Overleg:Koorkap

Een discussie met Carolus heeft geen enkele zin maar de vooraan gesloten klokvormige mantel van de ridders van de Kouseband heeft een capuchon. Het model is sinds 1348 niet wezenlijk veranderd. In de 17e eeuw kwam er een lange split bij de recherarm om de bewegingsvrijheid te vergroten. Nu is de vraag of dit een pluviale is... Mijn bron, de tentoonstellingscatalogus "a garter for orange" (1990) noemt de pluviale niet.De vraag is nu of het in 1348 gekozen model een pluviale of een wereldse uitvoering van de koorkap is.

Omdat de pluviale het model is van de vroege keizerlijke kroningsmantels vind ik het bezwaarlijk dat de pluviale geen eigen artikel heeft. Het raakt nu ondergesneeuwt in een artikel over de kleding van de geestelijken. Met een van die bigotte sjabloons ter rechterzijde. Wiki wordt op deze wijze een soort parochieblad!

In andere wiki's komen die sjabloons niet voor.Ze doen bij ons afbreuk aan de neutraliteit. Robert Prummel 4 jul 2007 00:09 (CEST)

een kenmerkend iets aan de pluviale/koorkap is de kaproen die op de rug zit, dit maakt het onderscheid met een ordinaire mantel of cape. end of story. een pluviale is een parament dat enkel in de liturgie wordt gebruikt door geestelijken. dergelijke belachelijk vergelijkingen zaaien alleen maar verwarring. een koorkap/pluviale is bovendien aan strikte voorwaarden gebonden qua kleur. misschien staat er in een parochieblad meer zinvolle zaken dan jij je kan inbeelden. Carolus 4 jul 2007 01:00 (CEST)

De eerste regel is al een misser want een pluviale is iets anders dan een koorkap. De een is uit de ander voortgekomen. Ook de rest van je geblaas is weer beneden peil en beantwoordt de vraag niet. Wees nu eindelijk eens volwassen of stop met wiki Carolus Robert Prummel 4 jul 2007 01:29 (CEST)

dan wil ik wel eens een duidelijke foto zien van jouw theorie om deze te staven, anders is het niets meer dan een belachelijke theorie; ik kan me niet inbeelden dat iemand dacht "we zullen naar de sacristie gaan en een koorkap nemen als uniform". de koorkap is en blijft nu eenmaal een typisch katholiek parament, enkel met liturgisch doeleind, in tegenstelling tot jouw riddertjes die wanhopig op zoek zijn naar een mooie frak. voorst zal ik eerwaarde Broeder Hugo als specialist deze koerswijziging melden. ik heb grondig studie vericht naar de materie, heb drie van de vier foto's zelf gemaakt, en dat stuk kunsthistoricus zegt dat ik moet stoppen met wiki, ho maar!! ik denk dat prummel nog nooit een persoon een kooorkap heeft zien dragen, enne ik heb ook kunstgeschiedenis gestudeert. maar ik loop daar niet met te koop. Carolus 4 jul 2007 09:22 (CEST)

Robert, als je nu eens alle inherente Carolische treurigheid wegdenkt, dan is wat je overhoudt toch in wezen cabaret van de zuiverste soort? Ik heb tenminste alweer zitten schudden van het lachen...

Niet doen wat Robert zegt, hoor Carolus! Niet stoppen met Wiki! Zeker niet nu je schimpscheuten en kwinkslagen alhaast tot een cult-op-zich zijn uitgegroeid! Thor NL^{AMAZE ME} 4 jul 2007 12:27 (CEST)

Dat is wijze aanwijzing Thor. Meer lachen!Ik ben vaak te serieus... Bij het weer van de laatste dagen overweegik zelf ook de aanschaf van een pluviale:)

Op een rijtje:

• Een pluviale is zeer veel ouder dan een koorkap.
• Een pluviale bestaat ook buiten de sfeer van de paramenten.
• Het uit de 14e eeuw stammende gewaad van de kouseband-ridders heeft het model van een pluviale met de kenmerkende kaproen.Die zit opgevouwen op de schouder.
• Waarom zouden anderen geen koorkap hebben kunnen dragen? De koningen droegen eeuwenlang kledingstukken die ook kerkelijke kledingstukken waren zoals stola en dalmatiek. Dagelijkse kleding werd liturgische kleding, omgekeerd kan dan liturgische kleding weer profaan gebruikt gaan worden.
• Een cantor is geen, of niet altijd, priester. Dat maakt het lenen van zijn gewaad plausibeler.

Wanneer we "pluviale" en "koorkap" zoals die in de kerk gebruikt wordt scheiden is het probleem ook opgelost.Dat je bij pluviale eerst door al die katholieke miskleding heen moet ploegen is een misstand. Er zijn immers ook andere kerken die koorkapen gebruiken. Het lijkt alsof Wiki door een paar mensen die bij mijnheer pastoor hun gezond verstand hebben ingeleverd wordt gebruikt ale een rooms propagandamedium.Die sjabloon op deze pagina is daar een treffende illustratie van.

Omdat ik een keurige bron voor de vorm van de mantel van de ridders heb gegeven en de mantel precies overeenkomt met de pluviale heb ik het twijfelsjabloon weer verwijderd.

Robert Prummel 10 jul 2007 16:48 (CEST)

Waarom sjablonen afbreuk doen aan de neutraliteit is mij een raadsel. Dit lijkt mij een voorbeeld van onverdraagzaam verlichtingsdenken. Als er een sjabloon over verschillende keukenvoorwerpen zou bestaan, zou dat ook geen afbreuk doen aan de neutraliteit. Nu bestaat er toevallig één over kerkelijke voorwerpen, die kerkelijke voorwerpen samenvat. De volgende gaat misschien over sprinkhanen of komkommerrassen. Dergelijke sjablonen komen trouwens van de Engelse Wikipedia, waar ze nog nooit problemen hebben gegeven. Zie bijvoorbeeld en:Eucharist

De officiële Latijnse benaming van een koorkap is wel degelijk pluviale, maar ik zou er geen bezwaar tegen hebben een apart artikel pluviale aan te maken over het antieke kledingstuk en de profane kleding die daaruit is voortgekomen, mits daar een doorverwijzing in staat in de trant van "voor het kerkelijke kledingstuk, zie: koorkap. Broederhugo 10 jul 2007 18:10 (CEST)

• • Beste broeder, dat laatste lijkt me een goede oplossing. We lopen nu een beetje vast. Die pluviales zijn boeiend genoeg voor een artikel en de koorkappen zijn dat ook. Maar waar laten we nu niet katholieke koorkappen (vooropgesteld dat die bestaan)? Ik kan me goed voorstellen dat waar een dagelijks kledingstuk sacraal werd ook het omgekeerde proces plaats zal kunnen vinden.

Mijn probleem met de religieus geïnspireerde sjablonen is de neutraliteit. Die ontbreekt zo naar ik vrees. Tegen goede artikelen over religieuze zaken heb ik geen bezwaar. Als dat zo was zou ik niet (naar ik hoop correcte en neutrale) artikelen over de wapens van de laatste pausen hebben gemaakt!

Een probleem: iedere koorkap is een pluviale maar niet iedere pluviale is een koorkap!En dan is er die klokvormige engelse mantel met kaproen... Wat is dat? Een pluviale? Een wereldlijk gebruik van de kleding van de cantors? Een profaan gebruik van de koorkap door de ridders van de kouseband? Is het wel profaan gebruik ? de ridders dragen de mantel immers in de kapel.Hebben de leken zich in 1348 een parament toegeeïgend?

Het is ingewikkeld en daarom boeiend.

Met vriendelijke groet, Robert Prummel 10 jul 2007 19:45 (CEST)

p.s. Heb je het complimentje op de overlegpagina gezien voor de "mooie klok" in de sjabloon? ;)

Spelling

Gezien het aantal malen dat ik alleen in de afgelopen 24 uur al spellingaanpassingen moest doen in dit artikel, is het wellicht zinvol de Taalunie op dit punt te citeren:

knip

Hier stond een letterlijke kopie van de woordenlijst der Nederlandse taal, wat volgens de GFDL niet kan. Zie op die website voor de desbetreffende spellingsregels. Annabel_(overleg) 5 jul 2007 13:49 (CEST)

einde knip Het gaat hier dus niet om een of andere particuliere liefhebberij van ondergetekende. Ik zou misschien ook wel willen dat het anders was, maar omdat we nu eenmaal hebben afgesproken op Wikipedia de officiële spelling van het Nederlands te volgen, is het dus mis en niet Mis, is het rooms-katholieke Kerk en niet Rooms-Katholieke Kerk of Rooms-katholieke Kerk of welke andere permutie dan ook. Categorieën die nog in de hoofdletterspelling staan, zullen overigens binnenkort per botbewerking worden aangepast, omdat dit handmatig echt niet te doen is. Alleen de categorie Liturgie in de Rooms-Katholieke Kerk (wordt: Liturgie in de rooms-katholieke Kerk) telt bijvoorbeeld al 148 elementen. Thor NL^{AMAZE ME} 4 jul 2007 21:22 (CEST)

In de spellinggids staat bij de sectie religieuze begrippen een iets ander verhaal. Voor wat betreft het hoofdlettergebruik schijnt het verschil te maken of het over instituut gaat of niet. Zie ook deze discussie in het taalcafé. Ik ben niet zo goed in spellen en nieuwe spellingsregels, dus zelf kan ik hier amper een mening over vormen. - Robotje 5 jul 2007 11:27 (CEST)

Nee, ik ga die hele discussie hier niet nog een keer overdoen. Thor NL^{AMAZE ME} 5 jul 2007 12:12 (CEST)

Uw referentie geeft wel iets aan over de spelling volgens de Nederlandse Taalunie van het adjectief "rooms-katholiek", over stromingen en overtuigingen, maar niet over het adjectief rooms-katholiek in combinatie met kerk. Uw argument overtuigt dus niet. Voor mij blijft het dus het katholicisme", een "rooms-katholiek priester", een "rooms-katholieke kerk" (kerkgebouw) maar de "Rooms-katholieke Kerk" (geloofsgemeenschap). mvg --Tom 5 jul 2007 20:07 (CEST)

ik ga advies winnen in het seminarie in gent, daar zijn ze specialisten over deze materie. Carolus 5 jul 2007 14:04 (CEST)

Erg consequent is de Taalunie niet (zie links hierboven)... het mag toch algemeen bekend zijn dat het rooms van rooms-katholiek slaat op de kerk van Rome of had het dan soms Romeins-katholiek moeten zijn? Notum-sit 12 jul 2007 12:12 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Procesie.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Procesie.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20090311. --E85Bot 12 mrt 2009 02:05 (CET)