naar een begrip met vele aspecten en met eveneens een flinke grijze rand.

Antwoord daarop van Josq (correct geparafraseerd?): Op jouw A, B en C ga ik niet in, zó specifiek en duidelijk wil ik niet worden. Dus alleen maar blijven roepen (valt dat ook onder 'argumenteren'?): "onvoldoende bronnen". Net als The Banner bij z'n artikel-reset op 31 juli 2018 met niks anders dan: "bronloze beweringen". En als Bob.v.R een paar uur eerder met de uiterst constructieve vraag: "Is er consensus...?". -- Hesselp (overleg) 3 aug 2018 18:45 (CEST)

Hesselp, jouw meest recente voorstel luidt: De Klavarnotatie is niet alleen te gebruiken voor klavierinstrumenten, maar evenals de traditionele notatie ook voor blaas- en strijkinstrumenten en voor zang. [17] Deze bewering valt te onderbouwen met het feit dat uitgaven voor deze instrumenten te vinden zijn onder o.a. https://www.klavarskribo.eu/nl/uitgaven/solo-instrumenten en https://www.klavarskribo.eu/nl/uitgaven/diversen en is daarom voor mij aanvaardbaar. Het lijkt mij dat we (hoera!) een aanzet hebben tot consensus over deze ene specifieke bewering. Hopelijk kunnen anderen ook met deze bewering akkoord gaan, in het bijzonder gebruiker:The Banner en gebruiker:Bob.v.R, die de bewerking die deze bewering bevatte ongedaan hebben gemaakt. Wellicht hebben zij tegen andere onderdelen van je bewerkingen nog bezwaren, die kunnen dan elders nog besproken worden. Josq (overleg) 3 aug 2018 19:48 (CEST)

KIJK EENS AAN! En nu: wat zal de toekomst brengen? -- Hesselp (overleg) 3 aug 2018 22:46 (CEST)

Leuk gevonden, maar zijn er ook onafhankelijke bronnen voor deze bewering? The Banner Overleg 4 aug 2018 11:23 (CEST)

@The Banner. Jij vraagt om meer/betere bronnen voor het "ook te gebruiken voor ....". Die vraag zal een heel stuk makkelijker te beantwoorden zijn als je zou aangeven waar eventuele twijfels over het bruikbaar zijn van de Klavar-notatie voor blaas- en strijkinstrumenten en voor zang, uit voortkomen. Wil je dit aangeven?

Want waar uitvoerige cursussen geschreven zijn en veel bladmuziek is overgezet voor vele niet-klavier-instrumenten, waar die producten aangeboden, verkocht en gebruikt zijn, is het "zou die notatie wel te gebruiken zijn?" een nogal ongewone vraag. Het is daarom zoeken naar bronnen die specifiek op die vraag ingaan. Zou de combinatie van de volgende vier (naast de door Josq genoemde bron) voor jou voldoende kunnen zijn?

- 1. Het WP-artikel 'Cornelis Pot stelt: "het systeem Klavarskribo, dat voor vooral de piano en andere toetsinstrumenten een geschikt alternatief was...". Het woordje vooral staat er haast 18 jaar en is door geen van de rond de twintig verschillende bewerkers bekritiseerd.

- 2. In dit interview zegt Adolf Herckenrath (conservatoriumdocent muziektheorie): "Dat wil dus zeggen dat Klavar in het bijzonder verkrijgbaar is voor toetsinstrumenten, maar ook voor gitaar, viool en fluit. Voor alle instrumenten kan in Klavar geschreven worden. Als een symfonie-orkest zou zeggen: "en nu gaan we Klavar spelen", dan zou de muziek er komen.". De in het naschrift genoemde lezing door Herckenrath, vond niet plaats in 1948, maar op 4 januari 1951; in het Amsterdams Conservatorium voor (alle?) leden van de Nederlandse Commissie van de Internationale Raad voor Muziek. Een brochure met een integraal verslag (31 pp.) is verspreid, met als titel "Objectief oordeel gevraagd".

- 3. Op 24 september 1938 stond er een al jarenlang van Klavar spelend Harmonie-gezelschap op het podium van het Amsterdamse concertgebouw (Grieg - Huldigingsmars). Zie krantenverslagen.

- 4. Het amusementsorkest 'Klavar-Melodisten' heeft vanaf 1938 meer dan tien jaar bestaan. -- Hesselp (overleg) 4 aug 2018 18:20 (CEST)

Wat snap jij niet aan onafhankelijke bronnen? The Banner Overleg 4 aug 2018 18:49 (CEST)

Een tijdje geleden had ik hierboven voorgesteld: "Klavar wordt niet alleen gebruikt bij klavierinstrumenten maar wordt bijvoorbeeld ook gebruikt bij <korte opsomming van enkele muziekinstrumenten>. Hesselp deed daarna een wijziging in het artikel met o.a. "De Klavarnotatie is niet alleen te gebruiken voor klavierinstrumenten, maar evenals de traditionele notatie ook voor blaas- en strijkinstrumenten en voor zang." In die tekst van Hesselp wordt de lezer voorgespiegeld alsof een blaasinstrument geen klavierinstrument kan zijn. Een pijporgel, een harmonium, een accordeon en een melodica (om eens wat te noemen) zijn allemaal blaasinstrument met een klavier. Het ene sluit het andere blijkbaar niet uit. Diens aanpassing van mijn voorstel lijkt me dan ook een duidelijke verslechtering en in die vorm ongeschikt voor de hoofdnaamruimte. - Robotje (overleg) 4 aug 2018 15:57 (CEST)

@Robotje.Aan 'jouw' "wordt gebruikt bij..." zitten meer haken en ogen vast dan aan 'mijn' "is te gebruiken voor...". Zie mijn eerdere vraag naar een geschikt criterium hier, 29 jul 2018 12:57 (CEST).

Pijporgel, harmonium en accordeon worden niet onder de blaasinstrumenten gerekend (wel onder aerofonen; heb jij andere bronnen?). Met wat inventiviteit kun je de melodica en de nyckelharpa vinden als zijnde blaasinstrument resp. strijkinstrument met toetsen; dus inderdaad: ook zijnde klavier-instrument. In het normale taalgebruik zal een lezer 'mijn' zinnetje daarom nog niet als onjuist opvatten. Het 'ook' is lang niet altijd mathematisch/logisch uitsluitend. -- Hesselp (overleg) 4 aug 2018 18:20 (CEST)

Neem Eenvoudige muziekleer - Pagina 150 van Hennie Schouten. Die deelt (pijp)orgel gewoon in bij blaasinstrumenteblaasinstrument. Welke bron heb jij dat een pijporgel geen blaasinstrument is? - Robotje (overleg) 5 aug 2018 19:54 (CEST)

@Robotje, ik zie weliswaar dat Hennie Schouten op pag. 135 van de door jou genoemde bron de termen "blaasinstrumenten" en "aerofonen" als synoniem introduceert. Maar in hoeverre dat 'gewoon' te noemen valt?

Want in het eveneens wijdverbreide "Algemene muziekleer" van Theo Willemze wordt de indeling van Schouten (een generatie ouder dan Willemze) beschreven als "het oude systeem". Tegenover: "het organografisch systeem dat tegenwoordig vrijwel algemeen wordt gevolgd". In dat laatste systeem zijn orgel en accordeon wél 'aerofonen' maar géén 'blaasinstrumenten' (par. 998-1004, 1053, 1066). Die laatste interpretatie ligt ook heel veel dichter bij het algemene spraakgebruik (zie bijv. Van Dale); wie ziet nou een organist (of accordeonist) als bespeler van een blaasinstrument? -- Hesselp (overleg) 6 aug 2018 16:58 (CEST)

De bijzonder grootschalige wijziging van Hesselp had ik teruggedraaid, omdat (1) het niet voldeed aan de 'stap voor stap' aanpak en (2) nergens uit bleek dat er consensus zou zijn over de bijzonder grootschalige wijziging van Hesselp. Mocht het zo blijken te zijn (ik heb dat echter tot heden nog niet mogen lezen) dat inmiddels ook Hesselp zich kan vinden in de 'stap voor stap' aanpak, dan zouden we in ieder geval een stapje verder zijn. Ik wacht dus af wat de toekomst brengt. Bob.v.R (overleg) 4 aug 2018 00:02 (CEST)

Knoop doorhakken

Er wordt hier héél veel overlegd, maar soms moeten we ook knopen doorhakken. Ik wou in de loop van volgende week een moderatorverzoek indienen om dit beveiligde artikel te wijzigen. De wijziging die ik wou voorstellen betreft alleen dit: aan het eind van de inleiding van het huidige artikel wordt de volgende zin toegevoegd: De Klavarnotatie is niet alleen te gebruiken voor klavierinstrumenten, maar evenals de traditionele notatie ook voor blaas- en strijkinstrumenten en voor zang.

Een aantal gebruikers heeft hier commentaar op gegeven.

• The Banner vroeg om onafhankelijke bronnen. Dat is een strenge eis, strenger dan de richtlijnen die om betrouwbare bronnen vragen (zie o.a. WP:GOO). De uitgavenlijst van stichting Klavarskribo (https://www.klavarskribo.eu/nl/uitgaven) lijkt mij in eerste aanleg voldoende betrouwbaar. Hesselp gaf bovendien deze heel goede bron: [18]. Deze bron voldoet ook aan het criterium "onafhankelijk".
• Robotje had kritiek op het gesuggereerde onderscheid tussen klavierinstrumenten en blaasinstrumenten. Deze categorieen overlappen hooguit gedeeltelijk, wat zijn bezwaar al een stuk minder zwaar doet wegen. Maar bovendien heeft Hesselp een gezaghebbende bron aangedragen (Willemze) die weerspreekt dat sommige klavierinstrumenten ingedeeld moeten worden bij blaasinstrumenten.
• Bob.v.R had geen inhoudelijk commentaar, maar wel een tweetal procedurele opmerkingen. a) de eis om het artikel stap voor stap aan te pakken. Dit vat ik op als een goede suggestie. Ook Hesselp lijkt inmiddels volgens deze methode te willen werken, zij het in parallel. b) het afkeuren van grootschalige wijzigingen die zonder consensus dorgevoerd worden. Dit betreft echter een relatief kleine wijziging, en wanneer ieders bezwaren weggenomen zijn mogen we uitgaan van consensus.

Kortom, het lijkt me dat aan alle bezwaren tegemoet is gekomen. Josq (overleg) 9 aug 2018 22:46 (CEST)

Ik ga ervan uit dat Josq met "alle bezwaren" niets anders bedoeld dan "alle bezwaren tegen het eerdere 'Evenals het traditionele schrift is de Klavarnotatie te gebruiken voor alle toon-instrumenten en voor zang.' ". -- Hesselp (overleg) 10 aug 2018 19:43 (CEST)

Dan heb je eventjes echt niet goed gelezen vrees ik, want de voorgestelde toevoeging voorstel luidt: "De Klavarnotatie is niet alleen te gebruiken voor klavierinstrumenten, maar evenals de traditionele notatie ook voor blaas- en strijkinstrumenten en voor zang." Josq (overleg) 10 aug 2018 20:05 (CEST)

Mijn opmerking (10 aug 2018 19:43 (CEST))lijkt onbedoeld op meer dan één manier te interpreteren. Dus nu iets meer in extenso:

Met het wijzigingsvoorstel van Josq (toevoeging van die vette zin aan de thans beveiligde versie) kan ik instemmen. Mijn opmerking beoogde niets anders dan uit te sluiten dat Josq's slotzin "Kortom, het lijkt me dat aan alle bezwaren tegemoet is gekomen." ook gelezen kan worden als: "Kortom, het lijkt me dat - na toevoeging van die ene vette zin - aan alle bezwaren tegen het hele artikel in de thans beveiligde versie tegemoet is gekomen. Kan Josq bevestigen dat die laatste interpretatie-mogelijkheid inderdaad niet door hem bedoeld was? -- Hesselp (overleg) 10 aug 2018 20:54 (CEST)

Mooi, dan zitten we gelukkig op één lijn. Die laatste interpretatiemogelijkheid bedoel ik inderdaad niet. Josq (overleg) 10 aug 2018 20:57 (CEST)

En de vragen om onafhankelijke bronnen worden simpelweg aan de kant geschoven? Dat lijkt op een actie van het type dit-is-een-lastige-vraag-waar-ik-geen antwoord-op-heb-en-dus-maar-negeer. The Banner Overleg 10 aug 2018 20:30 (CEST)

Nee, staat er soms bij jullie heel iets anders op het scherm dan bij mij?! Ik schreef: Hesselp gaf bovendien deze heel goede bron: [19]. Deze bron voldoet ook aan het criterium "onafhankelijk". Josq (overleg) 10 aug 2018 20:32 (CEST)

Nee, ik acht gewoon een interview met een propagandist van Klavarscribo niet onafhankelijk. Dus ik herhaal het verzoek om onafhankelijke, betrouwbare bronnen. The Banner Overleg 10 aug 2018 21:50 (CEST)

Via Google Scholar vond ik dit patent mbt muziek in games: The Klavarskribo notation is a universal notation which can be used for all instruments and for singing, but it is at its greatest advantage with instruments where a number of notes have to be played simultaneously.

Voorts nog een publicatie over drumnotatie: It was conceived for organs, but it expanded to other keyboard and string instruments. (...) It encodes all the necessary information from the standard notation.

Josq (overleg) 10 aug 2018 22:39 (CEST)

Kijk eens aan. The Banner Overleg 10 aug 2018 23:42 (CEST)

Nog een (onafhankelijke?) bron die het 'niet alleen te gebruiken voor klavierinstrumenten' lijkt te ondersteunen (op muziekscholen is o.a. de blokfluit een veelgebruikt instrument). Een brief (afdeling MD, nummer 106997/1, datum: 21 oktober 1970) van de Minister van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk werk, vermeldt:

Ten vervolge op mijn brief dd. 7 augustus j.l., kenmerk MD 105332/1, deel ik u mede, gezien het advies van de rijksinspecteur voor het muziekonderwijs, dat de muziekscholen de volledige vrijheid bezitten om bij het onderwijs gebruik te maken van de klavarskribo-notatie. Een speciale machtiging mijnerzijds om deze notatie te bestuderen en toe te passen is derhalve niet vereist.. -- Hesselp (overleg) 12 aug 2018 12:17 (CEST)

Verzoek tot wijziging hier ingediend. Josq (overleg) 15 aug 2018 20:40 (CEST)

Wat jammer dat je nu gewoon een stuk tekst hebt laten plaatsen zonder ook maar een enkele bron. The Banner Overleg 15 aug 2018 22:36 (CEST)

Mélographie

Hoewel de notatie sterk op Klavarskribo lijkt, wilde Adorno niet afwijken van de bestaande kruis en mol betekenis. Hij beweerde bijvoorbeeld dat de fis hoger was dan de ges. Hij schreef daarom voor de Mélographie accenttekens voor bij toevallige verhogingen/verlagingen. Ook de voortekening ontbrak niet, zoals bij klavar. Ik vind dat Adorno daarom niet genoemd moet worden in discussies over de 21 toons varianten. Ik zeg 21, maar het zijn er volgens mij veel meer omdat dubbel verhoogde en verlaagde noten net zo goed gebruikt worden.AntoonDekker (overleg) 28 jul 2018 22:29 (CEST)

Beveiligd

Vanwege de voortdurende bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor 3 maanden beveiligd. Hopelijk is dat voldoende om tot consensus te komen. MatthijsWiki (overleg) 31 jul 2018 11:45 (CEST)

Is de sectie 'Nadelen' passend in het artikel? (stap 2)

De huidige vier punten zijn een rudiment van opsommingen van 6 'Voordelen' en 7 'Nadelen' die tot 5 juli 2015 apart in het artikel stonden. In deze overlegbijdrage dd. 5 juli 2015 staat beargumenteerd waarom die veel te sterk zwart-witte lijst toen is losgelaten. Over de vier huidige punten:
1. Om een schrift te kunnen lezen, moet je het eerst leren - open deur. "Tegenstand groot" - ja, heel erg open deur. De sectie "Toepasbaarheid naast 'gewone noten' " houdt zich daarom verre van ideeën bij sommigen in een (lang) verleden, inhoudende dat Klavar 'wel even de wereld zou veroveren'. Die "grote tegenstand" is daarom veel meer een gegeven, dan een algemeen geldend nadeel.
2."Veel meer bladmuziek in TN dan in Klavar." - open deur. Een opmerking over "de beschikbaarheid van bladmuziek" staat in sectie 'Verspreiding'.
3. De 'verticale stand' is soms makkelijk, soms juist niet. Komt elders in het artikel aan de orde.
4. Zoals door mij elders meermalen toegelicht: de aanduidingen "Cis" en "Des" worden in zódanig veel verschillende contexten gebruikt, voor schriftnoten, voor absolute toonhoogten en voor relatieve toonhoogten, dat een opmerking hier over HET verschil tussen beide (beide wát voor dingen?) inhoudsloos is. Wel is een nuttig uitgangspunt bij (de eeuwige) discussies, dat in Klavar, net als in TN, bij élke noot z'n toonaardcontext aangegeven staat: bij Klavar de toonaardwijzer vooraan het stuk en vooraan een gemoduleerde sectie, bij TN de vaste voortekening vooraan elke balk en vooraan een gemoduleerde sectie. In de sectie 'Toonaard-aanduiding' staat dit (in andere woorden) vermeld.

Bij elk van de punten ware in aanmerking te nemen het geen hier in de eerste twee zinnen aangehaald werd uit Wikipedia:Balans.

Bovenstaande argumentatie ondersteunt het schrappen van de vier - niet als absolute nadelen te beschouwen - punten uit de artikeltekst. -- Hesselp (overleg) 3 aug 2018 22:46 (CEST)

Heb jij onafhankelijke, betrouwbare bronnen om jouw standpunt te onderbouwen? The Banner Overleg 5 aug 2018 16:02 (CEST)

@The Banner. Graag aangeven naar welke zin/zinnen in mijn bijdrage dd. 3 aug 2018 22:46 (CEST) je verwijst met "jouw standpunt", en in welk opzicht het door jou daarin bedoelde "standpunt" nog onvoldoende door bronnen wordt gesteund. -- Hesselp (overleg) 18 aug 2018 21:22 (CEST)

Ik denk dat er een redelijke kans is dat we consensus kunnen behalen over het schrappen van de sectie "nadelen".

• Hesselp is degene die het schrappen hier voorstelt, dus die heeft geen bezwaar
• The Banner eist onafhankelijke bronnen, aangezien die in deze sectie ontbreken zal hij ook geen bezwaar hebben tegen schrappen
• Ikzelf heb geen bezwaar, aangezien het belangrijkste nadeel (niet zo algemeen geaccepteerd als traditioneel schrift) ook al eerder in het artikel genoemd wordt, en de andere nadelen voorzien zouden moeten worden van bronnen.

De bewijslast ligt conform WP:GOO en WP:VER bij degenen die de informatie willen behouden.

Ik ben benieuwd naar aanvullende meningen! Josq (overleg) 23 aug 2018 13:12 (CEST)

Ik vind deze sectie een goede sectie, ik zie geen serieuze reden tot verwijdering. Dat Hesselp bepaalde zaken een 'open deur' vindt is niet een serieus argument voor het schrappen van concrete nadelen. Wellicht is het wel opportuun om bronnen aan deze sectie toe te voegen (misschien iets voor The Banner?). Bob.v.R (overleg) 23 aug 2018 20:09 (CEST)

Tekstwijziging in 'nadeel-4'

De volgende tekst beoogt de huidige opmerking over "bijvoorbeeld het onderscheid tussen een Cis en een Des" te preciseren.

"Het ontbreken van voortekens zoals kruisen en mollen kan als een nadeel worden ervaren, omdat in Klavar niet meteen duidelijk is of een noot verhoogd of verlaagd is. Hierbij dient in het oog gehouden dat het onderscheid in de traditionele notatie tussen schriftnoten als C♯ (Cis) en D♭ (Des) in de Klavarnotatie weliswaar niet direct zichtbaar is, maar voor wat betreft laddereigen tonen wél volgt uit de lokale toonaard.
Voor wat betreft de naamgeving voor toonhoogten en toonafstanden in de toontheorie, is er geen verschil tussen gebruikers van beide notaties. Want de muziekleer staat los van de verschillende wijzen waarop muziek op papier wordt genoteerd."
Commentaar?

(Mijn eerdergenoemde bezwaar tegen een aparte sectie 'Nadelen' in de situatie waarbij de vier daarin genoemde punten ook elders in het artikel aan de orde komen, blijft overigens overeind.) -- Hesselp (overleg) 19 okt 2018 17:49 (CEST)

Voor hen vervalt bij het van het blad spelen de rol van de namen voor noten en toetsen (stap 3)

De inleiding van het artikel bevatte eerder de zin: Voor hen vervalt bij het van het blad spelen de rol van letternamen voor noten en toetsen.. In deze overlegbijdrage van 25 jun 2018 14:59 (CEST) werd bezwaar gemaakt tegen de term "letternamen", vervanging ervan door "de namen" lijkt me goed te verdedigen. De zin wijst op een opmerkelijk gevolg van de in de voorafgaande zin genoemde Klavar-liniëring (geen letterplakkertjes op de toetsen bij het begin van de pianolessen), en is dus zeker informatief. -- Hesselp (overleg) 4 aug 2018 09:30 (CEST)

Heb jij onafhankelijke, betrouwbare bronnen om jouw standpunt te onderbouwen? The Banner Overleg 5 aug 2018 16:02 (CEST)

@The Banner. Graag aangeven naar welke zin/zinnen in mijn bijdrage dd. 4 aug 2018 09:30 (CEST) je verwijst met "jouw standpunt", en in welk opzicht het door jou daarin bedoelde "standpunt" nog onvoldoende door bronnen wordt gesteund. -- Hesselp (overleg) 18 aug 2018 21:22 (CEST)

In de huidige versie staat de zin niet, dus mijn vraag aan Hesselp is op welke plaats in de huidige tekst hij welke zin toe zou willen voegen. Bob.v.R (overleg) 24 aug 2018 08:58 (CEST)

In deze bijdrage, 4 aug 2018 07:30 beargumenteer ik het informatief zijn van de zin in het kopje boven deze sectie, en bepleit ik het aanwezig zijn ervan in de inleiding. En wel op dezelfde plaats als waar de zin (met "het spelen van bladmuziek" in plaats van "het van het blad spelen", en "letternamen" in plaats van "namen") stond tot de verwijdering ervan (met het niet-relevante argument: verderop worden juist namen aan benoemd) op 25 juni 2018 20:12. Dat is direct voorafgaand aan "De verticale stand van de balk zorgt ...", zowel in de thans beveiligde versie, als in de, nader aan de in dit overleg tot op 22 aug 2018 gebleken bezwaren en wensen aangepaste versie 22 aug 2018. -- Hesselp (overleg) 24 aug 2018 22:41 (CEST)

'De Klavarskribo-notatie is rond 1931...(voetnoot 5)' als slot van de intro (stap 4)

Zoals hier eerder gezegd: De naam en nationaliteit van de ontwerper (initiatiefnemer, stimulator) zijn veel minder belangrijk dan de twee kernverschillen met de traditionele notatie. Er zijn door niemand argumenten genoemd om deze zin: De Klavarskribo-notatie is rond 1931[4] ontworpen door de Nederlander Cornelis Pot, mede op basis van ervaringen elders met aan de ontwikkeling van westerse muziek aangepaste systemen.[5] vóór de twee kernpunten van de schrift-wijziging te plaatsen. Op grond van het niet-primaire belang en eventueel het BTNI-argument dient de zin aan het slot van de intro te blijven. -- Hesselp (overleg) 5 aug 2018 13:45 (CEST)

Tegen het pas aan het einde van de introductie vermelden van de ontwerper zie ik geen bezwaar. Let wel: daarmee zeg ik niet dat ik ongezien akkoord zou gaan met andere wijzigingen die Hesselp ongetwijfeld in de introductie zal willen aanbrengen! Bob.v.R (overleg) 5 aug 2018 14:38 (CEST)

Ik heb daar wel bezwaar tegen. Ik vind het typisch iets om in de intro te vermelden. Madyno (overleg) 6 aug 2018 10:14 (CEST)

En dan aan het begin van de introductie of aan het einde van de introductie? M.a.w. moet in de introductie eerst de essentie van het (in het artikel) behandelde worden genoemd of eerst de ontwerper? Bob.v.R (overleg) 6 aug 2018 14:33 (CEST)

De intro, zoals die nu is, geeft adekwate informatie. Ook in de wiskunde artikelen stsat vaak de naam van de bedenker van eens stelling of iets dergelijks direct aan het begin. Het is m.i. relevante informatie voor de lezer. En de introzin klinkt heel natuurlijk. Direct daarna worden de belangrijkste verschillen met de traditionele notatie besproken. Wat wil je nog meer? Madyno (overleg) 6 aug 2018 21:37 (CEST)

@Madyno. "Bezwaar hebben" is wel een erg zwaar standpunt, zeker waar dat uitsluitend onderbouwd wordt met het POV-'argument': Ik vind het typisch iets om in de intro te vermelden. (Met "in de intro" zal Madyno, neem ik aan, bedoeld hebben: "vóór de twee essentiële verschilpunten".) -- Hesselp (overleg) 6 aug 2018 16:58 (CEST)

Madyno stelt hier: De intro, zoals die nu is, geeft adekwate informatie. Tja, 't is maar net waar je de lat legt. Relevant voor het artikel is, dat de intro-versie tot twintig minuten vóór de jongste beveiliging, méér adekwate informatie bevatte, de twee wezenlijke verschilpunten veel helderder presenteerde, en alleen al op grond van de BTNI-regel niet overhoop gehaald had dienen te worden. -- Hesselp (overleg) 6 aug 2018 23:09 (CEST)

Verder stelt Madyno hier ook nog: Ook in de wiskunde artikelen staat vaak de naam van de bedenker van een stelling of iets dergelijks direct aan het begin. Dat is nauwelijks een argument te noemen voor Madyno's voorstel voor de beginzin. En al helemaal geen geldig argument. Want: in de wiskunde heet een stelling soms wel en soms niet naar z'n (veronderstelde) bedenker ('stelling van Stewart', vs. 'projectiestelling'). Bij systemen voor muzieknotatie is het net zo ('NAUNTON's National Music System', 'Sullivan System', vs. 'Rapid', 'Klavarskribo', 'Clairnote', ...). -- Hesselp (overleg) 7 aug 2018 17:34 (CEST)

Ook es een paar vragen: 1. Is Cornelis Pot nou wel of niet degene die Klavarskibo bedacht heeft? 2. Zijn de verschillen genoemd achter de bolletjes nou wel of niet de belangrijkste verschillen met de traditionele notatie? Madyno (overleg) 7 aug 2018 20:43 (CEST)

@Madyno. Achter de bolletjes in deze artikelversie staan de twee wezenlijke verschilpunten aangeduid. Waarom de essentie uit die aanduidingen verminkt en onherkenbaar gemaakt moe(s)t worden (zie eerdere toelichtingen), is nergens duidelijk gemaakt. Laat het gewoon staan wanneer je geen overtuigende argumenten tot wijziging hebt.

In mijn vorige bijdrage vroeg ik je om een expliciete uitspraak over het al dan niet veranderd zijn van je opvatting over het belang van het in notenschrift maken van "het onderscheid tussen een Cis en een Des". Sta je nu achter jouw (3 juli 2018 12:22) "er zijn dus geen kruisen of mollen nodig"? Duidelijkheid hierover zou het overleg een héél stuk makkelijker maken. -- Hesselp (overleg) 7 aug 2018 22:45 (CEST)

Reactie op punt 2 van de 5 bezwaarpunten van Josq, dd. 22 aug 2018 22:01‎

Er zijn – bewijsbaar – meer dan duizend pogingen bekend om TN te moderniseren, er zijn dikke boeken over met opsommingen. Het is mijn hobby, en ik bezit er een behoorlijk uitgebreide collectie rondomheen. Inderdaad wel iets voor het lemma 'Muzieknotatie'; of voor zelfstandige artikelen, net als Klavar.
Maar daarnaast ga ik ervan uit dat het regelmatig zal voorkomen dat een lezer die dit lemma opslaat, zich afvraagt hoe de man dat allemaal alleen heeft kunnen bedenken; want het bestaan van (vele) voorgangers is – ook onder Klavarspelers – vrijwel geheel onbekend. Van de zes genoemde voorgangers, plus één handboek, is bekend dat Cor Pot er al vóór 1930 'iets' van in handen gehad heeft (in enkele gevallen door een aantekening in zijn handschrift op de buitenhoek: "terug aan CP vóór 1-5-1929"). Voor wie zich wil verdiepen in de ontstaansgeschiedenis van Klavar, lijkt me dit lijstje zeker informatief. Dus wél handhaven in de voetnoot die direct aansluit bij het "mede op basis van ervaringen elders" in de hoofdtekst. Okee? -- Hesselp (overleg) 26 aug 2018 20:45 (CEST)

Nadruk op de twee wezenlijke verschilpunten met TN, in intro en sectie-1 (stap 5)

De nadruk op de twee verschilpunten is in artikelversie 31 jul 2018 09:30‎ veel minder dan in versie 31 jul 2018 06:06‎. Een voor de grote meerderheid van de lezers relevante beschrijving van Klavar, dient de verschillen met TN zo duidelijk mogelijk te belichten. Dus bijvoorbeeld niet het 'zeven' weglaten uit de intro en het eerste subkopje. Niet in de subsectie 'Octaafgelijk notenbeeld' het verschil met TN weglaten.
De twee verschilpunten betreffen volledig gescheiden aspecten: toonhoogte en tooninzet/duur. Die scheiding is bij een aantal ongemotiveerde aanpassingen verwaterd. De kernwoorden 'toonhoogte' en 'inzetmoment en duur' zijn achter de balletjes in de intro verdwenen. 'Toonhoogte' is verdwenen uit het kopje van sectie-1; evenzo uit de zin direct boven de kaderfiguur in sectie-1. De kopjes "Notatiesysteem van Klavarskribo" en "Lijnen en noten" zijn allerbehalve specifiek.
De zin in de TheBanner-intro beginnend met "Het lijnenpatroon van Klavar komt overeen met ..." is strikt genomen niet juist; in de 2015-versie was bewust gekozen voor "De overeenkomst tussen het lijnenpatroon van ..." om de reden die in de sectie 'Toonhoogte en nootpositie staat toegelicht (de overeenkomst/gelijkenis is niet 100%, ter vermijding van overlap van een E-noot en een F-noot). In de slotzin van de TheBanner-versie hoort het "met name" niet thuis; verder is het "gemakkelijk" weinig 'encyclopedisch'.
De beginners-informatie die de tekst in de eerste alinea onder 'Lijnen en noten' beoogd over te brengen, is uit de Greensleeves-figuur en in de video's als genoemd bij 'Externe links' al minstens zo makkelijk te verkrijgen. Dus: storend overbodig.
De (later verplaatste) tekst onder de kaderfiguur in subsectie 'Geen 7 maar 12 nootposities', heeft een directe relatie met dat "12" in het kopje; naast eventueel BTNI is er dus nóg een argument tegen verplaatsing.
Resumerend: de afwijkingen in intro en sectie-1 van versie 31 jul 2018 06:06‎ zijn stuk voor stuk verslechteringen (dan wel minstens vallend onder BTNI). -- Hesselp (overleg) 5 aug 2018 13:45 (CEST)

Heb jij onafhankelijke, betrouwbare bronnen om jouw standpunt te onderbouwen? The Banner Overleg 5 aug 2018 16:01 (CEST)

@The Banner. Graag aangeven naar welke zin/zinnen in mijn bijdrage dd. 5 aug 2018 13:45 (CEST) je verwijst met "jouw standpunt", en in welk opzicht het door jou daarin bedoelde "standpunt" nog onvoldoende door bronnen wordt gesteund. -- Hesselp (overleg) 18 aug 2018 21:22 (CEST)

Voorstel tot aanpassing intro in artikelversie 31 jul 2018 06:06

- Schrappen van de voetnoot na "(piano)klavier" (overeenkomstig de edits dd. 3 jul 2018:Josq, 09:15 en Madyno, 12:27).

- Als voetnoot plaatsen na "...van de rechterhand, en omgekeerd.", de opmerking onder het kopje Stokposities over de markering van melodielijnen. Voorstel: ref De stokrichting kan dus niet gebruikt om een cantus firmus of een melodielijn te markeren. In Klavar kan dit door dikkere noten, en bij kruisende stemmen met verbindingslijntjes. ref.
Achtergrond: het niet op twee plaatsen laten voorkomen van de uitleg mbt. de stokrichting. Het gaat om een relatief detail dat meer op z'n plaats is in een voetnoot dan in de hoofdtekst. -- Hesselp (overleg) 15 aug 2018 14:52 (CEST)

Voorstel tot aanpassing subsectie 'Geen kruisen en mollen' in versie 31 jul 2018 06:06

- Schrappen van de voetnoot na "...de oorspronkelijk voor diatonische" (overeenkomstig edit Madyno, 6 jul 2018, 20:36).

- Inkorten van de tweede alinea tot: Vanaf de introductie van Klavar is er discussie over het al dan niet verloren gaan van toonhoogte-informatie in de Klavarnotatie (met toonaard-wijzers) vergeleken bij de traditionele notatie (met voortekens). (mede overeenkomstig edit AntoonDekker, 28 jul 2018 20:29) -- Hesselp (overleg) 15 aug 2018 14:52 (CEST)

Voorstel tot 2e aanpassing intro in artikelversie 31 jul 2018 06:06

In deze bijdrage, 22 aug 2018 22:21‎ wijst Bob.v.R op het moeilijk leesbaar zijn van het zinsonderdeel: "een regelmatig raster van maatstrepen en tellijntjes dwars op de balklijnen (in plaats van de nootvormen, waardestrepen en rusttekens)". Bij nadere beschouwing lijkt me dit inderdaad eenvoudiger te kunnen. (1) Het minder gangbare 'waardestrepen' kort na 'maatstrepen' is niet fraai en kan prima vervangen door het gewonere 'vlaggen'. (2) Het "dwars op de balklijnen" voegt nauwelijks iets toe en is daarom eerder storend; de stand is ook te zien in de figuur er direct naast.
Ik stel voor het betreffende zinsonderdeel te vervangen door: een regelmatig raster van maatstrepen en tellijntjes (in plaats van de nootvormen, vlaggen en rusttekens). -- Hesselp (overleg) 23 aug 2018 23:05 (CEST)

En heb je hier ook onafhankelijke bronnen voor? The Banner Overleg 23 aug 2018 23:48 (CEST)

Lijkt me een goede aanpassing, Hesselp.

@The Banner: deze en enkele verwante beweringen kunnen onderbouwd worden met een reeds eerder genoemde onafhankelijke bron: With Klavarskribo notation duration and rhythm are shown graphically. A piece of music is divided in bars of equal length, which are subdivided into “counts” or beats. Short horizontal bar lines show the division between the bars, dotted lines indicate the counts. All notes are provided with stems (stems to the right: play with the right hand, stems to the left: left hand). These are placed so as to indicate in the measuring system exactly when a note must be played or sung. A note always lasts till the next one of the same hand or part appears, unless a stop sign or continuation dot is used. Therefore there is no connection between shape or color of a note and the duration of a note. The various kinds of ‘rest’ signs, different note heads, tied notes and different clefs are thus rendered unnecessary. [20]

Zo moet het wel lukken toch om het eens te worden? Josq (overleg) 24 aug 2018 00:26 (CEST)

Het gaat niet zo zeer om eens worden als wel om de betrouwbare onderbouwing met onafhankelijke bronnen. En het geven van die onafhankelijke bronnen gaat zo moeizaam dat ik inmiddels het sterke idee heb dat die onafhankelijke bronnen er niet of nauwelijks zijn. The Banner Overleg 24 aug 2018 09:45 (CEST)

Er zijn veel onafhankelijke bronnen die Klavarskribo kort noemen. Er zijn niet zo heel veel gedetailleerde onafhankelijke bronnen. En nu het punt waarop jij dwars gaat liggen: er zijn een heleboel niet-onafhankelijke bronnen die wel gedetailleerd en betrouwbaar zijn, aan de hand waarvan het onderwerp toch nauwkeurig beschreven kan worden.

Overigens wil ik je (na nader onderzoek) uitnodigen om nog eens heel kritisch te kijken naar de bron die ik hierboven aandroeg. Is het niet frappant dat sommige beweringen wel heel precies onderbouwt kunnen worden met deze bron? Josq (overleg) 24 aug 2018 11:15 (CEST)

Drie punten: 1) blijkbaar verschillen wij van mening over het belang van onafhankelijke bronnen; 2) er zijn geruchten (maar meer weet ik ook niet) over een mogelijk Conflict of Interest van de hoofdauteur; 3) vanwege de geruchten over een COI van de hoofdauteur zijn onafhankelijke bronnen essentieel.

dat mag je dan verder dwarsliggen noemen maar ik ben gewoon heel voorzichtig. The Banner Overleg 24 aug 2018 23:30 (CEST)

Het vermoeden van een potentieel COI of interest bij Hesselp is bij mij ook aanwezig, gebaseerd op een detail dat ik tijdens mijn zoektocht naar bronnen tegenkwam. Dus voorzichtigheid vind ik terecht. Wat betreft mezelf kan ik verklaren geen COI of te hebben.

Evident is dat Hesselp een gedetailleerde kennis heeft van het onderwerp. Wanneer we aan de mede door jou gewenste voorzichtigheid vasthouden, ontstaat er ruimte om ons af te vragen hoe we de kennis van Hesselp kunnen benutten ten gunste van de encyclopedie. Josq (overleg) 24 aug 2018 23:44 (CEST)

Maar WP:GOO is ook een punt, vandaar mijn consequente vragen. The Banner Overleg 25 aug 2018 00:00 (CEST)

Bij eerdere ontsporingen op een wiskundig artikel is gedurende meer dan een jaar gebleken dat Hesselp niet vies is van het zonder enige terughoudendheid doordrammen van een zeer particuliere pov. GOO, neutraliteit en het correct weergeven van de status quo bleken bepaald niet de doelstellingen van Hesselp te zijn. Dus, gezien het verleden van Hesselp lijkt me het in acht nemen van enige voorzichtigheid inderdaad verstandig. Bob.v.R (overleg) 25 aug 2018 00:39 (CEST)

Beste Bob.v.R. (ik zag dat je mij recent een aantal keren steunde, vandaar de aanhef). Je samenvatting van mijn bijdragen aan (tekst en overleg van het wiskundige artikel) Reeks heb ik met aandacht gelezen. Je verwijt mij het niet "correct weergeven van de status quo" en het inbrengen (doordrammen) van een "eenzijdig standpunt" (pov, neutraliteit) en resultaten van "origineel onderzoek" (GOO).

Wat betreft die 'status quo': ik heb nooit verhuld – en onder meer met een lijst van veel meer dan dertig verwijzingen naar vakboeken geïllustreerd – dat het heel gangbaar is om over "rij" en "reeks" te schrijven alsof je die woorden kunt zien als aanduidingen voor twee verschillende wiskundige begrippen (haast altijd in twee aparte hoofdstukken). En dat het 'status quo' is dat bij de pogingen om het verschil aan te duiden, de logica van het betoog dan steeds ergens ontbreekt. Daarnaast heb ik genoemd dat een duidelijke minderheid van auteurs (waaronder Cauchy als niet de minst bekende) er wél in slaagden de zaak te verhelderen; uitkomend op het aan de orde zijn van slechts één wiskundig begrip (meestal 'rij' genoemd, vroeger haast altijd 'reeks') dat op een aantal verschillende manieren aan te duiden is. Eén daarvan (een belangrijke) gaat uit van de beginterm en de opvolgende aangroeiïngen (voor die manier van voorstellen, die vorm met een serie plustekens of met een grote sigma, is nu het woord 'reeks' in gebruik).

Mijn pogingen om deze situatie in het Wikipedia-artikel te beschrijven, met uitvoerige bronnen, hadden dus niet met POV, GOO of negeren van status quo te maken.

Ik sluit me ten slotte wel aan bij jouw opvatting, dat het in acht nemen van enige voorzichtigheid – ook met betrekking tot bijdragen van mij, ook op het gebied van toontheorie en van muzieknotaties – verstandig blijft. Groet. -- Hesselp (overleg) 25 aug 2018 13:52 (CEST)

Op grond van een 200 jaar oude tekst probeerde Hesselp dus de ontwikkelingen die sindsdien plaatsvonden betreffende het wiskundige begrip 'reeks' aan de lezer te onthouden, omdat die ontwikkelingen niet aansluiten bij de pov van Hesselp. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2018 23:03 (CEST)

Bob.v.R blijkt het nodig te vinden om hier nog eens te benadrukken dat hij als samenvatting van de ontwikkelingen sinds Cauchy 1821, niets anders weet te bieden dan het in dit verband inhoudsloze 'formele som' ter definiëring van een verondersteld wiskundig begrip. Armoe troef. -- Hesselp (overleg) 29 aug 2018 22:29 (CEST)

In de huidige intro staat het volgende:

De belangrijkste verschillen met de traditionele muzieknotatie zijn:

• op de notenbalk zijn per octaaf 12 verschillende posities beschikbaar om de te spelen toon aan te geven, overeenkomend met de 12 toetsen per octaaf van een klavier; er zijn dus geen kruisen of mollen nodig;
• maten en tellen binnen een maat worden weergegeven met een regelmatig raster van horizontale lijnen, zodat verschillende vormen van noten en rusttekens niet nodig zijn

Deze tekst lijkt mij kernachtig en helder. Ik zie dan ook geen reden/argumentatie om die versie te vervangen door een door Hesselp aangedragen tekst. Bob.v.R (overleg) 28 aug 2018 23:03 (CEST)

In deze tekstversie (hierna aangehaald als 2015*-tekst, naast bovenbedoelde beveiligde tekst) staat als beginzin (licht gewijzigd t.o.v. de zin die vanaf juli 2015 tot 20 minuten vóór ingang van de huidige beveiliging - afgezien van beperkte onderbrekingen - in de hoofdnaamruimte stond):

Klavarskribo (Esperanto voor klavierschrift), ook Klavar, is een notenschrift voor muziek dat op twee wezenlijke punten verschilt van de traditionele notatie:

• voor de hoogte van tonen zijn er 12 nootposities per octaaf (in plaats van 7), en
• voor het inzetmoment en de duur van tonen gebruikt Klavar een regelmatig raster van maatstrepen en tellijntjes (in plaats van de nootvormen, vlaggen en rusttekens).

De in de 2015*-tekst zo pregnant mogelijk (met cursivering van de kernwoorden) beschreven twee wezenlijke verschilpunten, zijn in de beveiligde tekst niet of nauwelijks meer herkenbaar. Na het eerste beveiligde bolletje

- is de stap van 7 naar 12 niet zichtbaar,

- wordt de essentie van die uitbreiding vertroebeld door de vergelijking met een klavier,

- is sprake van 'de te spelen toon' terwijl dit punt alleen over de aanduiding van de toonhoogte beoogd te gaan,

- lijkt 'spelen' het 'zingen' uit te sluiten,

- en zal het dus en het nodig zijn in "dus geen kruisen of mollen nodig" door veel lezers nog niet geïnterpreteerd kunnen worden.

Na het tweede beveiligde bolletje wordt het kernpunt, de wijze van aanduiden van duur en inzetmoment, niet genoemd.

Staat er iets in de (kortere) 2015*-tekst dat minder 'kernachtig' dan wel 'helder' gesteld is dan in de beveiligde tekst? Ik meen van niet. En is er één vóórdeelpunt te noemen van de beveiligde versie? Waarom moest/moet er zo nodig aan gerommeld worden?

De argumenten lijken te wijzen op voorkeur voor de 2015*-tekst; daarnaast is er nog de BNTI-regel. -- Hesselp (overleg) 29 aug 2018 16:52 (CEST)

Akkoord, ik heb geen bezwaar tegen vervangen van de teksten achter de twee huidige bullets door de twee formuleringen van Hesselp voor deze beide teksten. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2018 17:46 (CEST)

Reactie op punt 1 van de 5 bezwaarpunten van Josq, dd. 22 aug 2018 22:01‎

Josq vraagt om bronnen in 'voetnoot-1' bij de verwijzing naar: "speciale greepschriften voor gitaar en voor accordeonbassen".
Zoals ik, meen ik, al ergens eerder zei: ik probeer te vermijden dat de discussie over het Standaard Klavarnotenschrift (die naam vond ik recent in een oude catalogus) zich gaat uitbreiden tot die twee afwijkende special purpose -schriften. Dan wordt het allemaal nóg complexer (en bovendien heb ik er zelf geen ervaring mee). Ik wilde er in deze voetnoot dus zo weinig mogelijk over zeggen.
Maar het huidige slot: "....speciale greepschriften voor gitaar en voor accordeonbassen." kan wat mij betreft wel uitgebreid tot: "....speciale greepschriften voor slaggitaar (het 'Klavar gitaargreepschrift') en voor accordeonbassen (zie deze proefles).".
Terzijde: Het accordeonbassenschrift lijkt me nog altijd redelijk verbreid (zie proefles en catalogus). Het gitaargreepschrift ken ik uit: (1) de Ideaal-Cursus (slag)Gitaar, 30 lessen Cat.nrs. 13401-13430; (2) de latere Ideaalcursus Slaggitaar, 48 lessen Cat.nrs. 18900-18936 en 20137-20148; (3) een boek(je) van 39 pags. ‘Slaggitaarschool deel 1’ Cat.nr. 19372. En daarnaast uit enige oudere Klavar-catalogi voor bladmuziek gitaar (klassiek gitaar, slaggitaar, Hawaiïan gitaar).
Is mijn voorstel tot mini-uitbreiding van de voetnoot voor jou voldoende, Josq? -- Hesselp (overleg) 26 aug 2018 13:03 (CEST)

Interessant. Ja, lijkt me voldoende. Dan nog een klein detail: "twee-drie-structuur" gaat richting een creatieve taalvondst, ik zou er "structuur van twee en drie lijnen in de notenbalk" van maken. Josq (overleg) 28 aug 2018 23:44 (CEST)

Over de woordkeus "twee-drie-structuur". Een lezer die aan deze voetnoot toekomt, heeft het plaatje in de intro al gezien, met het toetsenbord eronder. Jouw alternatief vind ik een heel stuk minder makkelijk lezen. En creatief? in de betekenis: weinig gangbaar en daarom een hobbel bij het lezen? Nou nee: een één-tweetje, het 4-2-4-systeem, pauzeren met de nul-nul-stand; en in de muziek: "six-six keyboard", "4-4-4 pitch pattern", en Cor propageerde naast het 2-3-Klavar ook het 6-6-Klavar ([21]) - hij bezat zo'n piano-met-zebra-klavier). En als het om BTNI zou gaan: de twee-drie-structuur staat er sinds 18 sep 2015. -- Hesselp (overleg) 29 aug 2018 10:43 (CEST)

Creatief in de zin van WP:GOO: Zij stelt nieuwe terminologie vast. Je wekt het vermoeden dat je hier bezig bent geweest met het bedenken van eigen terminologie, juist ook met bovenstaande bijdrage. Josq (overleg) 30 aug 2018 08:31 (CEST)

Het gaat hier niet om 'nieuwe terminologie'. Het gaat om een samenstelling volgens een in het Nederlands veelvuldig toegepast procédé (zie de eerdere discussie hier). De context laat zien dat het niet gaat om een poging een nieuwe vakterm ingevoerd te krijgen (zoals eerder misschien gezegd kon van de afkorting TN voor Traditionele Notatie), het gaat om een éénmalig gebruikt, in de context echt niet moeilijk te begrijpen, woord (en wel een 'samenstelling'). Als je denkt dat "2-3-structuur" net iets makkelijker leest, prima! -- Hesselp (overleg) 30 aug 2018 12:52 (CEST)

Aanvulling. "Twee-drie-structuur" is onmogelijk te zien als een woord (een term) in een (vak-)terminologie - lijkt mij. Want er moet altijd een toelichting aan gekoppeld staan: waarván, waarín, o.i.d.

En de plaats in de zin: "Klavar ... het notenschrift met de twee-drie-structuur in ...", daar lijkt een misverstaan toch wel úíterst onwaarschijnlijk? -- Hesselp (overleg) 30 aug 2018 13:51 (CEST)

Brongebruik

The Banner vraagt hierboven enkele malen om onafhankelijke bronnen. Bij een specialistisch onderwerp als dit kan het echter moeilijk zijn om onafhankelijke bronnen te vinden. De regels en richtlijnen vragen gelukkig niet om onafhankelijke maar om betrouwbare bronnen (WP:GOO, WP:VER). WP:GOO meldt specifiek: Materiaal dat door iemand in eigen beheer is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien (tenzij in andere, betrouwbare bronnen deze publicatie wel als betrouwbaar wordt geaccepteerd). Mochten we dus bijvoorbeeld publicaties van de Stichting Klavarskribo willen gebruiken, dan luidt de vraag of deze publicaties door anderen betrouwbaar worden geacht. Mijn persoonlijke inschatting is dat dit het geval is, aangezien er veel mensen zijn die gebruik maken van Klavarskribo-uitgaven.

Hesselp gebruikt diverse bronnen in dit overleg, maar de manier van bronvermelding zou eigenlijk beter moeten. Indien mogelijk, graag een specifieke link geven die ons direct brengt bij de relevante tekst in de gebruikte bron. Ook offline bronnen kunnen worden gebruikt, graag in dat geval ook specifieke bronvermelding (schrijver, titel, jaar van uitgave/jaargang, paginanummers). Niet geschikt als bron zijn andere Wikipedia-artikelen. Josq (overleg) 6 aug 2018 15:25 (CEST)

Hoe betrouwbaar is een bron wanneer de schrijver/uitgever een nauwe band heeft met het onderwerp? The Banner Overleg 6 aug 2018 16:47 (CEST)

Dat zal per geval verschillen. Volgens WP:GOO: Over het algemeen geldt dat de betrouwbaarheid van een publicatie stijgt naarmate het aantal mensen stijgt dat de tekst ervan controleert. Josq (overleg) 6 aug 2018 17:36 (CEST)

Waarom van kopje 'Toonaard-aanduiding' naar kopje 'Toonaard' ? (stap 6)

Door Madyno werd op 11 jul 2018 15:46‎ zonder enige toelichting of argumentering, de artikelsectie "Toonaard-aanduiding" op vier plaatsen gewijzigd. Alle vier een verslechtering, want:
- 1. Het langere kopje wijst expliciet op een punt dat in discussie over Klavar vaak naar voren komt: "Je kunt niet meer zien of een afgeleide noot een 'verlaging' of een 'verhoging' is.". (Je kunt het dus wél zien: bij een mol-toonaard gaat het om 'verlagingen', bij een kruis-toonaard om 'verhogingen'.)
- 2. Het "Klavarskribo kent een systeem om ..." in Madyno's zin 1 suggereert - ten onrechte - dat TN daar niet eveneens een systeem voor kent. Foutief is het "van een muziekstuk", want evenals in TN wordt ook in Klavar bij elke modulatie (toonaard-wissel) de nieuwe toonaard aangeduid.
- 3. In zin 2 is Madyno's "de toonaardwijzers "omgeven" de grondtoon" meervoudig fout. Een toonaardwijzer (ook: 'grondnoot') in Klavar bestaat uit een noot op een bepaalde balkpositie plus een 'omranding'. Die omranding staat om een 'noot', niet om een 'toon'. En het hoogdravende "zoals nevenstaand is afgebeeld" kan simpeler ('zie afbeelding', of 'zie afbeelding hiernaast').
- 4. In zin 3 is het "zij het niet helemaal eenduidig" fout. Want uit de vaste voortekening van TN kan wél helemaal eenduidig 'een combinatie van grondtoon en toongeslacht afgeleid worden'.
Een Wikipedia-regel zegt: laat een tekst gewoon staan als je geen overtuigende argumenten tot wijziging geeft.

In het kader van discussie onder overlegdeelnemers over de vraag of in de artikeltekst de nadelen van Klavar niet te veel 'weggemoffeld' zijn, is op 18 juli 2018 20:18 een tweezins-alinea ("Bij een in één ...") toegevoegd. Over een punt dat als 'nadeel van Klavar' gezien kan worden: het bij Klavar veranderende schriftbeeld van een melodie bij toonaard-wisseling. In de voorlaatste regel van de kaderfiguur in het begin van sectie-1 staat dit ook kort genoemd. -- Hesselp (overleg) 8 aug 2018 12:31 (CEST)

En heb je ook onafhankelijke bronnen hiervoor? The Banner Overleg 8 aug 2018 13:21 (CEST)

@The Banner. Graag aangeven naar welke zin/zinnen in mijn bijdrage dd. 8 aug 2018 12:31 (CEST) je verwijst met het hier in "hiervoor", en in welk opzicht het aldaar bedoelde nog onvoldoende door bronnen wordt gesteund. -- Hesselp (overleg) 18 aug 2018 21:22 (CEST)

Over de artikelsectie: 'Namen voor noten, tonen en toetsen' (stap 7)

Een artikelsectie onder deze naam (drie zinnen, plus een voetnoot van vier zinnen) is op 5juli 2018 19:40 verwijderd door Josq; met in de bewerkingssamenvatting: ingewikkeld verhaal met beperkte relevantie. De enige bewering die betrekking heeft op Klavar is bronloos. De verwijdering is niet vooraf op de OP aan de orde gesteld. Ik heb die sectie enige malen teruggezet omdat ik de vermelde motivatie (kort gezegd) nergens op vond slaan: ik kon en kan niet zien in welke van de 3+4 zinnen iets ingewikkelds zou staan.
Verder lijkt het verwijderen van een tekstdeel op grond van het bronloos zijn van een 'bewering', ook nogal rigoureus - er kan ook een mini-kadertje met een vraag naar bronnen in de tekst ingevoegd. En dan nog. Josq spreekt over de vermelding van gewoonlijk door Klavarspelers gebruikte namen, als zou dat 'een bewering' zijn; zoiets als een claim die uit een persoonlijke opvatting voortkomt. Terwijl ik dat naamgebruik door Klavarspelers zie als een feit. In een van de eerste lessen van elke Klavar-cursus worden die namen vermeld. Waarom twijfelt Josq eraan dat die namen - al zo'n dikke 85 jaar - inderdaad gebruikt worden? Zo kun je overal wel vraagtekens bij blijven zetten.
Als Josq (of een ander) kan aanwijzen in welke zin(nen) van het 'verhaal' de zaken ingewikkeld lijken te zijn, zal er gezocht kunnen naar verduidelijkingen.
Over de geclaimde "beperkte relevantie". De verbale namen van noten, tonen en toetsen horen letterlijk genomen niet tot het notenschrift. Maar ze zijn onontbeerlijk om over een notenschrift te kunnen communiceren. Ter voorkoming van misverstand lijkt enige toelichting bij de (onregelmatige) namenrij geen overbodige luxe. -- Hesselp (overleg) 8 aug 2018 22:41 (CEST)

Hier is misschien nog wel wat toenadering mogelijk, want op dit punt ben ik nogal rigoreus te werk gegaan. Maar toch ook niet zonder reden. Want zoals het er stond, is de consequentie dat het in Klavarskribo-taalgebruik niet mogelijk zou zijn om (in de context van bijvoorbeeld de toonsoort G majeur) te spreken van een akkoord dat bestaat uit de noten "D, Fis en A"... Het zou moeten zijn: "D, Ges en A", of "D, FisGes en A". Dat voelt voor mij dermate bizar dat ik toch uit de bronnen onderbouwd zou willen zien dat een dergelijke naamgeving consequent wordt gehanteerd. Josq (overleg) 8 aug 2018 23:10 (CEST)

Nagekomen aanvulling

Op het door Josq genoemde 'bizar aanvoelen' van "D, Ges en A" en zijn vraag naar bronnen omtrent het gebruik ervan, kan ik verwijzen naar een regel uit Theo Willemze, Algemene muziekleer. In de 18e druk uit 2008, driekwart eeuw na de introductie van deze Klavar-nomenclatuur, staat op pag. 522: "het akkoord d-fis-a heet in de Klavartheorie: d-ges-a, enzovoort. -- Hesselp (overleg) 12 sep 2018 12:45 (CEST)

Op het "Dat voelt voor mij dermate bizar dat ..." van Josq, geef ik eerst het volgende - lange - citaat (uit een publicatie uit 1959 of 1960):

.....Het is ook niet juist een fis een "verhoogde" f te noemen. Fis en b zijn hier volkomen zelfstandige tonen, een fis heeft eigenlijk, net als b, recht op een eigen naam, die niet aan f herinnert.

Geeft men echter de zwarte noten geheel nieuwe eigen namen, dan kunnen gebruikers van de oude notatie en van de nieuwe elkaar helaas moeilijk verstaan. Daarom is het praktisch dat Klavarspelers de (het meest voorkomende) es-namen: des, es, enz. leren. Voor hen is daaraan uiteraard niet de gedachte aan een verlaging (mol) verbonden.

Helaas kunnen gebruikers van de oude notatie moeilijk nalaten zich te verwonderen, bijv. over een toonopvolging d, e, ges, g.. maar misschien wennen zij er aan, als wij bij alle "is" namen tussen haakjes de voor Klavarspelers gebruikelijke "es" namen plaatsen?

Het citaat komt uit (een voetnoot in) de brochure "INLEIDING tot de HARMONIELEER" (28 pp., geen auteursvermelding), met uitvoerige beschrijving en verantwoording van notennamen (absolute/vaste naast relatieve/verplaatsbare). Nog steeds te bestellen bij het Instituut Klavarskribo (Ridderkerk), zie in dit onderdeel van de catalogus in de slotrubriek "Theorie & Diversen", cat. nr. 18817.

Verdere beschouwingen over "notennamen" komen voor in afleveringen van het periodiek KLAVAR-NIEUWS (Nr.1 1932 tot nr.46 1974, helaas nauwelijks meer vindbaar):

- No. 18, April 1938, "De Notennamen en nog wat .......", beginnend met: De notennamen bij Klavar zijn voor menigen oude schrift-speler een struikelblok. / Hij was gewend voor eenzelfde noot soms drie namen te hebben, bijv. cis, des, bisis. / Die weelde - die eigenlijk niet meer dan een verwarring is - kan hij zoo maar niet prijsgeven. Wij zullen in het onderstaande ons standpunt in dezen eens uiteenzetten, al achten wij voor Klavar de naamkwestie van ondergeschikte beteekenis. .....

- Nr. 35, Sept. 1970, "Notenschrift en Notennamen bij Klavarskribo", beginnend met:

Wanneer men de literatuur op het gebied van de notennamen naleest, dan staat men verbaasd over het gesol en de chaos die er op dit gebied heersen.

Een uitgangspunt voor de Klavar-notatie én voor de Klavar-nomenclatuur is de constatering dat de twaalf toetsen binnen een piano-octaaf in muzikaal opzicht gelijkwaardig zijn. En ook, dat de twaalf mogelijke (majeur)toonaarden voor een muziekstuk in muzikaal opzicht gelijkwaardig zijn. Waarom dan (zoals in TN) een notatie en een nomenclatuur die sterk suggereert dat die gelijkwaardigheid er niet zou zijn? Waarom een splitsing in mol-toonaarden (met verlagingen) en kruis-toonaarden (met verhogingen), terwijl de grondtonen van die twaalf toonaarden afwisselend, met maar een klein toonhoogteverschil, voorkomen op de 12 opvolgende deelpunten van een octaaf?

Josq, na deze 'muur van tekst' zul je constateren dat ik nog totaal niet op je (slot-)vraag ben ingegaan: bronnen die aantonen "dat een dergelijke naamgeving consequent wordt gehanteerd". (Overigens stond in de door jou weggehaalde zin wat voorzichtiger: "Klavarspelers gebruiken gewoonlijk de namen..."). Mijn antwoord: nee, harde statistieken over welke woorden er mondeling in muzieklessen gebruikt worden, heb ik niet. Maar ik heb ook geen redenen om aan te nemen dat mijn "gewoonlijk" niet juist zou zijn. Heb jij - bebronde - redenen om te vermoeden dat dat "gewoonlijk" te sterk is uitgedrukt? Een Klavar-publicatie (al zou ik niet kunnen zeggen wat dat precies is) waarin een akkoord als D-Fis-A genoteerd staat, ken ik niet. Jij wel? -- Hesselp (overleg) 9 aug 2018 15:08 (CEST)

Een heel interessant en bruikbaar antwoord, waar ik eens rustig over na ga denken. Josq (overleg) 9 aug 2018 15:18 (CEST)

Wat uit deze publicaties naar voren komt, is dat men niet slechts het notenschrift maar ook de terminologie wilde vereenvoudigen. Mijn persoonlijke mening is dat daar in bovenstaande citaten halfslachtig vorm aan werd gegeven. Om de ene verwarring te voorkomen werd de andere gecreëerd: een Klavarspeler zou voortaan iedere Fis in (pak em beet) Goudimel aan willen duiden met een Ges... (Als je de bundel van Goudimel ter hand neemt, zal overigens uiteraard duidelijk zijn dat historisch gezien sommige noten veel minder voorkomen dan anderen - een G en een A bijvoorbeeld veel vaker dan een Gis/As)

Maar mijn persoonlijke mening terzijde, geven deze citaten duidelijk inzicht in de denkwijze.

Ik probeer nu even te komen tot een voorstel voor een minimale formulering:

Klavarspelers gebruiken gewoonlijk de namen C, Des, D, Es, E, F, Ges, G, As, A, Bes, B. Elk van deze noten wordt in Klavarscribo als gelijkwaardig beschouwd. De gedachte aan verhoogde en verlaagde tonen zou door een Klavarspeler losgelaten mogen worden. Notennamen zoals cis, bisis etc zouden daarmee overbodig zijn geworden en slechts verwarrend werken ref "INLEIDING tot de HARMONIELEER", Instituut Klavarskribo cat. nr. 18817, pagina ?? ref KLAVAR-NIEUWS No. 18, April 1938, pagina??

Josq (overleg) 9 aug 2018 16:21 (CEST)

Hierboven schrijft Josq (in zijn bijdrage 9 aug 2018 16:21 (CEST)): "... een Klavarspeler zou voortaan iedere Fis in (pak em beet) Goudimel aan willen duiden met een Ges...". Wat een vreemde opmerking! Want waarom zou iemand die bij voorkeur van Klavarnoten speelt (en in de communicatie met mede-Klavarvoorkeur-mensen waarschijnlijk een bijpassend woordgebruik hanteert), niet ook in staat zijn om - net als veel andere gewone mensen - in de taal van (pak em beet) Goudimel te communiceren? -- Hesselp (overleg) 28 aug 2018 22:54 (CEST)

Over "...dat men het notenschrift én de terminologie wilde vereenvoudigen". Dat "eenvoudiger maken" is (en wordt?) vast wel vaak gezegd en geschreven, toch zou ik het woord 'eenvoudiger' buiten het artikel willen houden. Omdat het verhult dat de eigenlijke motivatie was dat men (net als vele hervormers in de voorafgaande meer dan honderd jaar) wilde uitgaan van de gelijkwaardigheid van 12 toonaarden, zowel in de notatie als in de nomenclatuur. Ook was er al heel lang geen goede reden voor de enkelvoudige namen voor de witte klaviertoetsen, en dubbele namen voor de zwarte (als je een piano opendoet, zie je dat alle hamertjes, en alle snarenkoren er hetzelfde uitzien).

Dat het Klavar-rijtje C, Des, D, Es, E, ... er (helaas) erg onregelmatig uitziet, is helemaal waar. Met bijvoorbeeld nummer-namen zou het mooi regelmatig worden; het citaat uit 'INLEIDING tot de HARMONIELEER' zegt waarom toch voor gedeeltelijke aansluiting bij het bestaande gekozen is.

Over je "minimale formulering": Je eerste zin heeft het over 'namen', de tweede over 'noten'; dat past niet. Het is toch essentieel om te melden dat die namen voor drie zaken bedoeld zijn, zie 'mijn' eerste zin? En wat je 'ingewikkeld' vond (vindt?) aan mijn 2e en 3e zin, hoorde ik nog niet van je; waarom niet laten staan? Jouw zin 2 geeft geen toelichting bij het 'gelijkwaardig'; het slaat bij jou op 'noten', bij mij op 'tonen en toetsen'. En jouw zin 3 en zin 4 zijn verre van encyclopedisch geformuleerd ("zou losgelaten mogen worden"??, "zouden overbodig zijn geworden en ..."?? waarom die twijfel/relativering?).

Op basis van de discussie tot zover zou mijn voorstel zijn (iets langer, alleen de referenties in de voetnoot):

Klavarspelers gebruiken gewoonlijk de namen C, Des, D, Es, E, F, Ges, G, As, A, Bes, B ref Kaasjager W.J., Algemene Muziekleer voor Klavarskribo, 1955, p. 8 br "INLEIDING tot de HARMONIELEER", Instituut Klavarskribo cat. nr. 18817, p. 4-5 /ref ter onderscheiding binnen één octaaf van: (1) de twaalf toetsen van een klavier en de toongrepen op andere instrumenten, (2) de twaalf nootposities van de Klavarbalk, (3) de toon die wordt bedoeld door een noot op de gelijknamige nootpositie (de precieze hoogte ervan kan nog van andere omstandigheden afhangen).

Het uitgangspunt van Klavar, het in de Westerse muziek voorkomen van 12 gelijkwaardige majeur-toonaarden, de gelijkwaardigheid van de twaalf nootposities binnen het octaaf, leidt niet alleen in het notenschrift maar ook in de nomenclatuur tot het vervallen van onderscheid tussen tot het achterwege blijven van aanduidingen als 'verhoogde' en 'verlaagde' tonen en noten (en tussen 'afgeleide' en 'niet-afgeleide' tonen en noten). De tweesoortigheid van de namen in het rijtje van twaalf, verwijst niet naar twee soorten noten of tonen, maar is alleen zo gekozen om enige aansluiting te houden bij de traditionele nomenclatuur.

-- Hesselp (overleg) 9 aug 2018 22:42 (CEST)

Ik weet dat ik regelmatig bochtjes afsnijdt in het overleg, en vragen onbeantwoord laat, dat is omdat ik er maar beperkt tijd aan wil/kan besteden. Ik hoop op je begrip.

Ik vind het interessant om even in te gaan op "het uitgangspunt van Klavar, het in de Westerse muziek voorkomen van 12 gelijkwaardige majeur-toonaarden". Het lijkt me mooi om dit uitgangspunt te voorzien van enkele bronnen. Want ik denk dat dit wel een ietwat controversieel uitgangspunt is in deze tijd van historisch verantwoord restaureren en uitvoeren. Voor mij is het evident dat in barokke en renaissance muziek er helemaal geen sprake is van 12 gelijkwaardige toonaarden. Wie in die tijd op dergelijke ideeën kwam vond immers de wolfskwinten en allerlei andere "monsters" op zijn pad.

Als die gelijkwaardigheid echt het fundament van Klavar zou zijn, dan zou je ten onrechte kunnen denken dat Klavar ongeschikt is voor oude muziek. Josq (overleg) 9 aug 2018 23:14 (CEST)

Op de microtonale encyclopedie van Joe Monzo tonalsoft.com lees ik vertaald: in zekere mate bleeft middentoon stemming gebruikt worden voor orkesten tot ongeveer rond de tijd van Wagner (midden tot late 19e eeuw). Na een vrijwel universele acceptatie van de 12 toons gelijkzwevende temperatuur, werd het verlies van de middentoonstemming in de vroege 20e eeuw betreurd door Mahler (see Monzo, A Century of New Music in Vienna.). Merk op dat bij middeltoonstemming de verhoogde en verlaagde noten een andere toonhoogte krijgen. Dat betekent dus een langere periode als bovengenoemd voor orkest muziek. AntoonDekker (overleg) 10 aug 2018 12:12 (CEST)

In deze reactie, 9 aug 2018 23:14 (CEST) wijst Josq er op dat het "12 gelijkwaardige majeur-toonaarden" in mijn tekstvoorstel, anders geïnterpreteerd kan worden dan wat er hier mee bedoeld is (notatie-technisch gaat Klavar uit van gelijkwaardigheid, hoewel de muziek die op verschillende grondtonen van een niet-gelijkzwevend gestemd vaste-tonen-instrument uitgevoerd wordt, verre van gelijkwaardig - soms: niet-om-aan-te-horen - klinkt). Daarom amendeer ik in mijn eerdere voorstel de tweede zin tot: "Het uitgangspunt van Klavar, de gelijkwaardigheid van de twaalf nootposities binnen het octaaf, leidt niet alleen in ..." -- Hesselp (overleg) 10 aug 2018 19:43 (CEST)

Eerlijk gezegd krijg ik nu even niet helder wat er dan nog gelijkwaardig is. Je benoemt het nu als de "gelijkwaardigheid van nootposities" maar dan denk ik heel simpel: er worden toch zwarte en witte noten genoteerd, op posities boven en onder de notenstokken?

Bij mij ontstond het beeld dat de gelijkwaardigheid van tonen/toonaarden een ideaal was van de ontwerper/proponenten van Klavarskribo. Een ideaal dat kritisch beschouwd kan worden zonder afbreuk te doen aan de bruikbaarheid van Klavarskribo. Klopt dit beeld volgens jou? Josq (overleg) 10 aug 2018 20:30 (CEST)

@Josq. Het wit of zwart zijn van Klavar-noten dient alleen de visuele oriëntatie. En het boven of onder de stok was (helaas) nodig om typografische redenen: alle noten op één hoogte naast elkaar zou leiden tot: ófwel een onwenselijk brede notenbalk, ófwel overlappende noten, ófwel onwenselijk kleine noten. Er worden door de jaren heen steeds weer alternatieven voorgesteld; het bestaan van een zeer grote hoeveelheid bladmuziek (en de gewenning bij huidige gebruikers) met de in 1931 gemaakte keuze, is alleen al een sterke rem op verandering/verbetering. (Precies als voor eventuele aanpassingen in TN!) Noch het zwart/wit-verschil, noch het boven/onder-verschil bevat dus op zichzelf muzikaal relevante informatie.

De gelijkwaardigheid (het als gelijkwaardig zien) van de 12 toonaarden komt ook naar voren in het feit dat in (piano)lessen direct stukjes aangeboden worden in allerlei verschillende toonaarden. (Direct al met veel zwarten; sommigen zeggen: omdat een beginneling een zwarte toets net iets makkelijker kan vinden, anderen: om Klavar-critici te jennen.)

Over Josq's "Klopt dat beeld volgens jou?". Klavar-ontwerper Cor Pot heeft vele malen beschreven dat hij zich al vroeg verbaasde over de vele namen/notaties voor één toon, en de vele toonhoogtes die bij dezelfde noot kunnen horen. De oplossing bleek te liggen in het gelijkwaardig beschouwen van de 12 deelpunten van het octaaf. Z'n eigen uitleg (uit 1974) is ook te beluisteren: Part-1 [22] en Part-2 [23] -- Hesselp (overleg) 11 aug 2018 11:09 (CEST)

Misschien is het beter om in plaats van "gelijkwaardig" toch "zelfstandig" te gebruiken, zoals ook een van de geciteerde bronnen dat doet ("Fis en b zijn hier volkomen zelfstandige tonen").

Voorts denk ik dat het tekstvoorstel vereenvoudigt kan worden doordat het m.i. niet noodzakelijk is om heel precies te omschrijven wat we bedoelen met "noten", "tonen" en "toetsen". Ik kom dan op het volgende voorstel, dat gerust nog gewijzigd mag worden:

Een belangrijk uitgangspunt van Klavarskribo is dat elke toon een zelfstandig bestaan heeft. Een Fis zou bijvoorbeeld niet beschouwd moeten worden als een verhoogde F, maar een eigen naam verdienen. Klavarspelers gebruiken gewoonlijk de namen C, Des, D, Es, E, F, Ges, G, As, A, Bes, B voor de twaalf tonen, noten en toetsen binnen een octaaf. Het onderscheid tussen 'verhoogde' en 'verlaagde' tonen en noten (en tussen 'afgeleide' en 'niet-afgeleide' tonen en noten) komt te vervallen. De tweesoortigheid van de namen in het rijtje van twaalf verwijst niet naar twee soorten noten of tonen, maar is alleen zo gekozen om enige aansluiting te houden bij de traditionele nomenclatuur. <refs>

Josq (overleg) 11 aug 2018 11:52 (CEST)

Zo langzamerhand zijn er weer lappen discussietekst ontstaan, waarvan ik me afvraag of die nog wel met de tekst van dit lemma te maken hebben. Of het een uitgangspunt is van Klavafskribo dat elke toon een zelfstandig bestaan heeft, weet ik niet. Maar meer nog weet ik niet wat dat zou betekenen. Bovendien is Klavarskribo een methode om muziek te noteren en geen muziekleer.Madyno (overleg) 11 aug 2018 12:29 (CEST)

Als een tekstvoorstel onduidelijk is ben ik altijd bereid tot herformuleren, dus daar zal ik over nadenken. Uiteraard gaat dit overleg wél over de (gewenste) artikeltekst, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken.

De bronnen laten zien dat er wel degelijk een stukje muziekleer ten grondslag ligt aan Klavarskribo, vandaar ook een inspanning om dit op een bondige manier onder woorden te brengen. Josq (overleg) 11 aug 2018 12:48 (CEST)

Ik kan het begrip "zelfstandig" ook weglaten en alleen het concept benoemen, dan kom ik op een (hopelijk) iets eenvoudiger voorstel:

Klavarspelers gebruiken gewoonlijk de namen C, Des, D, Es, E, F, Ges, G, As, A, Bes, B voor de twaalf tonen, noten en toetsen binnen een octaaf. Een belangrijk uitgangspunt van Klavarskribo is dat het onderscheid tussen 'verhoogde' en 'verlaagde' tonen en noten (en tussen 'afgeleide' en 'niet-afgeleide' tonen en noten) niet noodzakelijk is. De tweesoortigheid van de namen in het rijtje van twaalf verwijst dus niet naar twee soorten noten of tonen, maar is alleen zo gekozen om enige aansluiting te houden bij de traditionele nomenclatuur. <refs>

Ik heb er alle vertrouwen in dat het genoemde uitgangspunt onderbouwd kan worden met bronnen, maar als je hierover twijfelt ben je welkom om deze bewering op de pijnbank te leggen.

Josq (overleg) 11 aug 2018 12:56 (CEST)

Weet je Josq, ik begrijp niet zo goed wat met die tekst beoogd wordt. Dat Klavarspelers gewoonlijk geen onderscheid maken, zal wel zo zijn, maar is dat een kenmerk van Klavarskribo? Over het genoemde vermeende uitgangspunt schreef ik al. Wat bedoel je te zeggen dat het onderscheid tussen .... niet noodzakelijk is? Wat is de tweesoortigheid van namen ...? Ik weet wel dat je verhogingen en verlagingen bedoelt, maar ik denk niet dat fat zo in het lemma kan staan. Madyno (overleg) 11 aug 2018 14:46 (CEST)

Josq, in jouw wat kortere voorstel (11 aug 2018 11:52 (CEST)) is heel wat duidelijkheid en scherpte weggevallen. Ik zie daarom alleen verslechteringen:

- Onder het kopje "Namen van ..." wil ik beginnen met het tonen van die namen - en daarna wat explicatie.

- Het benadrukken van de drie verschillende soorten dingen waar dezelfde namen voor gangbaar zijn, lijkt me hard nodig om de communicatie over TN-Klavar-kwesties zo helder mogelijk te houden. (Dat veelvuldig mixen van "tonen"(klinkend) en "noten"(gedrukt/geschreven) staat zinnige communicatie erg in de weg.)

- "Gelijkwaardigheid" lijkt me in deze context een stuk beter ('zelfstandigheid' impliceert nog geen 'gelijkwaardigheid').

- "elke toon een zelfstandig bestaan heeft". Is dat 'een zelfstandig bestaan hebben' hier niet een nietszeggende stoplap? En 'elke toon' (elke toonhóógte?) is iets heel anders dan 'elk van de twaalf nootposities'.

- "Een Fis zou ...". Slaat dat "Fis" (en dat "F") hier op noot, toon, of toets (toongreep)? En wat moet een lezer met "zou niet beschouwd moeten worden als ..." ? Is dat informatie die in de encyclopedie thuishoort?

- "De twaalf tonen binnen het octaaf"?? In mijn octaaf zitten geen twaalf maar(overaftelbaar) oneindig veel tonen/toonhoogtes.

- "HET onderscheid tussen...komt te vervallen." Het begin-lidwoord liet ik hier met opzet weg (om discussie uit de weg te gaan over de vraag of het alleen een schriftuurlijk onderscheid betreft - en dus niet van toepassing op tonen -, dan wel ook een muzikaal onderscheid). Overigens brengt de discussie me weer tot een amendement: niet "tot het vervallen van onderscheid tussen..." maar "tot het achterwege blijven van aanduidingen als....". -- Hesselp (overleg) 11 aug 2018 15:01 (CEST)

Beste Hesselp, goed dat je even benoemd dat het je het in de communicatie als hinderlijk ervaart wanneer er losjes gesproken wordt over noten en tonen. Ik ervaar dat zelf niet als bezwaarlijk. Misschien moeten we dit wederzijdse obstakel uit de weg proberen te ruimen.

Soms programmeer ik wat, maar het grootste nadeel van een programmeertaal is dat het allemaal zo heel precies moet. Het voordeel van menselijke taal is dat het heel robuust is en allerlei fouten en onnauwkeurigheden kan verdragen. Mijn ervaring is dat een tekst moeilijker leesbaar wordt naarmate men nauwkeuriger wil formuleren. Een wettekst leest lang niet zo makkelijk als een krantenartikel. Ik denk dus dat we een balans moeten vinden tussen leesbaarheid en nauwkeurigheid.

Dus als jij schrijft (...) ter onderscheiding binnen één octaaf van: (1) de twaalf toetsen van een klavier en de toongrepen op andere instrumenten, (2) de twaalf nootposities van de Klavarbalk, (3) de toon die wordt bedoeld door een noot op de gelijknamige nootpositie (de precieze hoogte ervan kan nog van andere omstandigheden afhangen) dan is dat heel nauwkeurig geformuleerd, maar ik vind het wel moeilijk leesbaar en eerlijk gezegd nodeloos ingewikkeld. Maar ja, omgekeerd vind jij dat er teveel losse eindjes zitten aan de zaken die ik schrijf. Hoe kunnen we hier een goede middenweg vinden? Josq (overleg) 11 aug 2018 15:37 (CEST)

Over de beginzin van mijn tekstvoorstel. Nu ik me daar nog eens op concentreer moet ik toegeven dat die hinderlijk lang is. En niet dringend-noodzakelijke toevoegingen bevat. Nog weer eens met de stofkam door de regels gaande, kom uit op:

Namen voor noten, tonen en toetsen

Klavarspelers gebruiken gewoonlijk de namen C, Des, D, Es, E, F, Ges, G, As, A, Bes, B ter onderscheiding binnen één octaaf van: (1) de twaalf toetsen van een klavier, (2) de twaalf nootposities van de Klavarbalk, (3) de toon die wordt bedoeld door een noot op de gelijknamige nootpositie.

Namen voor toetsen, noten en tonen

Een Klavarspeler gebruik gebruikt doorgaans alleen de namen C, Des, D, Es, E, F, Ges, G, As, A, Bes, B ter onderscheiding binnen één octaaf van zowel de twaalf klaviertoetsen als van de twaalf nootposities in de Klavarbalk. En ook voor een door een bepaalde noot aangeduide toon. ref Kaasjager W.J., Algemene Muziekleer voor Klavarskribo, 1955, p. 8 br "INLEIDING tot de HARMONIELEER", Instituut Klavarskribo cat. nr. 18817, p. 4-5 /ref Klavar gaat uit van gelijkwaardigheid van de twaalf nootposities binnen het octaaf. Dit leidt in het notenschrift tot het ontbreken van kruisen en mollen, en in de nomenclatuur tot het achterwege blijven van aanduidingen als 'verhoogde' en 'verlaagde' tonen en noten (en 'afgeleide' en 'niet-afgeleide' tonen en noten). Het tweesoortig zijn van de namen in het rijtje van twaalf, verwijst niet naar twee soorten noten of tonen, maar is gekozen om enige aansluiting te houden bij de traditionele naamgeving.

Middenweg?

PS. Ik ben nog driftig zoekend naar de Ministeriële brieven - met datum - waarin gesteld wordt: (a) "dat de muziekscholen de volledige vrijheid bezitten om bij het onderwijs gebruik te maken van de klavarskribo-notatie"(vaak voor blokfluit), en (b) dat bij conservatorium-examens ook van Klavar gespeeld mag worden. -- Hesselp (overleg) 11 aug 2018 17:30 (CEST)

Nog wat aanpassingen in kopje en beginzin van mijn tekstvoorstel. -- Hesselp (overleg) 12 aug 2018 12:17 (CEST)

En heb jij daar ook onafhankelijke bronnen voor? The Banner Overleg 15 aug 2018 18:58 (CEST)

@The Banner. Graag aangeven naar welke aanpassing/aanpassingen als door mij bedoeld in mijn bijdrage dd. 12 aug 2018 12:17 (CEST) je verwijst met "daar", en in welk opzicht het aldaar vermelde nog onvoldoende door bronnen wordt gesteund. -- Hesselp (overleg) 18 aug 2018 21:22 (CEST)

'Klavarspeler'

Is er een bebronde definitie van 'klavarspeler'? Zo nee, dan lijkt het mij beter dat dit (verzonnen?) woord niet wordt gebruikt. Bob.v.R (overleg) 11 aug 2018 19:21 (CEST)

De via google te vinden gebruiksplaatsen definiëren ondubbelzinnig de betekenis van 'Klavarspeler'. Er blijkt tevens uit dat deze samenstelling niet bij het schrijven van de onderhavige artikeltekst is verzonnen. De hoofdletter maakt verwarring met 'klavierspeler' erg onwaarschijnlijk (zie de aangepaste verwoording). -- Hesselp (overleg) 12 aug 2018 12:17 (CEST)

Wat is een "klavarspeler" en uit welke concrete bron blijkt dat? Bob.v.R (overleg) 12 aug 2018 20:59 (CEST)

@Bob.v.R. Het antwoord op de vraag wat er in het tekstvoorstel met "Klavarspeler" (met een hoofdletter) bedoeld wordt, vind je hier. Madyno geeft het antwoord. -- Hesselp (overleg) 13 aug 2018 00:45 (CEST)

@Hesselp: Madyno, voor zover bij mij bekend als gebruiker op wikipedia, zie ik niet als een Ew-referentie. Dus de 'concrete bron' waarnaar ik vroeg heb je nog niet gegeven. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet waarom je nog steeds niet gewoon met een concrete ref. komt. Als die er is, betrouwbaar en neutraal, dan hebben we een andere discussie dan momenteel. Mijn verzoek is in ieder geval om te stoppen met algemeenheden zoals hieronder en met het opvoeren van medegebruikers als bron. Bob.v.R (overleg) 13 aug 2018 01:37 (CEST)

Klavarspeler is natuurlijk een onzinnig woord. Iemand die Klavar speelt?? Dus iemand die een bepaalde muzieknotatie speelt. Klavargebruiker kan ik me nog voorstellen. Madyno (overleg) 12 aug 2018 21:40 (CEST)

Madyno, Sla er de ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst) eens op na. Staan daar ook 'onzinnige woorden'? -- Hesselp (overleg) 13 aug 2018 00:45 (CEST)

Je geeft nu nooit eens een concrete link... The Banner Overleg 13 aug 2018 01:50 (CEST)

Ik kom de term 'klavarspeler' dankzij even Googlen onder andere tegen in de kop en tekst van dit krantenartikel, in een ander krantenartikel, op de website van een orgeltijdschrift, en op de website van een professioneel musicus. Josq (overleg) 13 aug 2018 08:33 (CEST)

Het woord wordt vast wel gebruikt, maar wat zegt dat? Madyno (overleg) 13 aug 2018 10:16 (CEST)

Dat het in ieder geval niet zomaar een verzonnen woord is, zoals Bob.v.R in de eerste bijdrage onder dit kopje vreesde.

Misschien is het goed om op te merken dat in het Nederlands samenstellingen vrijelijk gebruikt mogen worden, zonder dat iedere samenstelling een eigen definitie behoeft. De relatief nieuwe samenstelling "Tesla-rijder" behoeft geen nadere uitleg op het moment dat we weten wat we bedoelen met een "Tesla" en een "rijder". "Tesla-rijder" en "klavarspeler" behoeven net zo min een eigen definitie als de Engelse equivalenten "Tesla driver" en "Klavar player". Daarom zie je in het NRC-artikel dat het begrip "klavarspeler" (en "klavargebruiker", "klavarbeoefenaar", "klavarpartituur") zonder uitleg geïntroduceerd wordt, zodra uitgelegd is wat Klavarskribo is. Josq (overleg) 13 aug 2018 10:32 (CEST)

Bij een klavargebruiker kan ik me iets voorstellen, niet bij een klavarspeler. En Hesselp blijft zich verschuilen achter vaagheden. Mijn voorstel is dat in de artikeltekst het ongedefinieerde 'klavarspeler' wordt vervangen door 'klavargebruiker'. Bob.v.R (overleg) 13 aug 2018 11:55 (CEST)

Klavarspeler klinkt voor mij natuurlijker dan klavargebruiker, dus ik ben tegen vervanging. De motivatie om het te vervangen kan ik niet goed volgen. Een veldspeler speelt ook geen veld, dus bij dat woord kun je je waarschijnlijk ook niets voorstellen? Moet dat ook vervangen worden door veldgebruiker, omdat een sporter geen veld speelt maar een veld gebruikt om zijn sport te beoefenen??? Mijns inziens is klavargebruiker niet duidelijk beter dan klavarspeler, dat een in het Nederlands bruikbaar woord is, zoals wordt duidelijk gemaakt door de gegeven bronnen. Er is dan ook geen noodzaak het woord te vervangen, volgens WP:BTNI. Mvg, Trewal 13 aug 2018 12:18 (CEST)

a. Op grond waarvan noemt Bob.v.R 'klavarspeler' ongedefinieerd, en 'klavargebruiker' niet?

b. De inschatting van anderen met betrekking tot "het zich iets kunnen voorstellen" bij 'klavarspeler' dan wel 'klavargebruiker', lijkt gemiddeld af te wijken van die van Bob.v.R. Bron: de oudekrantensite geeft 18 treffers voor "klavarspeler(s)" tegen 1 treffer voor "klavargebruiker(s)". Bij Google is dat circa 104 tegen 44.

c. Het voorstel van Bob.v.R leidt tot het weinig stijlvolle/wenselijke: Een Klavargebruiker gebruikt doorgaans alleen de namen.... -- Hesselp (overleg) 13 aug 2018 12:55 (CEST)

Opmerkelijk! Delpher geeft bij mij slechts 2 resultaten op klavarspeler en 1 resultaat op klavergebruiker. Dat zegt dus helemaal niets. The Banner Overleg 13 aug 2018 13:02 (CEST)

Bij mij geeft Delpher bovendien 16 resultaten op "klavarpelers". Samen met de twee door Banner gevonden resultaten op "klavarspeler" zijn dat er dus inderdaad 18... Opmerkelijk! Mvg, Trewal 13 aug 2018 13:10 (CEST)

Waarvan 7 advertenties...

De rest gaat om bekendmakingen van nieuwe publicaties en het veiligstellen van de nalatenschap van de nalatenschap van Cornlis Pot, nu in handen van de Vereniging van Klavarspelers. Geen onafhankelijke bronnen maar als de vereniging zich blijkbaar zo noemt, moeten wij geen nieuwe termen gaan verzinnen. The Banner Overleg 13 aug 2018 13:36 (CEST)

Hoezo is het stuk van degene die schrijft over het veiligstellen van de nalatenschap van Cornelis Pot en het daarbij heeft over de vereniging van klavarspelers, geen onafhankelijke bron, en waarop baseer je die stellingname? Mvg, Trewal 13 aug 2018 14:01 (CEST)

De vereniging is nu belanghebbende... The Banner Overleg 15 aug 2018 18:58 (CEST)

En wat heeft dat met de onafhankelijkheid van de schrijver van dat stuk te maken? ... Mvg, Trewal 15 aug 2018 19:17 (CEST)

Reactie op punt 5 van de 5 bezwaarpunten van Josq, dd. 22 aug 2018 22:01‎

Josq, kun je hier beschrijven welke "vele manieren" jij mogelijk acht tot interpretatie van het woord gelijkwaardigheid in de geciteerde zin?
En je vraagt naar "de uitgangspunten van Klavarskribo". Die staan – sterk gecondenseerd – in zin 1 van deze aangepaste versie, 22 aug.2018. Ik probeer het hier nog eens wat uitvoeriger:

HET uitgangspunt van Klavar (naast de grafische tijdsduur-aanduiding) is het beschikbaar zijn in het balklijnen-patroon van twaalf gelijkwaardige posities per octaaf. Waarom niet alleen de zeven voor de tonen van de aloude diatonische ladders? Omdat met het verstrijken der eeuwen in de muziek meer en meer gemoduleerd ging worden van de hoofd-toonaard naar verwante toonaarden. En dat de daarbij voorkomende toonhoogten grofweg in een twaalf-verdeling passen. (Veel instrumenten hebben al eeuwen geleden de overstap van 7 naar 12 gemaakt.) Voor 'strijkers en zangers' volgen meer exacte toonhoogten (bij welke notatie dan ook) uit toonaard, stemming en ... eigen inschatting van de uitvoerende.
Het bekende hoog/laag-patroon van de klaviertoetsen, en evenzo het zwart/wit-patroon van opvolgende noten in de Klavar-notatie, dragen heel duidelijk de sporen van het zeven-verleden. Dat patroon (of eventueel een ander patroon) maakt het de vingers (bij het vinden van de juiste toetsen) en de ogen (bij het lezen van Klavar) mogelijk zich makkelijk te oriënteren. Maar dit patroon dient niet om een muziektheoretisch verschil tussen afgeleide en niet-afgeleide noten en tonen te representeren. -- Hesselp (overleg) 28 aug 2018 21:07 (CEST)

"HET uitgangspunt van Klavar (naast de grafische tijdsduur-aanduiding) is het beschikbaar zijn in het balklijnen-patroon van twaalf gelijkwaardige posities per octaaf." - bronnen?

Bron die een heel ander uitgangspunt formuleert: Gaare 1997 "The name "Klavarskribo" (...) means "keyboard writing". As the name suggests, Klavarskribo is based on the piano keyboard (...)". Josq (overleg) 28 aug 2018 23:19 (CEST)

Nagekomen aanvulling

Op de vraag van Josq naar bronnen bij de keuze van de Klavar-ontwerper voor een notenbalk met twaalf gelijkwaardige (noot-)posities per octaaf, verwijs ik alsnog naar een actuele discussie rond die '12-notaties'. De nu in het Forum van The Music Notation Project genoemde aspecten waren ook rond 1930 niet onbekend. Zie Enharmonics don't exist*. -- Hesselp (overleg) 12 sep 2018 12:45 (CEST)

Antwoord op de vraag "bronnen?" van Josq: In elk octaaf op de notenbalk is plaats voor zeven witte tussenlijn-noten, en vijf zwarte lijn-noten. Ik vind helaas zo gauw geen onafhankelijke bronnen die op betrouwbare wijze aantonen dat het totaal daarvan twaalf genoemd mag worden. Ik blijf zoeken. Het kleurverschil dient ter orientatie (in relatie tot klavierspelers kun je nu met reden 'greepschrift' zeggen), maar een Klavarspeler kan niets, en hoeft niets, met een onderscheid 'afgeleid' vs. 'niet-afgeleid'. (Overigens wél met het onderscheid 'laddereigen' vs. 'laddervreemd'.)

Over "Gaare 1997" (ik ken die tekst niet): Ja, de naam 'Klavarskribo' suggereert dat het klavier (in feite het piano-klavier, en wel een vleugel merk Bechstein) een bepaalde rol gespeeld heeft in de ontstaansgeschiedenis van het schrift/notatiesysteem. En daar zit best wel wat in. Maar waar Gaade zijn conclusie formuleert als "IS based on the piano keyboard", vormt dit de mogelijkheid van het misverstand als zou het schrift niet ook ruimer toepasbaar zijn. De naam Klavarskribo is overigens niet door de ontwerper bedacht: hij heeft schoolhoofd, zangleraar(!) en mede-Esperantist M. D. Koerselman aangewezen.

Ik zie nog geen toelichting bij het "vele manieren" waarop het woord gelijkwaardigheid in de gegeven context te interpreteren zou zijn, volgens jou. -- Hesselp (overleg) 29 aug 2018 00:25 (CEST)

Als je geen bronnen hebt is het origineel onderzoek. En natuurlijk gaat het hier niet om de vraag of 5+7 gelijk is aan 12. Die twaalf "nootposities" kunnen ook op tal van andere manieren ingedeeld worden - er zijn toch ook allerlei andere notenschriften met dit "uitgangspunt"?. Maar de vraag is of de uitgangspunten van Klavarskribo ooit ergens geformuleerd zijn - en of het door jou geformuleerde uitgangspunt daarbij zit. Misschien heeft de ontwerper ooit die moeite genomen? Josq (overleg) 30 aug 2018 08:27 (CEST)

Josq. In je bezwaarpunt-5 (23 aug 2018 00:01 (CEST)) ging je in op de zin Klavar gaat uit van gelijkwaardigheid van de twaalf nootposities binnen het octaaf uit de sectie "Namen voor toetsen, noten en tonen" in deze ontwerpversie. In je tweede zin in dat bezwaarpunt-5 haak je in op mijn woordkeus "Klavar gaat uit van", en doet alsof er ergens min of meer concreet gesproken kan worden van "de uitgangspunten van Klavarskribo" en van "die uitgangspunten". Het lijkt me niet dat die aanname een juiste voorstelling van zaken geeft: ik ken geen bronnen waar uit blijkt dat de ontwerper begonnen is met het formuleren van een lijst van 'uitgangspunten'. Het 'beginpunt' was voor de ontwerper: waarom meerdere noot-aanduidingen voor één toonhoogte, en waarom meerdere toonhoogten (afhankelijk van de context: voortekening, sleutels) voor één noot(-positie). Ter vermijding van die dubbelzinnigheden sloot hij zich aan bij het 'twaalf-idee' als beter passend bij de tegenwoordige behoeften dan het op Arezzo teruggaande 'zeven-idee'. In de op dat 12-idee gebaseerde Klavar-notatie (en in de namen voor die 12 octaafnoten) speelt het onderscheid tussen 'afgeleide' en 'niet-afgeleide' geen rol. Dat is een directe consequentie van die keuze voor 12 nootposities, het is niet een bewering die met (de door jou gevraagde) bronnen te onderbouwen is. Dat 'geen rol spelen' leidde tot het woord 'gelijkwaardigheid'.

Leidt het volgende tekstvoorstel tot minder vragen/vraagtekens?:

In de Klavar-notatie zijn de twaalf nootposities binnen een octaaf gelijkwaardig: geen onderscheid tussen 'verhoogde'/'verlaagde' en tussen 'afgeleide'/'niet-afgeleide' noten en tonen. Het tweesoortig zijn van de namen in het rijtje van twaalf, verwijst niet naar twee soorten noten of tonen, maar is gekozen om zo veel mogelijk aansluiting te houden bij de traditionele naamgeving.

Cor Pot blijkt nogal wat geschreven te hebben, in verband met het bovenstaande kan genoemd:

- Het kruizen en mollen dogma en de natuurlijke basis van ons toonstelsel, Instituut Klavarskribo, 1933, 36 pp.

- De Electrische Muziekschrijfmachine, Weekblad 'De Ingenieur' (Electrotechniek 10), jrg. 51, nr. 31, 31 juli 1936, pp. 91-94, [24]

- Waar komen de kruizen en mollen vandaan?, Klavar-Nieuws nr. 40, febr. 1972, p.3.

-- Hesselp (overleg) 30 aug 2018 12:26 (CEST)

Ja, netjes, akkoord! Josq (overleg) 30 aug 2018 23:43 (CEST)

Bronvragen en consensus

Weer even een procedurele opmerking. Ik denk dat het overleg dat nu plaatsvindt twee belangrijke doelen heeft: I) consensus en II) onderbouwing met bronnen. The Banner vraagt hierboven herhaaldelijk om onafhankelijke bronnen. Dat hij daarmee de vraag om bronnen centraal stelt waardeer ik. Maar draagt hij daarmee ook bij aan consensus?

Om consensus te bereiken mag je veel aan elkaar vragen. Maar een asymmetrische relatie, waarbij de ene partij vraagt en vraagt en vraagt en de ander partij het harde werk moet doen, is niet bevorderlijk. Zeker niet wanneer op een bepaald onderdeel aan alle vragen is voldaan en de vragende partij dan nog blijk geeft van ontevredenheid. Wie partij wil zijn in het bereiken van consensus, zal ook iets moeten geven: een paar suggesties voor bronnen, een alternatieve formulering, of simpelweg een blijk van waardering.

De bronvragen van The Banner vind ik dus te strikt. Aan eisen die niet in de richtlijnen staan ("onafhankelijke bronnen", bronvermelding niet alleen in het overleg maar ook in het artikel) hoeft niet voldaan te worden.

Welke eisen kunnen we dan wel stellen aan de bronnen die voorgedragen worden? Gewoon in navolging van de richtlijnen: dat ze zoveel mogelijk de twijfel wegnemen of een bewering 1) verifieerbaar en 2) geen eigen onderzoek is. Daaraan wil ik me committeren en die commitment durf ik ook van anderen te vragen. Josq (overleg) 16 aug 2018 10:30 (CEST)

Jammer dat jij bereid bent betrouwbaarheid op te offeren om een resultaat te bereiken. Ik ga daar niet in mee, sorry. The Banner Overleg 16 aug 2018 12:03 (CEST)

Dat is niet waar, want ik onderschrijf de richtlijnen die vragen om betrouwbare bronnen. Ik onderschrijf alleen niet de opvatting (die ik niet terugvindt in de richtlijnen) dat bronnen ten allen tijde onafhankelijk moeten zijn om betrouwbaar te kunnen zijn.

Maar we kunnen gewoon zien hoe het in de praktijk uitwerkt. In sommige gevallen is het mogelijk om bronnen te vinden die aan de onafhankelijkheidseis voldoen en kunnen we jou includeren in de consensus. In andere gevallen zul je alleen staan en zet je jezelf buiten de consensus. In weer andere gevallen krijg je wellicht anderen mee in de opvatting dat (in een specifieke situatie) onafhankelijke bronnen echt nodig zijn en zal ik me daar bij neer moeten leggen.

Je mag je opvattingen dus gewoon uit blijven dragen. Veel belangrijker vind ik nu de vraag: ben je wel bereid om te investeren in consensus? Josq (overleg) 16 aug 2018 12:15 (CEST)

Op het door Josq genoemde 'een blijk van waardering' wil ik bij deze reageren. Het gedrag van Hesselp is de afgelopen drie jaar van dien aard geweest dat vooral een hoge mate van afkeuring op zijn plaats is. Dit wordt nog eens extra versterkt door het feit dat Hesselp de fout van de continue conflicten steevast bij anderen legt, en dus zijn eigen opstelling in de afgelopen drie jaar kennelijk buitengewoon voortreffelijk vindt; volgens Hesselp ligt kennelijk de oorzaak van de onverminderd voortdurende problemen bij Madyno, Brimz, The Banner, Zanaq, Josq, bdijkstra, mijzelf, etc. etc., maar nooit bij hemzelf. Hier past m.i. geen waardering. Bob.v.R (overleg) 16 aug 2018 12:20 (CEST)

Er zijn in de afgelopen tijd veel bewerkingsoorlogen gevoerd met daarin een hoofdrol voor Hesselp. Ook in het overleg ging veel mis. Daardoor is het vertrouwen zwaar beschadigd. Alle begrip dus als je het nog te vroeg vindt voor een blijk van waardering. Blijft nog over dat je op een heel zakelijke wijze inhoudelijk kunt bijdragen aan consensus.

Nu dit aan de orde komt mag ik misschien wel opmerken dat Hesselp er goed aan zou doen om zijn verontschuldigingen aan te bieden. Mijn persoonlijke opvatting blijft wel dat Hesselp zeker niet totaal verkeerd bezig is, en dat zijn opponenten niet geheel vrijuit gaan. Josq (overleg) 16 aug 2018 12:34 (CEST)

Het feit dat ik nog steeds meepraat mag je al zien als een bereidheid te investeren in consensus, Josq. Maar ik onderschrijf ook de mening van Bob hier direct boven. The Banner Overleg 16 aug 2018 12:35 (CEST)

@Josq. Twee opmerkingen.

1. Ik heb er moeite mee dat je in je eerste zin één betrokkene bij de bedoelde bewerkingsoorlogen met name noemt. Daarmee ook de suggestie wekkend dat die naam het meest te maken zou hebben met het 'veel mis gaan' in je zin 2, en bij het 'zwaar beschadigd zijn van vertrouwen' in zin 3. Ik kan dat geen plaats geven.

2. Over je opmerking betreffende het aanbieden van verontschuldigingen, dit. Ik zou héél graag zien dat jij, Josq, hier concreet, gedetailleerd, en zo compleet mogelijk, vermeldt welke uitlatingen en/of handelwijzen, op welke plaatsen, jouw aanleiding gaven tot die opmerking. Daarzonder lijkt het me niet zinvol en constructief om er - op welke wijze ook - verder op in te gaan.

NB Tot in de avond ben ik off-line. -- Hesselp (overleg) 16 aug 2018 14:21 (CEST)

Het gedrag van Hesselp over een periode van drie jaar (schandalige pov-pushing; het vervangen van begrijpelijke teksten door onbegrijpelijke; editwars; geen oprechte interesse in het gezamenlijk vinden van consensus; gedram) heeft inderdaad geleid tot het 'zwaar beschadigd zijn' van vertrouwen, en dan formuleren we het nog bijzonder mild. Hesselp 'kan dat geen plaats geven', hij vraagt om voorbeelden, hij veinst absoluut niet te weten waar Josq het over heeft. Ook die reactie van Hesselp helpt bepaald niet. Integendeel. Bob.v.R (overleg) 17 aug 2018 00:56 (CEST)

@The Banner: mooi.

@Hesselp: ik zie de bewerkingsoorlogen als de belangrijkste reden dat het vertrouwen zwaar beschadigd is. Als ik het lijstje met bewerkingsoorlogen bekijk (en de geschiedenis van dit artikel), zie ik vele participanten. Stel nu dat (bijvoorbeeld) Brimz niet actief was geweest, hoeveel bewerkingsoorlogen minder waren er dan geweest? Misschien eentje. Of als we Bob.v.R hadden willen en kunnen uitschakelen? Dan was het aantal bewerkingsoorlogen misschien gehalveerd.

Maar wat nu als we jouw bijdragen niet hadden gehad? We hadden uiteraard een heleboel interessante informatie en bronnen gemist, maar wat was de impact geweest op het aantal bewerkingsoorlogen...? Het hele lijstje had niet opgesteld hoeven worden! Al die bewerkingsoorlogen op artikelen over muziekonderwerpen en wiskundige reeksen hadden flexibel personeel, maar er was één vaste kracht: Hesselp.

Die unieke en onevenredig grote bijdrage van jou verdient ook erkenning. Het is ongetwijfeld pijnlijk om déze erkenning te krijgen terwijl je een heel andere erkenning zoekt. Maar als je het op kunt brengen om eerlijk te zeggen: "het is waar, aan al die bewerkingsoorlogen heb ik deelgenomen, en dat heeft veel schade aangericht" dan kan dat een start kan zijn van hersteld vertrouwen en verbeterde relaties. Josq (overleg) 17 aug 2018 10:00 (CEST)

@Josq. Naast jouw analyse van het patroon van snelle-terugzettingen-met-Hesselp-als-teruggezette-of-terugzetter, zou ik een andere kunnen zetten. Dat ga ik niet doen, het lijkt me hier allerminst op z'n plaats en zeker niet constructief (kom er maar een keer voor bij mij op de koffie).

In plaats daarvan vermeld ik hieronder een drieledig concept-voorstel waarvan ik al enige tijd overweeg om het aan de Arbitragecommissie voor te leggen (waarbij onwenselijke pure editwar - het snel afwisselend geplaatst worden van twee versies zonder dat er ook maar iets in gewijzigd wordt - voorkomen lijkt te kunnen worden):

- Wanneer een door mij geplaatste versie-A, vervangen wordt door een versie-B die al eerder in exact dezelfde vorm op de artikelpagina gestaan heeft, zal ik NIET BINNEN TWEE WEKEN als éérstvolgende edit die versie-A in geheel ongewijzigde vorm terugplaatsen.

- Die toezegging betreft niet de situatie waarin na mijn 'versie-A' (tevens) één of meer van versie-B afwijkende versies geplaatst zijn.

- Wanneer ik meen aanvullingen of verbeteringen (hoe klein ook) te kunnen aanbrengen, kan ik dat op elk moment uitvoeren.

De toezegging betreft een proefperiode van een half jaar, waarbij ik uiteraard verwacht dat beveiligingen worden opgeheven. -- Hesselp (overleg) 17 aug 2018 12:13 (CEST)

Het lijkt mij veel beter dat jij eerst met onafhankelijke, betrouwbare bronnen komt en daarna concrete wijzigingsvoorstellen doet op basis van die bronnen. The Banner Overleg 17 aug 2018 12:17 (CEST)

Het voorstel van Hesselp is voldoende complex opgesteld om hemzelf gelegenheid te geven om in feite op dezelfde voet door te gaan. Daartegenover staat mijn suggestie: Hesselp doet geen enkele edit meer op de artikelen, maar heeft op de overlegpagina's gelegenheid af te tasten voor welke voorstellen consensus bestaat. Als er inderdaad consensus is, dan zal ongetwijfeld een groot aantal gebruikers bereid zijn om de wijziging in te voeren. Dus Hesselp heeft nog steeds gelegenheid om wijzigingen voor te stellen en (mits zinvol) ingevoerd te krijgen. Bob.v.R (overleg) 18 aug 2018 20:58 (CEST)

Het voorstel lijkt mij geen verbetering en ik kan er ook niet mee akkoord gaan.

En ik herhaal de vraag om onafhankelijke bronnen. Hesselp mag dan gezellig met wedervragen komen maar hij komt niet met onafhankelijke bronnen. En daarmee blijven we dus gewoon in een rondje draaien. The Banner Overleg 18 aug 2018 21:29 (CEST)

Tsja, er zit dan (gelet op de diverse wedervragen van Hesselp) weinig anders op dan dat je de zinsnedes/beweringen citeert die volgens jou niet/onvoldoende worden onderbouwd met onafhankelijke bronnen. Bob.v.R (overleg) 18 aug 2018 23:51 (CEST)

98% van het artikel? The Banner Overleg 19 aug 2018 00:05 (CEST)

Nogmaals: knopen doorhakken

Voor de zes (bovenstaande) secties, in de kopjes aangeduid met (stap 2), (stap 3), (stap 4), (stap 5), (stap 6) en (stap 7), geldt stuk voor stuk dat er geen concrete bezwaren meer lijken open te staan tegen het op de gesuggereerde manier aanpassen van de actuele artikeltekst. De meermalen herhaalde vragen van The Banner blijven zódanig vaag en algemeen (gebrek aan bronnen zou gelden voor "98% van het artikel?") dat er geen concrete beantwoording op mogelijk lijkt. Bovendien zal die "98%" voor een zeer aanzienlijk deel óók gelden voor de tekstversie 31 juli 2018 09:30 die genoemde gebruiker zelf plaatste en waarvoor hij 2 minuten later om beveiliging vroeg.

En dus, gelijksoortig aan de actie van Josq 9 aug 2018 20:46 kondig ik hier aan van plan te zijn over enkele dagen een moderatorverzoek in te dienen om dit beveiligde artikel te wijzigen overeenkomstig het in genoemde zes sectie secties aan de orde gestelde. Nog meer concreet: om de huidige beveiligde versie te vervangen door deze aangepaste versie, 22 aug 2018. -- Hesselp (overleg) 22 aug 2018 22:11 (CEST)

Goed, je negeert dus gewoon het overleg om jouw versie zonder onafhankelijke bronnen door te drukken. Waarom kom je niet gewoon eens met onafhankelijke bronnen? The Banner Overleg 22 aug 2018 22:13 (CEST)

Oneens. Dat het overleg even stil heeft gelegen (na een zijspoor met een teleurstellend verloop) is geen reden om aan te nemen dat diverse bezwaren en bedenkingen plots verdwenen zijn.

In afwijking van de door anderen geprefereerde stap-voor-stapbenadering kijk ik even naar de door jou voorgestelde versie als geheel, en dan kom ik op tenminste de volgende bezwaren:

• Voetnoot 1: het nog steeds ontbreken van een verwijzing naar een bron. Meer in het algemeen blijf ik een gevoel van ontevredenheid houden bij het wegwerken van diverse potentieel interessante gegevens in voetnoten, waarbij vervolgens verdere bronvermelding ontbreekt
• Voetnoot 5 met de lijst van andere pogingen tot alternatieve notenschriften heeft niet direct betrekking op Klavarskribo en zou wellicht beter in het artikel notenschrift geïntegreerd kunnen worden
• De onevenredig grote aandacht voor de verhouding tussen noten en tonen. Dit is geen kwestie die specifiek in een artikel over Klavarskribo zoveel aandacht behoeft (tenzij de bronnen daartoe noodzaken, wat nog niet aangetoond is)
• Het handhaven van het betogende deel over greepschrift/tabulatuur (ik weet het, deze sectie staat ook in de huidige versie). In dit artikel treffen we de bewering aan: klavarskribo is based on the piano keyboard and can be classified as a type of tablature notation. Voor een tegengestelde suggestie zijn ook bronnen nodig.
• De bewering: Klavar gaat uit van gelijkwaardigheid van de twaalf nootposities binnen het octaaf. Welke bron vertelt meer over de uitgangspunten van Klavarskribo, en behoort die "gelijkwaardigheid" bij die uitgangspunten? Voor de lezer blijft die term "gelijkwaardigheid" op vele manieren te interpreteren.

Josq (overleg) 23 aug 2018 00:01 (CEST)

Mijn reactie op punt 1 van de 5 bezwaarpunten van Josq, staat als vierde subsectie in deze sectie (stap 5). -- Hesselp (overleg) 26 aug 2018 13:03 (CEST)

Mijn reactie op punt 2 van de 5 bezwaarpunten van Josq, staat als subsectie in deze sectie (stap 4). -- Hesselp (overleg) 26 aug 2018 20:45 (CEST)

Mijn reactie op punt 3 van de 5 bezwaarpunten van Josq:

"Te veel aandacht voor de verhouding tussen noten en tonen". Op welke passage(s) in de 'aangepaste versie 22 augustus' doel je hier? Méér dan de eerste twee zinnen in sectie-1 'Toonhoogte'? Het duidelijk maken van de achtergrond van het 'van 7 naar 12' is (m.i.) volstrekt onmogelijk zonder de betekenis van elk van die twee woorden (noot en toon(-hoogte)) af te palen. En zonder daar in de rest van het artikel strikt de hand aan te houden. Waarom kiezen voor een onduidelijke in-het-midden-gelaten inhoud van die woorden, als het ook heel makkelijk netjes kan? Want is een schrift-symbool niet iets héél anders dan een toonhoogte?

Wáár zou je willen schrappen? -- Hesselp (overleg) 26 aug 2018 23:48 (CEST)

Mijn reactie op punt 4 van de 5 bezwaarpunten van Josq:

"CAN be classified as a type of tablature notation". Ja, zeker, die mogelijkheid wordt wel vaker genoemd (waarom zou ik dat willen bestrijden?). Even goed verdedigbaar is: "TN KAN gezien worden als een zang-notatie". Ik zie echt geen redenen om in het artikel 'bronnen voor een tegengestelde suggestie' op te nemen. Jij wél? De tekst van deze sectie bevestigt toch uitvoerig dat er geen reden is om te proberen het door jou geciteerde 'CAN' te weerleggen?

Wáár zou je willen schrappen? Deze vraag stond hier per abuis, was bedoeld onder "Mijn reactie op punt 3". -- Hesselp (overleg) 26 aug 2018 23:48 (CEST)

Mijn reactie op punt 5 van de 5 bezwaarpunten van Josq, staat als tweede subsectie in deze sectie (stap 7). -- Hesselp (overleg) 28 aug 2018 21:07 (CEST)

De versie van Hesselp lijkt me geen verbetering. Los daarvan zie ik dat Hesselp nu de "stap voor stap benadering" verwerpt en in een keer een grootschalige wijziging voorstelt. Dat ik daartegen ben heb ik al meermalen duidelijk gemaakt, maar Hesselp trekt er zich weer eens niets van aan.

Het volgende over de inleiding. De huidige versie is m.i. duidelijk, aan het zinsonderdeel van Hesselp luidend "een regelmatig raster van maatstrepen en tellijntjes dwars op de balklijnen (in plaats van de nootvormen, waardestrepen en rusttekens)" is voor de goedwillende lezer geen touw vast te knopen. Ik kan me hier dus niet in vinden. Bob.v.R (overleg) 23 aug 2018 00:21 (CEST)

Mijn wijzigingsvoorstel n.a.v. bovenstaande opmerking van Bob.v.R betreffende het zinsonderdeel "een regelmatig raster van ..." staat hier, 23 aug 2018 21:06. -- Hesselp (overleg) 25 aug 2018 16:02 (CEST)

Stand van zaken per 11 sep 2018, m.b.t. consensus over wijzigingen

In de bovenste bijdrage in deze sectie (Nogmaals: knopen doorhakken) had ik een moderatorverzoek aangekondigd. Daarop volgde commentaren van Bob.v.R, Josq en The Banner die leidden tot nader overleg. Het resultaat daarvan samenvattend kom ik tot het volgende:
- Het in Nadelen (stap2) genoemde leidde nog niet tot algehele consensus.
- Het in de secties (stap 3), (stap 4), (stap 5), (stap6) en (stap 7) aan de orde gestelde, leidde tot een aantal aanpassingen in de op 22 aug 2018 beoogde versie [25], nu verwerkt in artikelversie 11 sep 2018, waarover thans inhoudelijk consensus lijkt te bestaan. Zij het met een tweetal kanttekeningen:
1. The Banner blijft stellen dat het ontbreekt aan voldoende onafhankelijke bronnen. Maar waar hij geen concrete passages in artikelteksten noemt, en stelt dat het wel om 98% van de inhoud kan gaan, lijkt zijn bezwaar evenzeer betrekking te hebben op de door hem geplaatste versie 31 jul 2018 09:30, en niet specifiek op bovenbedoelde aanpassingen.
2.In de sectie 48. Afbeelding staan voorstellen voor de meest wenselijke afbeelding/afbeeldingen bij de opening van het artikel. In verband daarmee komt daar ook de vraag aan de orde in hoeverre het bij de ingrijpende omwerking van het artikel in juli 2015 gehanteerde uitgangspunt (zie overlegsectie 4. Herziening van tekst, eerste regel) nog steeds voldoende gesteund wordt. Willen we dit artikel laten beginnen met een volledige starters-uitleg, óf beperken we de lengte van het artikel door voor die starters-uitleg al in de intro te verwijzen naar links in 'Zie ook' aangevuld met [26] ? Of, als tussenvorm, een extra afbeelding aan het begin? De discussie over dit onderdeel zie ik nog niet als afgerond, ik houd er dan ook geen rekening mee in de tekstversie 11 sep 2018 die ik ter vervanging van de huidige in een moderatorenverzoek wil voorleggen. (Hetzelfde geldt voor de artikelsectie 'Nadelen'.) -- Hesselp (overleg) 11 sep 2018 16:10 (CEST)

Ik ben er heel duidelijk in, Hesselp, en heb dat onlangs ook al aangekondigd op jouw overlegpagina: als er geen onafhankelijke bronnen komen, komt er direct na de huidige beveiligingsperiode een verwijdernominatie. Wat er ook gebeurd, er komen van jouw kant mar geen onafhankelijke bronnen. Ik heb inmiddels echt ijverig gezocht naar die bronnen maar ze zijn nauwelijks te vinden. Mijns inziens is dit een fraai voorbeeld van reclame met - volgens de geruchten - nog een Conflict of Interest - er bovenop. Het houdt een keer op. The Banner Overleg 11 sep 2018 18:37 (CEST)

@Hesselp, het niet rekening houden met opinies die niet in je straatje te pas komen, is natuurlijk niet een manier waarop consensus bereikt wordt. Bob.v.R (overleg) 11 sep 2018 22:37 (CEST)

M.b.t. de consensus-situatie. De overeenkomst tussen de zinsnede "het niet rekening houden met opinies die ..." in bovenstaande vaststelling door Bob.v.R en de slotzin "De discussie over dit onderdeel zie ik nog niet als afgerond, ik houd er dan ook geen rekening mee in de tekstversie die ik ter vervanging van de huidige in een moderatorenverzoek wil voorleggen." in mijn bijdrage 11 sep 2018 16:10 (CEST), maakt duidelijk dat het "niet een manier waarop consensus bereikt wordt" slaat op de niet afgeronde discussie in de sectie 'Afbeelding'. En niet op de aanpassingen van de artikeltekst als besproken in de betreffende secties stap 3 t.e.m. stap 7.

Dit in verband met het gebruik van het geen-consensus-argument door moderatoren op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. -- Hesselp (overleg) 23 sep 2018 19:42 (CEST)

Een wezenlijk andere benadering

Ik stel voor dat wij nu eerst op zoek gaan naar onafhankelijke bronnen en daarmee de bestaande tekst gaan (laten) schragen. Wanneer de bestaande tekst op die manier aan kracht gewonnen heeft, kunnen deze bronnen leiden tot (bebronde) tekstvoorstellen. The Banner Overleg 25 aug 2018 16:57 (CEST)

Ow, bronnen hoeven dus niet per sé in het Nederlands te zijn. Ook andere leesbare talen, bijvoorbeeld Duits, Frans, Engels, Spaans, Italiaans etc. zijn bruikbaar. The Banner Overleg 25 aug 2018 17:53 (CEST)

Wat hebben we nu?

1. Alternatives to Traditional Notation
2. Patentaanvraag System and method for learning music in a computer game

Die tweede mag je helaas toch doorstrepen - deels gekopieerd van Engelse wiki en daarmee indirect afkomstig uit een oudere versie van dit artikel.

Enkele andere suggesties:

1. https://www.nrc.nl/nieuws/2001/04/09/70-jarig-klavarskribo-slechts-beperkt-succes-7537423-a1227071
2. https://www.digibron.nl/search/detail/012dcb3d34207803cf729d7a/klavarskribo-en-klavarscript
3. https://www.digibron.nl/search/detail/aba88c759ee2771b6840471a10f20043/tienduizend-klavarspelers

meer volgt hopelijk. Josq (overleg) 25 aug 2018 18:40 (CEST)

Geen van drie zijn onafhankelijk. De eerste twee zijn duidelijk op basis van info van de vereniging (zie de bijgevoegde weblinks), de laatste is een interview met de directeur van muziekuitgeverij Klavarskribo.([27]) The Banner Overleg 25 aug 2018 19:13 (CEST)

Er zit het oordeel tussen van een onafhankelijke journalist. Bij de eerste bron is dat muziekwetenschapper Mischa Spel, die ook diverse onafhankelijke bronnen heeft geraadpleegd, waaronder de Landelijke Organisatie Amateur Muziek en Muziekschool Amsterdam.

Een leuke bron uit het wetenschappelijke circuit: Swigget BetterNote: Evaluating Alternative Music Notation]

Josq (overleg) 25 aug 2018 19:49 (CEST)

Heel waardevol zou ook Gaare 1997, Alternatives to Traditional Notation kunnen zijn. Josq (overleg) 25 aug 2018 19:54 (CEST)

Hmmm, dat is nu vervelend. Ik heb net mijn Jstor abonnement teruggegeven...

Ik heb ook even op WP:OG gevraagd voor wat meer meekijkers. Misschien is mijn opvatting op "onafhankelijk" nogal strikt. The Banner Overleg 25 aug 2018 20:33 (CEST)

Is het een vreemd idee dat ik nu ook van Hesselp wat onafhankelijke bronnen verwacht? The Banner Overleg 28 aug 2018 21:15 (CEST)

Hesselp (overleg), heb jij nog aanvullingen voor deze lijst? The Banner Overleg 29 aug 2018 17:13 (CEST)

Mogelijk bruikbaar;

1. Klavar, Dekker Version
2. Klavarskribo (from Esperanto klavar: ‘keyboard’, skribo: ‘writing’) - Wilke Jan Kaasjager (allen samenvatting zichtbaar voor mij)

The Banner Overleg 28 aug 2018 21:38 (CEST)

Misschien een eigen wiki voor de Klavarskribo?

Het is vast een heel serieus onderwerp, maar kom op, dit lijkt wel heel erg op het overleggen om het overleggen. Peter b (overleg) 29 aug 2018 10:55 (CEST)

Peter, altijd als Hesselp ergens bij betrokken is, dan krijgen we dit verschijnsel. Het alternatief is om dan maar akkoord te gaan met de teksten van Hesselp, maar die worden niet altijd gezien als neutraal en ook niet altijd als het meest begrijpelijke alternatief. Maar als je een constructief en uitvoerbaar voorstel hebt om het overleg te versnellen, dan zien we het graag tegemoet. Groet, Bob.v.R (overleg) 29 aug 2018 11:16 (CEST)

Het lijkt me dat de constatering onderhand moet zijn dat Hesselp heel veel weet van de Klavarskribo maar het niet in zich heeft om die kennis binnen dit project te delen. Vandaar de suggestie... Peter b (overleg) 29 aug 2018 12:21 (CEST)

Het is ook opvallend dat in het kopje hierboven gevraagd wordt om onafhankelijke bronnen maar dat Hesselp zich daar niet gemeld heeft. Dat geeft mij twijfel of er inderdaad voldoende onafhankelijke bronnen zijn om dit artikel te schragen. dan is inderdaad een eigen wiki nog niet zo'n gek plan... The Banner Overleg 29 aug 2018 13:17 (CEST)

Het wordt nog gekker, zie het kopje hieronder. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2018 21:16 (CEST)

Afbeelding

In 2015 werd door RonaldB de hier weergegeven afbeelding toegevoegd, die vervolgens door Hesselp weer werd verwijderd. M.i. is de de afbeelding uit 2015 duidelijker dan de 'Greensleeves'-afbeelding die er momenteel staat. Bob.v.R (overleg) 29 aug 2018 23:16 (CEST)

Mee eens, dank voor de goede suggestie! Josq (overleg) 30 aug 2018 08:33 (CEST)

De vervanging in juli 2015 van de vanaf november 2005 prominent aanwezige 'Uitleg klavar notatie'-figuur door de 'Greensleeves'-figuur, volgde uit de toen bij een ingrijpende revisie gemaakte keuze om voor een 'beginners-uitleg' te verwijzen naar (inmiddels aanwezige) goede bronnen. (Een deel van die verwijzingen, aan het eind van de intro, zijn er overigens na twee maanden door een ander uitgehaald; te veel promotie-achtig?) Leiddraad was om in te gaan op achtergronden van het onderscheid tussen Klavar en TN.

Voor een 'beginners-uitleg' lijken er drie opties: (1)Een apart lemma "Klavarskribo (uitleg)" maken, naast het bestaande (hoewel op punten omstreden) "Klavarskribo (achtergrond)", (2) Beide na elkaar in één (ongewoon lang) artikel, en (3) Verwijzen naar goede bestaande uitleg elders.

De derde optie leek, en lijkt me nog steeds, de beste (zo'n uitleg - met veel plaatjes - krijg ik niet voor elkaar; misschien op termijn door een ander?). Uit de aard van nogal wat artikelwijzigingen in de afgelopen maanden krijg ik de indruk dat door die 'wijzigers' gestreefd word naar een ombouw van 'achtergrond' naar 'beginners-uitleg'; ik zou zeggen: doe dat óf in een aparte helft, óf in een los artikel. Op deze manier blijft het wrijven. (Wordt zo'n uitleg nu niet als 'ongewenste promotie' gezien?)

Mijn voorkeur gaat sterk uit naar: het verwijzen (wellicht opnieuw aan het slot van de intro) naar de in de sectie Externe links genoemde uitleg-sites, en om aan dat tweetal toe te voegen het vierdelige artikel van W.J. Kaasjager in (het tweemaandelijkse blad) Orgelwereld 1984/5 (met veel plaatjes). En om het 'achtergrond'-karakter van het artikel te behouden. -- Hesselp (overleg) 30 aug 2018 16:23 (CEST)

Ik zie geen argumenten van Hesselp tegen het weer terugplaatsen van deze figuur. Dat doet mij deugd, want het zou jammer zijn als dit plaatje dat veel helderheid toevoegt, niet zou worden gebruikt! Is er consensus? Bob.v.R (overleg) 30 aug 2018 17:36 (CEST)

Weet ik niet! The Banner Overleg 30 aug 2018 17:42 (CEST)

The Banner, merk op dat deze figuur ook op de andere wikipedia's gebruikt wordt, inclusief de Esperanto-wikipedia. Bob.v.R (overleg) 30 aug 2018 17:54 (CEST)

Die andere taalversies hebben ook geen onafhankelijke bronnen... The Banner Overleg 30 aug 2018 18:00 (CEST)

Gaare 1997 bevat een soortgelijke afbeelding. Josq (overleg) 30 aug 2018 18:18 (CEST)

Vervanging van de Greensleeves-figuur door de 'Uitleg-klavar-notatie'-figuur (zou heette die de eerste vijf jaar) is strijdig met mijn sterke voorkeur voor optie 3. Kennelijk stond dat er niet voor iedereen duidelijk genoeg. Ondergetekende is tégen de voorgestelde vervanging.

Welke bezwaren worden er eventueel gezien tegen verwijzing naar enkele vakkundig samengestelde bronnen (mét die 'Uitleg...'-figuur of iets vergelijkbaars) voor een beginners-uitleg? De Greensleeves-figuur toont het ernaast aangeduide tijdsduur-systeem, z'n vervanger niet. -- Hesselp (overleg) 30 aug 2018 18:25 (CEST)

Hesselp stelt zich hierbij dus op het standpunt dat dit artikel niet bedoeld mag zijn om een lezer die het begrip nog niet kent, daarover te informeren. Mijn standpunt is dat Wikipedia de lezer wel dient te informeren, dus de argumentatie van Hesselp om deze heldere afbeelding uit het artikel te houden heeft mij bepaald niet overtuigd! Integendeel zelfs, ik vind het eerder stuitend. Wel leidt dit standpunt van Hesselp bij mij tot de vraag wat Hesselp hier op Wikipedia eigenlijk komt doen. Ik verwijs ook nogmaals naar vier andere Wikipedia-artikelen over dit onderwerp (Engels, Duits, Frans, Esperanto). Groet, Bob.v.R (overleg) 30 aug 2018 20:22 (CEST)

Wat moeten we als onze standpunten en voorkeuren niet overeenstemmen? Het antwoord mag inmiddels overbekend zijn: laat de bronnen leidend zijn.

Ik blijf maar hameren op Gaare 1997, want dat is echt een heel mooie onafhankelijke en zeer constructief te gebruiken bron. Kun je hem niet inzien, overweeg dan om, indien mogelijk, een proefaccount bij jstor aan te maken.

Op basis van die bron val ik Bob.v.R met overtuiging bij. Maar ik ben graag bereid mijn standpunt aan te passen wanneer betere bronnen worden aangedragen. Josq (overleg) 30 aug 2018 21:14 (CEST)

Josq, ik heb zojuist je aanbeveling opgevolgd en een jstor-proefaccount aangemaakt. Via Print Screen en wat vergroten krijg ik een zo goed als leesbare versie op papier van Gaare 1997. Maar of zijn tekst nou zo mooi en constructief is? Ik heb geen reden om te twijfelen aan zijn: Klavar is by far the most widely accepted and disseminated system of the hundreds of notational reforms that have been proposed throughout the years.. Maar wat te denken van zijn: It is estimated that one third of the musicians in Holland read Klavar, and one half of the music sold in Holland is in Klavar ?

Je zegt nieuwsgierig te zijn naar eventuele betere bronnen. Mijn antwoord: vergelijk deze Gaare eens met bovengenoemd vierdelig artikel van Kaasjager in Orgelwereld 1984/5. En met de twee video's als genoemd in de artikelsectie 'Externe links'. Die bronnen bevatten óók 'soortgelijke afbeeldingen', maar mogelijk met wat minder onzin. Je oordeel? -- Hesselp (overleg) 30 aug 2018 22:43 (CEST)

Deze en deze bron, genoemd in de externe links, bevestigen dat het gebruikelijk is om Klavar te introduceren en uit te leggen aan de hand van een klavier, en daarbij afbeeldingen te gebruiken die vergelijkbaar zijn met de door Bob.v.R voorgestelde. Josq (overleg) 30 aug 2018 23:00 (CEST)

Die laatste link is niet bepaald een onafhankelijke bron... The Banner Overleg 31 aug 2018 00:00 (CEST)

@Josq. Ja Josq, helemaal tot je dienst. Dit type afbeeldingen wordt inderdaad vaak gebruikt bij de introductie en uitleg van Klavar: hoe jonger de kinders waar op gemikt wordt, hoe groter de plaatjes. Het blijft alleen de vraag of het wenselijk is om het artikel waarin meer de nadruk ligt op de uitleg van achtergronden (van het verschil Klavar-TN), nog verder uit te breiden met elementen van een eerste-beginners-cursus. Terwijl die met één klik voor je staat. Ik zeg: nee.

Nog een paar dingen in de kantlijn:

- De 'Figure 4' in Gaare geeft mi. minder relevante informatie dan 'Greensleeves'(óók met een klavier eronder).

- De onderste helft van Bob.v.R's plaatje geeft helemaal geen informatie, schrikt meer af: afknippen en vervangen door onderschrift: "De notenbalk van Klavar"

- 'Greensleeves' geeft een heel simpel voorbeeld van Klavar 'in het echt'. Daar hecht ik sterk aan, dat komt verderop hier nergens meer voor. Is de de relatie tussen notenbalk-noten en klavier-toetsen daar moeilijker uit te halen dan uit 'Bob.v.R' ? Ik twijfel behoorlijk.

- Als men vindt dat de bovenhelft van 'Bob.v.R' er echt bij moet, zouden we dan uit kunnen komen op beide plaatjes? (Greensleeves als onderste). Ik zie nu, dat Bob.v.R niet expliciet voorstelt om Greensleeves wég te halen. -- Hesselp (overleg) 31 aug 2018 01:05 (CEST)

Beide plaatjes lijkt me zeker geen slechte oplossing. Josq (overleg) 31 aug 2018 09:19 (CEST)

Het lijnenpatroon van de notenbalk sluit aan bij het toetsenpatroon van de piano.

Als 'uitleg'-plaatje, boven Greensleeves, zou ik voor het naaststaande kiezen. Minder 'druk' dan het voorstel van Bob.v.R, en met minstens evenveel informatie. -- Hesselp (overleg) 11 sep 2018 16:01 (CEST)

Dat is niet waar, de figuur van RonaldB geeft duidelijk meer informatie, zoals iedereen in de figuren kan zien en lezen. Bob.v.R (overleg) 24 sep 2018 00:44 (CEST)

Voor de goede orde: de afbeelding is helemaal niet van mij afkomstig (!!), maar ik ben het zeer oneens met de verwijdering door Hesselp van deze afbeelding uit het artikel, zie de discussie hierboven. N.a.v. tegenwerpingen van Hesselp, heb ik de figuur enigszins ingekort, zie hier. Bob.v.R (overleg) 11 sep 2018 23:31 (CEST)

Ik merk dat de figuur inmiddels weer van Wikimedia is verwijderd omdat ik niet de juiste velden had gevuld m.b.t. het mogen gebruiken van deze figuur. Omdat het een kleine bewerking betrof van een wel toegelaten figuur, ga ik ervan uit dat dit probleem op te lossen is, waardoor uiteindelijk een ingekorte versie van de eerdere figuur beschikbaar zal zijn. Bob.v.R (overleg) 22 sep 2018 04:34 (CEST)

Ik merk dat in de tussentijd de figuur (links van deze tekst) weer is teruggeplaatst. Bob.v.R (overleg) 24 sep 2018 00:38 (CEST)

Hieronder een extra versie. Bob.v.R (overleg) 23 sep 2018 23:07 (CEST)

Het voorstel is dus dat 'Klavarnotatie uitleg'-afbeelding (of een van de ingekorte versies) weer wordt opgenomen in het artikel. Betreffende de 'Greensleeves'-afbeelding die er nu staat merk ik op dat de helft van de afbeelding bestaat uit lege ruimte, en dat er geen toelichting wordt gegeven bij de aanwezige cijfers. In de huidige vorm acht ik de 'Greensleeves'-afbeelding daarom niet geschikt voor wikipedia. Bob.v.R (overleg) 7 okt 2018 14:51 (CEST)

Amendering In overweging genomen hetgeen hierboven, voornamelijk door Bob.v.R, naar voren is gebracht, kom ik tot de navolgende amendering van het huidige openings-plaatje.

1. Rechtsboven beginnen met de ‘Klavarskribo notation 1931’- afbeelding (het tweehandige akkoord op de notenbalk én op de toetsen), met als aangevuld onderschrift: Het lijnenpatroon van de – verticale – notenbalk en het zwart-of-wit van de noten, sluit aan bij het toetsenpatroon van de piano.

2. Direct daaronder het Greensleeves-plaatje (beide plaatjes op dezelfde breedte, is dat niet wat netter dan een smaller gemaakt Greensleeves zonder onnodig wit? de Greensleeves-balk zal ook in het midden van het kader kunnen?) met ook iets meer onderschrift: Greensleeves. : De tel-cijfers naast de eerste maat verduidelijken de maatsoort, hier 'zesachtste'.

3. In de hoofdtekst-sectie ‘Visuele maatverdeling’, het derde bolletje aanvullen met: de maatsoort staat bij de beginmaat met cijfers nader aangegeven.

Als minpunten van het Bob.v.R-voorstel noem ik:

a. Ook in de ingekorte versie blijft het zo, dat de onderste twee rijen noten niets toevoegen aan het eerdere.

b. De veelheid van noten (veel meer dan in de praktijk ooit voorkomt) schrikt af, zonder informatiever te zijn dan de akkoord-afbeelding.

c. Het toetsenbord tussen de zwarte en witte noten in, maakt de zaak niet duidelijker, de bladmuziek staat steeds geheel bóven het klavier.

d. De akkoord-afbeelding staat dichter bij de praktijk: een uitgeschreven akkoord, met notenstokken naar twee kanten.

e. De bolletjes óp de klaviertoetsen maken de uitleg nog net iets directer/visueler.

Bij de nadere toelichting onder het Greensleeves-plaatje kan nog opgemerkt dat de Klavar-aanduiding hier aansluit bij wat in het lemma ‘Maatsoort’ verwoord staat als: Vaak wordt een 6/8 maat in tweeën geteld, met twee 'tellen' van 3/8, waaruit duidelijk het verschil met een 3/4 maat blijkt. -- Hesselp (overleg) 7 okt 2018 20:13 (CEST)

Ik heb mijn inhoudelijke argumenten voor de afbeelding "Klavarnotatie uitleg" boven reeds gegeven. Uitsluitend Hesselp heeft daar problemen mee, verder niemand. Bob.v.R (overleg) 7 okt 2018 20:41 (CEST)

Het voorstel van Bob.v.R voor die andere afbeelding lijkt me een goed plan. - Robotje (overleg) 15 okt 2018 23:15 (CEST)

@Robotje. "Een goed plan" lijkt je. Maar zou je hier ook punten kunnen noemen waarop je 'het voorstel van Bob.v.R voor die andere afbeelding' voor de beoogde lezers een beter plan acht dan het hierboven (7 okt 2018 20:13 (CEST)) onder ‘Amendering’ bedoelde? Acht je dat zwaardere punten dan de minpunten a tot e zoals bij die ‘amendering’ genoemd staan?

Hieronder links (nogmaals): de 'uitleg klavar notatie (ingekort)'-afbeelding. En rechts: de tweeledige 'amendering'-afbeelding, waarin verwerkt een aantal eerdere opmerkingen door Bob.v.R: 24 sep 2018 00:44 (CEST) en 7 okt 2018 14:51 (CEST).

Het lijnenpatroon van de verticale notenbalk, en het zwart-of-wit van de noten, passen bij het toetsenpatroon van de piano.

Greensleeves. De tel-cijfers naast de eerste maat verduidelijken de maatsoort, hier 'zesachtste'.

-- Hesselp (overleg) 16 okt 2018 11:20 (CEST)

Zeker met de aangepaste (minder hoge) afbeelding die Bob.v.R voorstelt komt er volgens mij bij de inleiding van het artikel een relatief kleine maar toch duidelijke afbeelding te staan. De lezer krijgt daarmee met een korte blik volgens mij een goede eerste indruk waar het artikel over gaat. Met jouw voorstel zijn twee afbeeldingen nodig waarbij de tweede ook nog eens zeer hoog is zonder dat dat bij de inleiding zo hard nodig is. Immers, met het voorstel van van Bob.v.R wordt met duidelijk minder ruimte voor afbeeldingen een soortgelijk resultaat bereikt. - Robotje (overleg) 16 okt 2018 12:51 (CEST)

@Robotje. 1a. Waarom zou de 'uitleg klavar notatie (ingekort)'-afbeelding (links) duidelijker zijn, en waarom een betere eerste indruk geven dan de 'akkoord'-afbeelding (rechts boven)? Je noemt er geen enkel argument voor.

1b. Geen van de eerdergenoemde 'minpunten a tot e' wordt door jou weerlegt; pluspunten noem je niet.

1c. Van de informatie die de 'Greensleeves'-afbeelding extra geeft is links niets terug te vinden - hoezo dus een soortgelijk resultaat? Van de door jou veronderstelde ruimtewinst is dus beslist geen sprake.

2. De 'Greensleeves'-afbeelding geeft een eerste indruk van hoe bladmuziek in Klavar er in de simpelste situatie 'in het echt' uitziet. Dat acht ik - juist direct bovenaan - een essentieel punt. Daar zal ruimte voor nodig zijn, ja zeker. (Dat het 'Greensleeves'-plaatje hier gedeeltelijk náást de inhoud zal passen, lijkt me nog niet eens ter zake doen.) Verder laat de figuur iets zien van het in de naaststaande inleiding genoemde tweede belangrijke verschilpunt: het regelmatig raster voor de maatverdeling. -- Hesselp (overleg) 16 okt 2018 16:51 (CEST)

Hoi Hesselp, bij punt 1b schrijf je "... pluspunten noem je niet." Daarmee bevestig je het beeld dat je zeer grote moeite hebt om open te staan voor argumentatie van je gesprekspartner. Pluspunten heb ik weldegelijk genoemd maar blijkbaar blokkeert er iets bij jou of gaat er wat anders fout waardoor je zo te zien (bijna) niet in staat bent om de door mij genoemde pluspunten te herkennen. Vermoedelijk kun jij daar niets aan doen maar dat maakt overleggen met jou wel erg moeilijk. Hint: probeer wat meer open te staan voor de gezichtspunten van de ander als je leest wat een ander aan jou schrijft. Probeer dat eens en geef daarna nog eens een reactie op mijn edit van gisteren om 12:51. - Robotje (overleg) 17 okt 2018 09:17 (CEST)

@Robotje. Over 'wel erg moeilijk overleggen' gesproken ...... :

A. Je stelt dat je wel degelijk pluspunten noemde, maar je laat na om die ter bevordering van een zo helder mogelijk overleg nog even op te sommen. Graag alsnog. Nu moet ik min of meer gaan raden, wat het overleg er niet makkelijker op maakt.

B. Op het in mijn bijdrage dd. 17 okt 2018 09:17 (CEST) genoemde onder de punten 1a, 1b, 1c en 2, maak je uitsluitend bezwaar tegen mijn toevoeging pluspunten noem je niet bij punt 1b. Dat mag, natuurlijk, en ik ga daar hieronder op in. Maar het uitblijven van reacties op mijn argumentpunten 1a, minpunten a tot e, 1c, en 2, maakt dat ik je oordeel "moeilijk mee te overleggen" terugkaats.

C. Toelichting bij mijn "pluspunten noem je niet" naast jouw "pluspunten heb ik weldegelijk genoemd" :

C1. Jouw relatief kleine maar toch duidelijke kan ik niet zien als pluspunt. Omdat (a) de akkoord-afbeelding nog net wat kleiner is, en (b) de 'minpunten a tot e' niet weerlegd zijn.

C2. Jouw goede eerste indruk kan ik niet zien als pluspunt. Vanwege (a) de minpunten a tot e, en (b) het ontbreken van een simpel 'in-het-echt'-plaatje (Greensleeves).

C3. Jouw de tweede ook nog eens zeer hoog is zonder dat dat bij de inleiding zo hard nodig is kan ik niet zien als pluspunt voor jouw voorkeur. Vanwege de relevantie voor de lezers om een tipje van de Klavarnotatie-in-het-echt te kunne zien. Uit jouw "zo hard" maak ik op dat je toch wel énig begrip hebt voor die relevantie.

C4. Heb ik hierboven onbedoeld toch nog een of meer punten genegeerd die jij onder genoemde pluspunten rekent? Zo ja, noem ze.

D. Uit jouw opmerkingen rond het wel erg moeilijk overleggen wil ik de volgende lering trekken. Mijn "pluspunten noem je niet" had ik beter kunnen formuleren als: "je noemt geen punten die ik als pluspunten kan zien". Dat zal minder aanleiding geven tot misverstand. -- Hesselp (overleg) 17 okt 2018 11:44 (CEST)

Blijkbaar is het een misverstand van uw kant dat ik het vragen om onafhankelijk bronnen niet serieus neem. Maar ook dit keer zie ik wel een muur van tekst maar geen onafhankelijke bronnen om de beweringen te staven. The Banner Overleg 17 okt 2018 20:46 (CEST)

Hierbij een reactie mijnerzijds op de punten van Hesselp. Dat ik momenteel reageer wil uitdrukkelijk niet zeggen dat ik bereid ben om vervolgens mee te doen aan een eindeloos vraag- en antwoordspelletje van Hesselp. (Dat Hesselp bereid zou zijn om ergens lering uit te trekken is overigens nieuw voor mij, de afgelopen drie jaar is hier immers niets van gebleken.)

Hesselp: a. Ook in de ingekorte versie blijft het zo, dat de onderste twee rijen noten niets toevoegen aan het eerdere.

Reactie: De onderste twee rijen geven een compleet en compact overzicht van alle noten.

Hesselp: b. De veelheid van noten (veel meer dan in de praktijk ooit voorkomt) schrikt af, zonder informatiever te zijn dan de akkoord-afbeelding.

Reactie: Het suggereren van afschrikkend effect is naar mijn mening een onzinnige opmerking.

Hesselp: c. Het toetsenbord tussen de zwarte en witte noten in, maakt de zaak niet duidelijker, de bladmuziek staat steeds geheel bóven het klavier.

Reactie: Het toetsenbord in het midden sluit uitstekend aan bij het onderscheid tussen witte en zwarte toetsen op een piano en is dus een presentatie die juist extra duidelijkheid verschaft richting lezer.

Hesselp: d. De akkoord-afbeelding staat dichter bij de praktijk: een uitgeschreven akkoord, met notenstokken naar twee kanten.

Reactie: Als eerste dient de lezer te begrijpen hoe het notensysteem werkt. Toepassing in een concreet muziekstuk is dan iets voor een tweede fase.

Hesselp: e. De bolletjes óp de klaviertoetsen maken de uitleg nog net iets directer/visueler.

Reactie: Anderzijds maken de bolletjes op de toetsen het geheel ook iets rommeliger/warriger. Dit in tegenstelling tot de iets strakkere presentatie die wordt voorgesteld door RonaldB, Josq, Robotje en mijzelf.

Groeten, Bob.v.R (overleg) 17 okt 2018 20:01 (CEST)

Bob.v.R reageert hierboven op de vijf eerder genoemde 'minpunten a tot e'. Tot een duidelijke weerlegging komt hij totaal niet, want:

aa. De eerste rij zwarte noten en de tweede rij witte noten geven samen een precies even compleet overzicht van alle noten (in twee octaven) als de rijen onderaan. Het tegen elkaar aanschuiven van beide rijen geeft de lezer geen enkele extra informatie, en schept daarom verwarring.

bb. Niet is aangetoond dat de zeven balknoten plus zeven toets-bolletjes in de akkoord-figuur, minder informatief zouden zijn, dan de niets met de praktijk van het Klavar-schrift te maken hebbende rijen met in totaal 48 (en daarom door mij niet zonder reden 'afschrikkend' genoemd) noten.

cc. De geclaimde extra duidelijkheid in vergelijking met het toetsenbord-plus-bolletjes in de akkoord-figuur, wordt nergens mee onderbouwd. En lijkt ook nergens op gebaseerd.

dd. Waarom het 'dichter bij de praktijk staan' in deze situatie een optimale uitleg van het notensysteem in de weg zou staan, wordt niet duidelijk gemaakt. Notenstokken zijn niets nieuws in Klavar, ze maken hier de relatie tussen balknoot en klaviertoets niet minder zichtbaar.

ee. "Iets rommeliger/warriger" (rechtsboven) en "iets strakkere presentatie" (links)...... ?? Je moet wel héél erg om argumenten verlegen zitten om dát uit die twee afbeeldingen te willen concluderen. Beide plaatjes spreken voor zich.

Over de vier door Bob.v.R genoemde 'voorstellers van de iets strakkere presentatie' hetvolgende:

- RonaldB handhaafde met opzet de Greensleeves-afbeelding als eerste afbeelding van het artikel; zie 1 mei 2016 01:13. Op het thans bediscussieerde alternatief gaf hij geen commentaar.

- Josq noemt het handhaven van ook de Greensleeves-afbeelding "zeker geen slechte oplossing". Op de later gepresenteerde akkoord-afbeelding gaf hij geen commentaar.

- Robotje en Bob.v.R hebben de 'minpunten a tot e' hier niet weerlegd. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2018 16:19 (CEST)

Uit niets blijkt dat RonaldB een andere bedoeling had dan het repareren van problemen van het artikel. Het terugplaatsen van de afbeelding lijkt ook meer gebaseerd op "reparatie" dan op inhoudelijke argumenten.

Het feit dat Josq geen commentaar geeft op de afbeelding wil niet zeggen dat hij het gebruik steunt.

De bewering dat Robotje en Bob.v.R een aantal punten niet weerleggen heeft meer met jouw persoonlijke opvatting te maken dan met de weerlegging door beide collega's.

En opnieuw zie ik een muur van tekst zonder onafhankelijke bronnen. The Banner Overleg 18 okt 2018 16:42 (CEST)

Hesselp is selectief aan het citeren en veinst niet te begrijpen wat bedoeld werd. Ik geef een voorbeeld: bij 'a' merkte ik op dat de figuur van RonaldB een een compleet en compact overzicht verschaft. Hesselp 'begrijpt dit niet', althans die indruk probeert hij te wekken. Vervolgens geeft Hesselp ook een eigen draai aan de overlegbijdragen van de overige deelnemers aan de discussie. Na drie jaar heb ik mijn buik behoorlijk vol van de spelletjes die Hesselp speelt. Bob.v.R (overleg) 18 okt 2018 18:54 (CEST)

Twee verzoeken aan moderatoren

Gelet op het overleg hierboven omtrent de te gebruiken afbeeldingen heb ik de volgende twee verzoeken aan moderatoren:
1. Bovenaan het artikel graag toevoegen de figuur [[Afbeelding:Klavarnotatie uitleg v2.jpg|320px]]
2. Graag de beveiliging van het artikel voortzetten na 1 november 2018.
Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 18 okt 2018 19:18 (CEST)

Het moge duidelijk zijn (zie sectie 'Afbeelding') dat er momenteel geen consensus is over de vraag of de figuur [[Afbeelding:Klavarnotatie uitleg v2.jpg|320px]] dan wel de figuur [[Afbeelding:Klavarskribo notation, 1931.jpg|thumb|Het lijnenpatroon van de verticale notenbalk, en het zwart-of-wit van de noten, passen bij het toetsenpatroon van de piano.]] het meest geëigend is als startfiguur. De met aa., bb., cc., dd. en ee. gelabelde argumenten en opmerkingen, pleiten voor laatstgenoemde figuur.

In het door Bob.v.R als voorbeeld genoemde "Hesselp 'begrijpt dit niet', althans die indruk probeert hij te wekken." lees ik geen argument dat het in punt aa. genoemde "Het tegen elkaar aanschuiven van beide rijen geeft de lezer geen enkele extra informatie, en schept daarom verwarring." ontkracht.

Gezien het niet afgeronde overleg over het toevoegen van een start-figuur, vraag ik de moderatoren om niet in te gaan op verzoek 1. van Bob.v.R; het zou een zeer eenzijdige keuze betekenen. -- Hesselp (overleg) 18 okt 2018 23:29 (CEST)

Gelet op het feit dat Hesselp de enige gebruiker is die de genoemde figuur buiten het artikel wenst te houden, en de vaststelling dat uitwisseling van argumenten heeft plaatsgevonden, ben ik van mening dat mijn verzoek 1 kan worden uitgevoerd. Bij voorbaat dank, Bob.v.R (overleg) 19 okt 2018 04:35 (CEST)

Bij Bob.v.R's "dat Hesselp de enige gebruiker is die de genoemde figuur buiten het artikel wenst te houden":

I. Het 'buiten het artikel wenst te houden' dient gelezen als: 'wil inruilen tegen de 'akkoord'-figuur die eveneens de balknoot-klaviertoets-relatie illustreert, met het in 'minpunten a tot e' genoemde als pluspunten'.

II. Bob.v.R en Robotje zijn de enige gebruikers die aangeven de 'akkoord'-figuur minder gewenst te achten (ook na onderschrift-uitbeiding), overigens zonder weerlegging van de argumenten in 'minpunten a tot e'. -- Hesselp (overleg) 19 okt 2018 11:03 (CEST)

Voor de helderheid: de argumenten a t/m e zijn allen door mij weerlegd, dus de uitspraak van Hesselp komt niet overeen met de waarheid. Bob.v.R (overleg) 19 okt 2018 21:22 (CEST)

Bob.v.R heeft in zijn edit van 17 okt 2018 20:01 (CEST) op elk van de vijf 'minpunten a tot e' een reactie gegeven, maar daarmee heeft hij die minpunten bepaald niet weerlegd.

Voorbeeld: Bij minpunt-a maakt Bob.v.R met zijn "De onderste twee rijen geven een compleet en compact overzicht van alle noten." geenszins duidelijk wat een lezer opschiet met het herhalen, nu in een tegen-elkaar-aangeschoven vorm, van de erboven ook al getoonde rijen noten. Omdat een lezer de zin van de herhaling niet kan zien, geeft dit verwarring. En is dus ongewenst. -- Hesselp (overleg) 20 okt 2018 10:59 (CEST)

Evenzeer zijn jouw reacties geen weerleggingen. The Banner Overleg 20 okt 2018 19:21 (CEST)

Hmmm, ik overweeg het artikel voor verwijdering voor te dragen zodra de beveiliging afgelopen is. Gezien het gebrek aan onafhankelijke bronnen is het artikel naar mijn mening feitelijke promotie voor Klavarskribo. The Banner Overleg 18 okt 2018 21:22 (CEST)

Het onderwerp lijkt mij absoluut Ew. Maar zodra de beveiliging eraf is, krijgen we weer een editwar. Dus zolang er geen uitspraak is van de ArbCom, lijkt me voortzetten van de beveiliging verreweg het beste. Bob.v.R (overleg) 18 okt 2018 21:34 (CEST)

Maar waar zijn dan de onafhankelijke bronnen die de E-waarde aantonen? The Banner Overleg 19 okt 2018 09:59 (CEST)

In de Winkler Prins staat een artikel van een halve kolom over klavarskribo (met een kleine letter). Het eindigt met de zinnen "Hoewel ontworpen vanuit de klaviatuur van de piano is klavaskribo ook voor andere muziekinstrumenten bruikbaar. Het systeem vindt in en buiten Europa enige toepassing in kringen van amateurs." In het Muziekwoordenboek van Bernard Nelleke wordt klavarskribo ook genoemd. Bever (overleg) 29 okt 2018 02:21 (CET)

En daarmee kan je eigenlijk alleen aantonen dat het bestaat. The Banner Overleg 31 okt 2018 20:44 (CET)

Huh? Als de auteurs van twee naslagwerken het noemen, geeft dat toch ook aan dat ze het de moeite waard vinden om het te noemen? En ik citeerde twee zinnen waarvan de eerste de hierboven omstreden stelling ondersteunt dat het schrift geschikt is voor niet-klavierinstrumenten, terwijl de tweede zin aangeeft dat het niet alleen maar een verzinsel is van meneer Pot maar ook door anderen is gebruikt. Bever (overleg) 21 nov 2018 20:21 (CET)

Jammer dat de moderatoren kennelijk een andere kant uitkijken. Bob.v.R (overleg) 1 nov 2018 00:20 (CET)

Afbeelding (2)

Ondanks het gebrek aan consensus over het nut en duidelijkheid van zijn voorstellen heeft Hesselp - zoals te verwachten was - toch zijn versie in het artikel gedumpt. Waarmee hij opnieuw aantoont overleg volledig te negeren wanneer de uitkomst niet in zijn voordeel is. The Banner Overleg 31 okt 2018 12:43 (CET)

En dat was de derde keer dat Hesselp zijn tekst dumpte.. Dit ker met het onzinnige excuus dat het artikel genomineerd is wegens verwijdering. The Banner Overleg 31 okt 2018 14:56 (CET)