Overleg:Kongo (taal)

Aantal sprekers

In de tekst staat duidelijk geschreven "Het Kongo heeft om en nabij de één miljoen sprekers, verspreid over deze drie landen, die grotendeels tweetalig zijn met het Lingala." Maar in de infobox staat dat dit er 7.000.000 zijn. Wordt er in de tekst mensen bedoeld die Kongo als hun eerste taal hebben of trekken deze twee statistieken hun data van verschillende bronnen? --Donald Trung/徵國單 (Geen nepnieuws 💬|"Mijn" artikelen 📚) 22 mei 2018 21:15 (CEST)

Bijv.nw. van Kikongo

Deze paragraaf is verplaatst van het taalcafe Carol (overleg) 30 jul 2018 20:31 (CEST)

Kunnen jullie hiermee leven? De tekst in het sjabloon luidde namelijk: "Zie de Kikongo uitgave van Wikipedia". ErikvanB (overleg) 22 jul 2018 16:26 (CEST)

Het lijkt een beetje op 'Japanees' zeggen i.p.v. 'Japans', liever geen neologismen introduceren. Carol (overleg) 22 jul 2018 18:46 (CEST)

ErikvanB (overleg) 22 jul 2018 18:56 (CEST)

De sjabloontekst had beter kunnen luiden: "Zie de uitgave van Wikipedia in het <taal>". ErikvanB (overleg) 22 jul 2018 19:03 (CEST)

Ja, dat is een goed idee! Carol (overleg) 22 jul 2018 19:06 (CEST)

Kan wel aangepast worden, maar dan moet iemand wel even een paar honderd gevallen controleren en zo nodig aanpassen. –bdijkstra (overleg) 22 jul 2018 19:13 (CEST)

Om te beginnen zou de titel van het lemma volgens mij niet 'Kongo (taal)' maar 'Congo (taal)' moeten zijn. De Dikke Van Dale (ed. 2005) schrijft 'Congo' en 'Congolees' met een 'C' (in alle betekenissen, dus zowel land als rivier, inwoner en taal), en ook het Groene Boekje vraagt bij 'Kongolees' of de geachte bezoeker misschien 'Congolees' bedoelde. Matroos Vos (overleg) 22 jul 2018 19:36 (CEST)

Als zelfs de Fransen een K gebruiken voor de taal, waarom zouden we er dan in het Nederlands een Franse C van maken? Maar misschien is Kikongo wel beter. Kongolees als bijvoeglijk naamwoord is natuurlijk geen neologisme, begrijp ik Carol verkeerd?

Eriks kritiek op het sjabloon deel ik en dezelfde kwestie speelt bij nog een aantal sjablonen, bijvoorbeeld voor de bronvermelding anderstalige Wikipedia. Daar staat zelfs het gedrocht 'Esperantotalige Wikipedia'. Bever (overleg) 23 jul 2018 01:19 (CEST)

Volgens mij bedoelt Carol dat 'Kikongolees' een neologisme is. Dat woord lijkt inderdaad niet te bestaan. Google verwijst naar dit artikel, dat suggereert dat 'Kikongolees' in het Groot Dictee der Nederlandse Taal van 2015 zat, maar in de tekst zelf is te lezen dat de gebruikte woorden 'Kikongo' en 'Congolese' waren. En zoeken met allerlei 'wetenschappelijke' zoekmachines en op specialistische sites levert ook niets op. Terwijl ik inderdaad, net als Erik, zou denken dat 'Kikongolees' een logische afleiding van 'Kikongo' is, analoog aan 'Congo' en 'Congolees'.

In de toelichting op dat dictee staat het overigens ook nog maar eens een keer duidelijk: "Kikongo wordt met tweemaal een k geschreven, terwijl de naam van het land Congo en het daarvan afgeleide woord Congolees, met c zijn." Dat is ook niet anders dan in het Frans, waar 'kikongo' met een 'k' en 'congolais' met een 'c' wordt geschreven. Matroos Vos (overleg) 23 jul 2018 04:09 (CEST)

Inderdaad, dat bedoelde ik, dank voor de uiteenzetting. 'Ki' in 'kikongo' geeft al de taal aan, daarom lijkt het me ook niet voor de hand te liggen dat er nog een afleiding als 'Kikongolees' nodig zou zijn. Waar anderen het kennelijk voor de hand vinden liggen, vind ik het een constructie die lijkt op iets als Japanees, Kiswahiliaans en Kiswahileens. Carol (overleg) 23 jul 2018 07:34 (CEST)

Ik denk niet dat je op voorhand kunt zeggen dat het woord 'Kikongo' geen afleiding nodig heeft. Woorden als 'Nederlands', 'Engels' en 'Japans' kunnen, wanneer ze naar de taal verwijzen, zowel de vorm van een zelfstandig als die van een bijvoeglijk naamwoord aannemen. In hij spreekt Nederlands is 'Nederlands' een zelfstandig naamwoord, en in zij leest een Nederlands gedicht is 'Nederlands' een bijvoeglijk naamwoord.

Bij een taalnaam als 'Latijn' is dat anders. Daar heeft het bijvoeglijk naamwoord een andere vorm dan het zelfstandig naamwoord, te weten 'Latijns'. Je leert dus Latijn (niet: Latijns) door het bestuderen van Latijnse teksten. Hoe het precies met 'Kikongo' zit, zou ik niet weten. Het kan zijn dat er een aparte vorm voor het bijvoeglijk naamwoord is, net als bij 'Latijn'/'Latijns', en 'Kikongolees' lijkt dan het meest voor de hand liggend. Dan zou het dus hij spreekt Kikongo en zij leest een Kikongolees gedicht zijn. Maar het zou ook heel goed kunnen dat 'Kikongo' zowel een zelfstandig als een bijvoeglijk naamwoord is, net als bijvoorbeeld in het Engels. In dat laatste geval zou het dan hij spreekt Kikongo en zij leest een Kikongo gedicht moeten zijn.

Het lastige is dat ik het woord 'Kikongo' in geen enkel gezaghebbend Nederlands woordenboek kan vinden, laat staan een eventuele afleiding daarvan. En het Groene Boekje kent het woord ook al niet. In het Witte Boekje is het woord wel te vinden, maar daar wordt het alleen als zelfstandig naamwoord geclassificeerd, zonder dat duidelijk wordt wat dan het afgeleide bijvoeglijk naamwoord zou zijn. Afijn, wie het weet mag het zeggen. Matroos Vos (overleg) 23 jul 2018 23:51 (CEST)

In ieder geval in samengestelde zelfstandig naamwoorden kan het in de vorm 'Kikongo' gebruikt worden, bijv. Kikongo-woordwortels, Kikongo-gebied, Kikongo-dialekten en Kikongo-taalgroep, zie http://www.aequatoria.be/04engels/020publications_en/0214aeq_texte_integral_en.htm Voor mij klinkt Kikongo Wikipedia om die reden ook niet vreemd in de oren, maar qua spelling zou er een verbindingsstreepje tussen moeten. Carol (overleg) 24 jul 2018 07:19 (CEST)

In deze tekst worden constructies als 'Kikongo variant', 'Kikongo woord', 'Kikongo moedertaal', 'Kikongo termen', 'Kikongo varianten' en 'Kikongo woordenboek' zonder verbindingsstreepje gebruikt, en deze constructie lijkt 'Kikongo' een bijvoegelijk naamwoord te zijn, maar daarover kan men twisten: Dit is minder duidelijk voor de Europese wetenschapper, aangezien endogene, i.e. Kikongo, termen gebruikt worden: https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/001/891/192/RUG01-001891192_2012_0001_AC.pdf Carol (overleg) 24 jul 2018 20:38 (CEST)

Ook gereputeerde instellingen gaan slordig om met de aaneenschrijfregelwaanzin van Onze Taalhaters. In tegenstelling tot de conventionele opinie in dit café, zou ik er een groot voorstander van zijn als de Engelse ziekte werd uitgeroepen tot Engelse gezondheid. Tegenover het kleine nadeel van de dubbelzinnigheid die in een doodenkel geval ontstaat bij overvloedig spatiegebruik, staat het voordeel dat we doodnormale taaluitingen, zoals emotionelesteundier niet meer hoeven te vermijden wegens het plakspaghetti-effect. Ook zouden we daarmee de schrijftaal iets toegankelijker maken voor gewone mensen, die niet tot de sociale kring van de ivorentaaltorenpotentaten behoren omdat ze de normale taalvaardigheid hebben van mensen met een IQ van 85 tot 90, zeg maar de lbo'ers — bertux 24 jul 2018 21:04 (CEST)

(na bwc) Dank Carol, dat is inderdaad een serieus te nemen bron, waar 'Kikongo' duidelijk niet alleen als zelfstandig, maar ook als bijvoeglijk naamwoord gebruikt wordt. Als deze bron representatief is voor de Nederlandse academische publicaties over het Kikongo, dan mogen we denk ik wel concluderen dat 'Kikongo' niet tot de taalnamen van het soort 'Latijn'/'Latijns' (of, om dichter in de buurt te blijven, 'Swahili'/'Swahilisch') behoort, en de oorspronkelijke formulering (Zie de Kikongo uitgave van Wikipedia.) dus toch juist was. Matroos Vos (overleg) 24 jul 2018 21:24 (CEST)

@Bertux, die plakspaghettiwoorden zijn inderdaad geen streling voor het oog. Maar dat er slechts in een doodenkel geval sprake zou zijn van dubbelzinnigheid, wens ik luidkeels te bestrijden. De verschillen tussen een Engelse dropliefhebber en een Engelsedropliefhebber lijken me evident. Met dit weer zit ik liever in een heteluchtballon, dan in een hete luchtballon. Als ik Erik een lelijketekstverbeteraar zou noemen, zou hij glimmen van trots (Het is niet onopgemerkt gebleven!), maar noemde ik hem een lelijke tekstverbeteraar, dan zou hij – volkomen terecht! – naar RegBlok rennen. Een hardesekswerker is een genotsverstrekker die gespecialiseerd is in het ruigere werk, een harde sekswerker daarentegen is iemand die zelf ook veel lol aan zijn werk beleeft. Barrie was een grotemensenhater, terwijl Céline nu juist een grote mensenhater was. En Jeffrey Dahmer ontbeet veel liever met een gebakken luchtprofessor dan met een gebakkenluchtprofessor.

Afijn, ad infinitum en weer terug. Gij begrijpt mijn punt. Lang leve de onmogelijklangewoordconstructiewaanzin! Warme groet, Matroos Vos (overleg) 25 jul 2018 02:00 (CEST)

Zoudt gij ad finitum toch buiten adem raken, dan konden onze besmettelijke Engelse vrienden genoeg virussen toedienen voor spatievrij gereutel tot voorbij Petrus' poort. Of zouden deze als vaccin werken? Dat laatste toch, lijkt mij. In a hot air balloon is inderdaad minstens meerduidig, maar dat geldt ook al voor het woordje in. Of bedoelde je werkelijk dat je jezelf wilde toebereiden voor de Dahmertjes?

Hoe vaak lees je nu een Engelse tekst waarin het spatiegebruik werkelijk tot verwarring leidt? Een Rich Men Club roept twijfel op, maar men moet al een bekwaam schrijver zijn om die twijfel een alinea lang te laten voortbestaan. Toegegeven, de rich people club overtroeft dit voorbeeld nog en laat minstens zes interpretaties toe, zodat juist treurigetekstschrijvers de misverstanden eindeloos kunnen laten voortbestaan, maar hij niet. Zelfs dan weet de goede lezer allang hoe de vork aan de muur zit en de slechte lezer heeft waarschijnlijk nooit in de gaten gehad dat er een probleem was. — bertux 25 jul 2018 21:49 (CEST)

<offtopic:"content=moreoftopic;"> Hot in plaats van Rich verdubbelt of verdrievoudigt de mogelijkheden nogmaals, maar Google maakt een strenge voorselectie. Of deed ik dat zelf met eerdere zoekopdrachten?</offtopic> — bertux 25 jul 2018 21:49 (CEST)

Ach ja, onze Engelse vrienden en spaties. Het lijkt erop dat de Oxford English Dictionary bij elke samenstelling een shilling opgooit, en het bij kop mét spatie en bij munt zónder spatie wordt. Het is teacup en teahouse, maar tea caddy en tea party. Mijn boeken koop ik meestal gewoon bij de bookshop, maar als ik weinig tijd heb bestel ik ze bij de book club. En geloof het of niet, sommige landrotten vermoeden aan de andere kant van de gangplank een wereld vol verhitte gang bangs. As we speak bevind ik me overigens op diezelfde loopplank, met een zware seabag op mijn rug en een frisse sea breeze in mijn nek. Wat U zegt, gooit U het maar in mijn pet. De gemiddelde Engelse lbo'er schiet er in elk geval weinig mee op.

En nee, het is niet mijn bedoeling als maaltijd voor de Dahmertjes c.s. te eindigen. Er schuilt noch een Armin Meiwes noch een Bernd Jürgen Brandes in mij. Maar fascinerend zijn dat soort strapatsen wel. Vleselijke eenwording voor gevorderden, zal ik maar zeggen. Ook in de katholieke kerk lust men er wel pap van. Bon appétit, Matroos Vos (overleg) 28 jul 2018 06:53 (CEST)

Om nog even terug te komen op het oorspronkelijke onderwerp, in de boven aangehaalde scriptie die als bewijs dient voor 'Kongo' of 'Kikongo' als bijvoeglijk naamwoord, staat bijv. ook op p. 14: "het Kongo koninkrijk" (daar zou Kongo dus geen taalnaam zijn maar een naam voor het koninkrijk) en "Bas-Congo provincie". Dat laatste lijkt me toch echt fout. Dus hoewel de auteur ongetwijfeld inhoudelijk er veel en veel meer van weet dan ik, lijkt spelling mij niet zijn sterkste punt. Uit het los schrijven kan dus niet worden geconcludeerd dat het hier een attributief gebruikt bijvoeglijk naamwoord betreft. Bever (overleg) 13 aug 2018 18:50 (CEST)

Dat doet me wat denken aan zoeken naar een vormfout in de Nederlandse rechtspraak of het doen alsof in Van Dale en andere naslagwerken geen errata kunnen voorkomen. Is het niet verstandiger aan te tonen dat de vorm kikongolees geen neologisme is? Carol (overleg) 13 aug 2018 19:30 (CEST)

Daar heb je ook gelijk in. Mijn vermoeden is dus dat het net als Esperanto een taalnaam zonder bijvoeglijk naamwoord is. Bever (overleg) 13 aug 2018 21:44 (CEST)

Zo'n vermoeden heb ik ook. Ik zou het wel iets anders formuleren, dat waarsch. het bijv. nw. dezelfde vorm heeft als het z.n.w. Carol (overleg) 14 aug 2018 10:28 (CEST)

Dat vind ik niet hetzelfde. Ik zie voorbeelden hierboven zoals "Kikongo woord" als samenstellingen, aangezien 'Kikongo' niet de typische vorm heeft van een Nederlands attributief gebruikt bijvoeglijk naamwoord. (Het is niet verbogen. Een paar jaar geleden heb ik dit in o.a. de ANS en de Van Dale zitten bekijken en mijn conclusie was toch echt dat onverbuigbare bijvoeglijk naamwoorden zelden attributief gebruikt kunnen worden, al zijn er uitzonderingen.) Die samenstelling zou dus aaneengeschreven moeten worden, eventueel met een koppelstreepje voor de leesbaarheid: Kikongo-woord. Wat zou er mis zijn met die kleine correctie op de Kikongo-deskundige?

Het alternatief "in het Kikongo" lijkt mij ook prima, alleen zou het sjabloon dan omgebouwd moeten worden. Bever (overleg) 16 aug 2019 23:39 (CEST)