Overleg:Koepel van Fagel

Eigendom

Er staat nu: "Sinds 1855 is de Koepel van Fagel eigendom van de koninklijke familie van Nederland. Door vererving kwam het in het bezit van koningin Emma, die het op haar beurt cadeau deed aan haar dochter prinses Wilhelmina. Tegenwoordig behoort het toe aan koning Willem-Alexander der Nederlanden". Nu geloof ik dat dit paleis c.a. het werkpaleis van de Koning is (dus staatsbezit) maar het voorgaande suggereert dat het hier om privébezit gaat van de koninklijke familie. Kan dit (beter) bebrond worden, als het gesuggereerde waar blijkt te zijn? En als het al zo zou zijn, behoort het dan tot de stichting waarin veel van het 'eigendom' van de koninklijke familie is ondergebracht en waar de Koning automatisch voorzitter van is (maar dus geen eigenaar)? Paul Brussel (overleg) 22 aug 2019 00:07 (CEST)

Volgens het boek Geschiedenis van de thesaurie van Bernard Woelderink uit 2010 in 1966 door Juliana om niet aan het Rijk gegeven. Hier, eerste link op Google Books en zie laatste zin onder Paleis Lange Voorhout, p. 159. Volgens het Reformatorisch Dagblad behoort het eveneens aan het Rijk toe, maar dat is in dit geval een minder goede bron (hier) HT (overleg) 23 aug 2019 18:01 (CEST)

Preciezer, wat betreft bovenste regel: het kwam in 1855 in handen van koning Willem III. HT (overleg) 23 aug 2019 18:47 (CEST)

Nu het lemma wellicht de aandacht van belangstellenden heeft i.v.m. het overlijden van prinses Christina de tekst inmiddels aangepast, met twee betrouwbare bronnen. Woelderink geeft als bron voor zijn stelling een inventarisnummer in het archief van de Thesaurie. Door het paviljoen in 1966 aan de Staat der Nederlanden om niet over te dragen, kon de ingrijpende restauratie van 1968 geheel op kosten van de staat plaatsvinden. mvg. HT (overleg) 24 aug 2019 03:27 (CEST)

Prima gedaan. -- oSeveno (overleg) 26 aug 2019 13:32 (CEST)

Infobox

Wat mij zoal opvalt. In de infobox staat:

1. "Oorspr. functie: Tuinkoepel" Dat lijkt mij geen functie. Het lijkt van buiten evenmin op een koepel.
2. "Bouw gereed: 1701" Hier zie ik graag een bron voor. In de literatuur komt vooral +/- 1701 voor, maar ook 1707-1708.
3. "Verbouwing: 1968, 2007" Dit lijken mij geen verbouwingen, maar restauraties te zijn geweest. Voorheen was er in het grootste gebouwtje een buitendeur. Die is vervangen door een schuifraam. Dát was wel een echte verbouwing. Dat gold ook toen ze de galerij afbraken en in wat nu het voorhuis is een muur aanbouwden. Deze twee belangrijke verbouwingen ontbreken echter in de infobox (en vooralsnog in het lemma). Ze zijn in elk geval van vóór 1968.
4. "Bouwstijl: Hollands classicisme" De stenen gevels zouden best Hollands classicistisch kunnen zijn, maar zoveel verstand heb ik er niet van. De grote schuiframen met roede-verdeling is echter duidelijk Lodewijk XIV-stijl. Dat geldt meen ik ook voor het dak met schoorsteen. Daniel Marot stond bekend dat hij ontwierp in Lodewijk XIV-stijl. Die stijl werd in Holland iets aangepast, zodat Hollandse bouwvakkers het bouwwerk ook echt konden bouwen. Deze aangepaste Lodewijk XIV-stijl kreeg daardoor de naam van Hollandse Lodewijk XIV-stijl. Wat is de bron dat het Hollands classicistisch zou zijn?
5. "Architect: Daniël Marot" Ik zou zijn naam zonder trema schrijven. Vrijwel alle bronnen schrijven zijn naam zonder trema.
6. Elders lees ik het volgende:"In 1707 werden er in opdracht van Fagel door de Haagse kunstenaar Mattheus Terwesten figuratieve plafondschilderingen en Trompe-l'oeils aangebracht." Terwesten schreef zijn naam op de schildering en zette er het jaartal 1708 bij. Toen kwam het dus gereed. Dat ontbreekt nu in de tekst, maar ik heb nergens kunnen vinden dat hij in 1707 begon en zeker niet dat hij toen klaar was.
7. Er staat ook ergens over de Koepel van Fagel: "Door vererving kwam het in het bezit van koningin Emma, .." Er staat een bron achter deze zin, maar daarin komt niet voor dat Emma het via vererving kreeg. Kan best hoor, maar ik zou de bron aanpassen. Maar als ze het erfde van haar man, dan was Wilhelmina koningin. Ik zou bij Emma dan koningin-moeder schrijven, een titel waar ze toen ook om bekend stond.

HT (overleg) 24 aug 2019 15:14 (CEST)

• Ad. 1: De officiële naam is “Koepel van Fagel”. Dat is niet door mij bedacht en heeft dus zelf het woord 'koepel' in zich. Lees het lemma Tuinkoepel eens, dan had zo'n bouwwerk dezelfde functie. Als je het tuinhuis zou noemen, dan belandt je op een lemma dat gaat over eenvoudige houten tuinhuisjes zoals in de achtertuin van een rijtjeswoning of in volkstuinen. En hebben ze daken uit gegalvaniseerde golfplaten of houten planken bedekt met shingles. Onwaardig om de Koepel van Fagel naar te linken.
• Ad. 2: In de vermelde bronnen staat dit.

Onder het kopje 'Bronnen' staan vier door jou geplaatste bronnen. In die van Roos Keppler (overigens een studente) staat direct aan het begin dat de Koepel van Fagel "omstreeks 1701" werd gebouwd. Dan is er ook een bron van de Rijksdienst voor Monumentenzorg. Die schrijft "ca. 1701". In het door jou genoemde boek van Ozinga wordt op p. 141 het jaar 1707 genoemd, maar ook dat de vader van Fagel eerder zou kunnen zijn begonnen met bouwen. In de vierde en laatste bron wordt geen aandacht besteed aan het tuinhuis met galerij. HT (overleg) 27 aug 2019 12:55 (CEST)

• Ad. 3: Prima, maar waarom heeft deze infobox geen 'restauraties' zoals bij andere bouwwerken-infoboxen wel het geval is?

Mogelijk is er geen rekening mee gehouden. Van mij mag je het toevoegen aan de infobox. Ik denk niet dat iemand daartegen bezwaar kan hebben. Ik wil dat ook wel doen, maar ben daar niet zo goed in. HT (overleg) 26 aug 2019 14:44 (CEST)

Het is mij vandaag gelukt om in het sjabloon van de infobox het kopje 'restauratie' toe te voegen. De tekst is zojuist aangepast, met toevoeging van jaartal 2006 voor eveneens een restauratiejaar, met bron in de bewerkingssamenvatting. HT (overleg) 30 aug 2019 09:46 (CEST)

• Ad. 4: Wat stel je voor?

Op de site van de Rijksdienst voor Monumentenzorg is het mogelijk om digitaal vragen te stellen over een monument. Ik stel voor te vragen in welke bouwstijl het is. Het koepelplafond is volgens mij ook Lodewijk XIV-stijl. Het is not done om buiten en binnen met twee verschillende architectonische stijlen te werken, dus ik vermoed dat het gebouw in zijn geheel Hollands Lodewijk XIV=stijl is, maar die vraag zou je kunnen voorleggen. Ik zou dan meteen ook even dubbel checken wat het bouwjaar is. Het komt mij namelijk wat onlogisch voor om eerst een tuinhuis te laten bouwen en pas in 1707-1708 het huis te laten verbouwen en dan pas de schilderingen op het plafond in het tuinhuis te laten aanbrengen. Ik denk eerder dat je een tuinhuis pas op het laatst doet. Andere vragen kunnen zijn wanneer de verbouwing plaatsvond waarbij de buitendeur van het hoofdgebouw van de Koepel van Fagel een raam werd, evenals wanneer de buitendeur in wat nu het voorhuis is werd gemaakt en wanneer de galerij werd afgebroken. Mogelijk werden deze verbouwingswerkzaamheden op hetzelfde tijdstip uitgevoerd. Dan ben je denk ik vrij compleet. Ik kan dat ook vragen, maar aangezien je dit lemma bent begonnen lijkt het mij niet kies je voor de voeten te lopen. Overigens las ik in de handelingen van de gemeente Den Haag uit 1901 dat de nieuwe grensmuur tussen Noordeinde 140 en de Koepel van Fagel "pas" zou zijn opgetrokken. Dat suggereert mogelijk dat pas vlak voor de verkoop de galerij is afgebroken en toen mogelijk met de bouw van de nieuwe grensmuur ook de door mij zojuist genoemde werkzaamheden aan de Koepel van Fagel en het voorhuis zijn uitgevoerd. Vaag meen ik mij te herinneren dat er een dik boek is over Paleis Noordeinde. Mogelijk staat daar ook iets in. HT (overleg) 26 aug 2019 14:44 (CEST) Aanvulling: p. 141-142 van het boek van Ozinga dat je in de bronnenlijst noemt spreekt van een Lodewijk XIV-stijl. HT (overleg) 27 aug 2019 12:55 (CEST) Aanvulling: kan je nog a.u.b. reageren op wat je bron was dat het gebouw classicistisch zou zijn? Alvast bedankt! HT (overleg) 28 aug 2019 12:24 (CEST)

• Ad. 5: Ik schrijf Daniël met trema omdat het zo wordt geschreven op Wikipedia in het lemma over Daniël Marot Zoals ik je recentelijk elders al zei: Als je daar iets over vindt, kaart het dan bij dat lemma aan. Dit nu zo hier doen valt me van je tegen.

Niet met opzet verkeerd gedaan, maar omdat je aan het lemma van Daniël Marot ook veel geschreven hebt. HT (overleg) 26 aug 2019 14:44 (CEST) Aanvulling: ik heb nog even gekeken, maar zie nergens dat jij aangeeft dat ik een vermeende fout op een ander lemma zou moeten aankaarten dan waar ik hem aantref. mvg. HT (overleg) 28 aug 2019 11:18 (CEST)

• Ad. 6: Dat staat is de vermelde bronnen anders wel. En bouwen en schilderdecoraties zijn twee dingen. Maar ik zal nog verder zoeken, want de bronnen blijken tegenstrijdig.

Ok! HT (overleg) 26 aug 2019 14:44 (CEST)

Aanvulling. Roos Keppler (jouw bovenste bron onder kopje Bronnen) schrijft: "Het stucplafond is in 1708 voorzien van figuratieve schilderingen door de Haagse schilder Mattheus Terwesten". Je bron onder hetzelfde kopje van de Rijksdienst voor Monumentenzorg schrijft eveneens 1708. In 'Leven in toen. Vierhonderd jaar Nederlands interieur', een uitgave van de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed uit 2001, staat op p. 85 dat Terwesten zijn naam op de schildering schreef "met de toevoeging van het jaartal 1708". De vermelding van dat jaartal op de schildering kom ik ook elders tegen. 1707 kom ik eigenlijk alleen tegen op Wikipedia. Wat betreft je tekst dat hij "plafondschilderingen en Trompe-l'oeils" schilderde, trompe-l'oeil (overigens met kleine beginletter) is een stijl. Hij schilderde dus plafondschilderingen in (deels) trompe-l'oeil-stijl. HT (overleg) 27 aug 2019 18:18 (CEST) Aanvulling: kan je nog a.u.b. reageren op wat je bron was dat het in 1707 geschilderd zou zijn? Alvast bedankt! HT (overleg) 28 aug 2019 12:24 (CEST) Aanvulling 2： Gaspar Peeter Verbruggen, die in de Koepel van Fagel de festoenen schilderde werd volgens het RKD pas in 1708 lid van het gilde en kan daarom niet eerder - dus in 1707 - die festoenen geschilderd hebben. mvg. HT (overleg) 29 aug 2019 13:42 (CEST)

• Ad. 7: Prima. Maar dacht je dat Emma de koepel misschien had aangekocht van haar man? Willem III overleed in 1890, toen werd Emma koningin-regentes tot 1898. Ik zal proberen te achterhalen in welk jaar ze de koepel cadeau deed aan haar dochter. Dat zou moeten bepalen met welke titel ze wordt genoemd.
  -- oSeveno (overleg) 26 aug 2019 13:57 (CEST)

Emma zal het inderdaad zeker niet gekocht hebben, het gaat mij dan ook alleen om de bron die er nu staat waarin het punt van vererving niet voorkomt. Ik las zelf ergens - maar weet niet meer waar - dat Emma de Koepel van Fagel bij leven aan Wilhelmina gaf. Wellicht ook een vraag die je de Rijksdienst voor Monumentenzorg kunt stellen. mvg. HT (overleg) 26 aug 2019 14:44 (CEST) Aanvulling: bron weer gevonden, het was 1902, tekst in lemma met betrouwbare bron aangepast. HT (overleg) 29 aug 2019 15:56 (CEST)

Over Marot is in 1988 een (overigens niet onaardig) Nederlandstalig boek verschenen: Daniel Marot, vormgever van een deftig bestaan. Architectuur en interieurs van Haagse stadspaleizen; ook dit boek geeft geen trema (wat ook niet normaal is in het Frans). Paul Brussel (overleg) 27 aug 2019 14:48 (CEST) Maar even opgezocht, en hoofdstuk III, p. 66-71, is in dit boek geheel gewijd aan de koepel, met informatie die in het artikel niet is terug te vinden. Paul Brussel (overleg) 27 aug 2019 18:41 (CEST)

Goede tip. Het hoofdstuk werd geschreven door Marten Loonstra, die veel gepubliceerd heeft over bezittingen van het vorstenhuis Oranje. Van hem heb ik zijn boek over Paleis Huis ten Bosch. Aangezien hij toegang had tot de koninklijke archieven gaat hij door als een betrouwbaar auteur. mvg. HT (overleg) 29 aug 2019 15:56 (CEST)

Inmiddels is het een volle week geleden dat ik vroeg om een bron dat de bouwstijl Hollands classicistisch zou zijn. Nu die bron nog niet gegeven is, heb ik de term zojuist vooralsnog verwijderd. Ook de bron dat Emma de koepel geërfd zou hebben, ontbreekt nog in de toegevoegde bron. Ik heb de tekst daarom aangepast. Er is ook al een week nog geen reactie op de vraag naar de bron dat Terwesten de plafondschildering in 1707 geschilderd zou hebben. Ook hiervoor de tekst aangepast, met bron afkomstig van een boek van de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed dat hij signeerde met het jaartal 1708. HT (overleg) 31 aug 2019 07:00 (CEST)

Negentiende eeuw

In het lemma staat: "met sinds de negentiende eeuw op de begane grond onder meer enkele cafés en restaurants". Dat lijkt mij niet mogelijk. Het pand was in elk geval tot 1897 in gebruik als Koninklijk Huisarchief. Ook de hoofdadministratie van het Kroondomein zat erin, maar weet niet wanneer die is vertrokken. Nergens lees ik dat in de resterende twee jaar er nog restaurants of cafés in gevestigd waren. In een artikel uit de jaren 80 van de vorige eeuw lees ik dat er eerder een fitness-centrum inzat en daarna een snookerpaleis. Is het dat die restaurants en cafés er in de twintigste eeuw kwamen of zelfs pas deze eeuw? mvg. HT (overleg) 16 dec 2019 12:53 (CET)

De bronloze tekst zojuist verwijderd. Ik heb er geen 20e eeuw van gemaakt, omdat dit voor mij niet bekend is. Het lijkt mij ook niet echt relevant voor het lemma dat een ander hoofdonderwerp heeft. mvg. HT (overleg) 19 dec 2019 14:52 (CET)

Gevonden: het bureau van de hoofdadministratie van het Kroondomein bevond zich tot de verkoop van het pand Noordeinde 138-140 in 1901 in dit pand. Bron: Woelderink (2010), p. 165. Dat maakt de mogelijkheid dat zich in de 19e eeuw hier restaurants en cafés bevonden kleiner. HT (overleg) 19 dec 2019 18:38 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Koepel van Fagel. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20191215115633/https://www.koninklijkhuis.nl/foto-en-video/koninklijk-huisarchief/de-koepel-van-fagel toegevoegd aan https://www.koninklijkhuis.nl/foto-en-video/koninklijk-huisarchief/de-koepel-van-fagel

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 21 mrt 2020 19:12 (CET)

Woonhuis Fagel

@OSeveno: Is het een idee om de tekst onder het kopje Woonhuis Fagel een eigen lemma te geven en de tekst dan uit te breiden? Naar mijn mening past de inhoud namelijk niet bij die van de koepel. mvg. HT (overleg) 19 mrt 2022 09:52 (CET)

@Happytravels: Dat is een goed idee. oSeveno (overleg) 5 apr 2022 12:22 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Koepel_van_Fagel zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2019-08-30 07:08:20 Happytravels (van april 2006 tot maart 2007 volgens deze betrouwbare bron, gepubliceerd door degene die de restauratie deed: http://www.collectiewijzer.nl/wp-content/uploads/2016/08/Restauratie-van-de-Koepel-van-Fagel.pdf)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 27 mrt 2022 07:16 (CEST)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.