Overleg:Les Très Riches Heures du duc de Berry

Klopt m.i. niet

Deze toevoeging bevat fouten:

"Tussen beide teksten is een gouden lijntje getrokken dat het einde van het oude en het begin van het nieuwe sterrenbeeld aangeeft. Voor februari wijst dit gouden lijntje naar 10 februari. De XIX (negentien) die achteraan de tekst wordt opgegeven verwijst naar de laatste dag van het sterrenbeeld Vissen in februari en men kan dat verifiëren door de overeenkomst van de dagen binnen het sterrenbeeld in de buitenste getallenboog en de dagen van de maand in de binnenste getallenboog. Als men naar de maand maart gaat kijken kan men dan zien dat 1 maart samenvalt met de twintigste dag van Vissen, dat vissen eindigt en Ram begint op 12 maart en dat ram in maart op zijn beurt doorloopt tot de 20e dag van ram samenvallend met de 31e dag van maart (Initium arietis gradus XX). De binnenste en de buitenste getallenboog geven dus de overeenkomst tussen het verloop van de maand en het verloop van de sterrenbeelden. Het getal dat achter de tweede tekst staat heeft dus niets met het initium of begin van het sterrenbeeld te maken maar geeft aan hoeveel dagen van het sterrenbeeld op het einde van de maand verlopen zijn."

Klopt m.i. niet... Geen enkel astrologisch teken begint op de 10e of 12e van de maand... en 1 maart is niet de 20e dag van Vissen, maar ca. de 8e. De onderste hemisfeer is een maankalender, en die begint niet op de eerste van de maand. Vandaar de mogelijke verwarring. De bovenste toont de graden van de tekens (daarom die 30 en niet 31 als het voor januari zou zijn) en de symbolen van de tekens. Ik stel voor om dit gedeelte als volgt te herschrijven (vooral korter en duidelijker, zodat de lezer niet in opperste verwarring wordt achtergelaten):

"Boven elk van de twaalf taferelen in het onderste gedeelte ziet men de symboliek van twee tekens van de dierenriem in verband met de uitgebeelde maand, omdat elke verandering van sterrenbeeld optreedt tussen de 20e en 23e van elke maand en niet op de eerste dag van de maand. De onderste hemisfeer is een maankalender, de bovenste toont de bij die maand horende astrologische tekens en symbolen; voor de maand februari bijvoorbeeld de tekens Waterman en Vissen.

mvg, Beachcomber (overleg) 18 apr 2013 18:34 (CEST)

Hallo Beachcomber, ik ga een volgende week naar de bib om een werk hierover te raadplegen. Ik zal dan de zaak opnieuw bekijken. Mvg Jpemery (overleg) 18 apr 2013 18:45 (CEST)

Works for me, veel leesplezier, mvg, Beachcomber (overleg) 18 apr 2013 19:21 (CEST)

Mijn eerdere tekst is dus wel degelijk correct. Je kan dit nalezen bij: O. Neugebauer, The exact sciences in antiquity, 1969, Brown University Press, pp.3-4, 5-6. Vrij vertaald kan je daar het volgende lezen (samengevat): De tabellen in het handschrift waren gebaseerd op de astronomie (niet op astrologie) uit de antieke tijden. De mathematische methoden uit de Hellenistische tijd bleven in gebruik tot in de tijd van Newton. Als we de tabellen van september bekijken gaat de binnentabel van 1 tot 30 en de buitentabel van 17-30 en van 1 tot 15 beide geschreven in Hindu-Arabische cijfers die we in Europa vanaf de twaalfde eeuw overnamen van de Arabieren. Rechts lezen we “Initium Libra gradus XV” vertaald “begin van 15 graden van Weegschaal” en links staat “finis graduum virginis” of einde van de graden van “Maagd”. De zon doorloopt dus 29 graden op 30 dagen of 58 boogminuten per dag. Als we diezelfde berekening maken voor november en december zien we een snellere beweging van 1 graad per dag en tussen maart en juli vallen we terug naar 56 minuten per dag. Dit klopt uiteraard met de werkelijkheid dat de aarde sneller rond de zon draait in de winter en trager in de zomer wat de Grieken en de Babyloniërs ook al wisten. Mvg, Jpemery (overleg) 18 apr 2013 22:40 (CEST)

Jean-Pierre, ik volg je niet meer... Dit klopt uiteraard met de werkelijkheid dat de aarde sneller rond de zon draait in de winter en trager in de zomer wat de Grieken en de Babyloniërs ook al wisten Ik leer elke dag hier, maar waar kan ik dit terugvinden? vr groet Saschaporsche (overleg) 18 apr 2013 22:44 (CEST)

Jpemery, alvast het volgende:

Astrologische afbeeldingen

Als je bedoelt je dat de afgebeelde 'tabellen' precies overeenkomen met de werkelijke intrede van de zon in de feitelijk waarneembare sterrenbeelden (in plaats van de astrologische te nemen die als gevolg van de precessie opgeschoven zijn) dan blijkt deze interpretatie niet te kloppen. Kijk bijvoorbeeld eens naar september van de Très Riches Heures. Astronomisch zou de zon vanaf 17 september (rekening houdend met de retrograde beweging van het lentepunt over 600 jaar moet je daar wel ca. 8,5 graden/dagen voor aftrekken natuurlijk) in Maagd staan en dat voor de rest van de maand, en de vorige dagen in Leeuw dus. Wat is er echter afgebeeld? De helft van de maand staat ze in Maagd, de tweede helft in Weegschaal waar ze volgens IAU constellation boundaries pas eind oktober zou terechtkomen. Deze combinatie (Maagd en Weegschaal) is dus een astrologische afbeelding, anders zouden de sterrenbeelden voor september Leeuw en Maagd zijn.

Het moet wel mogelijk zijn om meer uitleg te vinden over de precieze astrologische/astronomische iconografie, tot dan zou ik adviseren om met dit gedeelte van de tekst wat terughoudend te zijn; als ik tijd heb wil ik wel meehelpen, mvg, Beachcomber (overleg) 19 apr 2013 00:47 (CEST)

Tropische dierenriem, niet de siderische

Nog een ander puntje over wat je aanhaalt over het gehanteerde systeem- het 'hellenistisch systeem' maakte gewoon gebruik van de tropische dierenriem (de 'astrologische') en niet van de 'werkelijke' siderische, en dat is bij de afbeeldingen in de Très Riches Heures ook duidelijk het geval. De "astronomie uit de antieke tijden" is trouwens hetzelfde als de astrologie uit de antieke tijden: de twee systemen verschilden 2500 jaar geleden (nog) niet. Beachcomber (overleg) 19 apr 2013 09:48 (CEST)

O. Neugebauer

Je interpretatie van wat O. Neugebauer zegt in The exact sciences in antiquity is eu.. te vrij vertaald... Wat hij zegt is dat het systeem van de antieken, de tropische dierenriem dus, tot Newton in gebruik bleef. Pas met de Newtoniaanse fysica kreeg men nl. beter inzicht in het fenomeen van de precessie van de equinoxen. Neugebauer zegt nergens 'de astronomie, en niet de astrologie', omdat de twee systemen zoals ik al uitlegde nog compatibel waren.

Herstel/redactie

Omdat het hier gaat om een etalagetekst en je toegevoegd gedeelte te betwist - laat staan foutief - is (Neugebauer als bron opgeven kan zoals aangetoond dus niet) zal ik dit warrig gedeelte redigeren door het wat algemener te verwoorden met weglating van eigen interpretaties. Mochten er later nog bronnen met interessante iconografische beschrijvingen opduiken, dan kan dit gedeelte eventueel uitgebreid worden; ik ben er ook in geïnteresseerd en zoek wel mee. Ik vraag ook aan Advance, de oorspronkelijke auteur van dit artikel, of hij hier misschien literatuur over heeft, mvg, Beachcomber (overleg) 19 apr 2013 10:44 (CEST)

Hallo Beachcomber: Het essentiêle in de tekst is het volgende:"Als we de tabellen van september bekijken gaat de binnentabel van 1 tot 30 en de buitentabel van 17-30 en van 1 tot 15 beide geschreven in Hindu-Arabische cijfers die we in Europa vanaf de twaalfde eeuw overnamen van de Arabieren. Rechts lezen we “Initium Libra gradus XV” vertaald “begin van 15 graden van Weegschaal” en links staat “finis graduum virginis” of einde van de graden van “Maagd”." m.a.w. de buitenste tabel geeft de het aantal graden van de zonnebaan die in de maand doorlopen wordt onderverdeeld in het einde van het sterrenbeeld van het begin van de maand en het begin van het sterrenbeeld in voege op het einde van de maand. De binnenste tabel geeft de dagen van de maand. Met beide tabellen ziet men dus het verloop van de tocht van de zon door de sterrenbeelden gedurende de maand. De scheiding, het gouden lijntje, geeft aan wanneer de zon aan zijn tocht door het nieuwe sterrenbeeld begint en het oude sterrenbeeld verlaat en deze samenhang was dacht ik waar jij niet akkoord mee was omdat "geen enkel astrologisch teken begint op de 10e of de 12e van de maand". Als ik zeg dat het gebaseerd is op de astronomische kalender van de oude grieken en niet op de moderne astrologische kalender bedoelde ik daarmee dat niet alle sterrenbeelden "beginnen" op de 21e van de maand en dat het geen siderische kalender betreft is duidelijk, die is ondertussen ongeveer een maand opgeschoven t.o.v. de tropische dierenriem maar bij de oude grieken ca. 150 v.Chr. viel de tropische dierenriem wel samen met wat er aan de hemel te zien was en zou daarop zijn, of alleszins wat daarover terug te vinden was in de astromidsche traktaten uit die tijd die Jean de Berry in zijn bibliotheek had, dat de tabellen in de Très riches Heures zouden gebaseerd zijn. En by the way Raymond Cazelles dé autoriteit betreffende het boek van Jean de Berry verklaart deze tabellen op dezelfde wijze dan in mijn tekst is terug te vinden, maar dat is het boek dat ik in de bib wil opzoeken om de juiste bladzijde te kunnen ogeven als referentie. Ondertussen heb ik nog andere websites gevonden waar deze versie eveneens omstandig wordt uitgelegd. Mvg Jpemery (overleg) 19 apr 2013 10:56 (CEST)

Prima, Jpemery, ik ken die Cazelles niet maar dat zal ongetwijfeld interessant zijn. Intussen ben ik de efemeriden voor september 1410 gaan raadplegen. Daaruit blijkt dat de Zon inderdaad - zoals op de kalenderafbeelding wordt weergegeven- op de 15e van die maand Weegschaal intreedt. Dat klopt dus: de getallen op onderste cirkel geven de dagen van de maand aan en het gouden lijntje daarboven de afscheiding tussen de twee tekens. In de rand van de bovenste hemisfeer staan uiteraard de graden van de tekens. Die informatie kan al zeker in de tekst. Hopelijk brengt Cazelles nog meer licht in de zaak... mvg, Beachcomber (overleg)

Ter info, Raymond Cazelles was tot 1983 de conservator van het Musée de Chantilly waar de Très Riches Heures bewaard worden en waarschijnlijk een van de enige personen ter wereld die regelmatig in het handschrift kon bladeren. Hij heeft talrijke studies en boeken over het handschrift gepubliceerd. Jpemery (overleg) 19 apr 2013 14:07 (CEST)

Interessant, dat is dus wel iemand met kennis van zaken.

Wat ik merkwaardig vind is dat in het handschrift zoals je zei de positie van de werkelijke stand van de Zon tegenover de sterrenbeelden wordt gehanteerd. Anders zou bijvoorbeeld in de maart-afbeelding Ram pas omstreeks 21 maart beginnen (het astrologische beginpunt van de dierenriem), nu is dat 12 maart (vanwege precessie: 600 jaar x 50 boogseconden =8,3 booggraden, waardoor we bij 12 maart uitkomen bij een zonneprogressie van 1 graad per dag langs de dierenriem.) Tenminste, dat denk ik, maar ik ben geen astronoom.

Ik heb enkele puntjes veranderd in het betreffende tekstfragment, maar vind dat het voor de lezer nog (veel) duidelijker zou moeten. Denk er zelf ook eens over na, al kunnen we wel even afwachten tot je Cazelles nog eens ter hand hebt genomen, Beachcomber (overleg) 19 apr 2013 16:26 (CEST)

De puntjes op de i

Beste Beachcomber, ik wou het nog even hebben over mijn “fout” en over jouw “verbetering”. In de discussie hieromtrent stel je dat “Je interpretatie van wat O. Neugebauer zegt in The exact sciences in antiquity is eu.. te vrij vertaald...” en verwerp je dit als een geldige referentie om mijn uitleg te staven. Om het probleem van de vrije vertaling op te lossen vindt je hierbij citaten uit de tekst van Neugebauer:

blz 4: citaat:The right half of the outer rim shows the inscription “initium libre gradus XV” beginning of Libra 15 degrees and in the inner rim we “read primationes lune mensis septembris dies XXX” the primationes of the moon of the month september, 30 days.

blz. 5-6: Citaat: The wide middle zone shows the pictures of “Virgo” and the scales of “Libra” headed by the inscription “finis graduum virginis” and the already quoted “beginning of Libra 15 degrees”. ... Consequently our picture indicates that the sun travels during September from the 17th degree of Virgo to the 15th degree of Libra or a total of 29 degrees as can be counted directly by tallying the spaces on the outer rim.

blz. 6: Citaat: An additional numerical notation occurs in the inner ring of the calendar. Here we find associated with symbols of the moon the following letters ..... Waarna de auteur omstandig uitlegt dat deze letters overeenkomen met wat het “nieuwe gouden getal” in de kalendertabel van de Très Riches Heures.

Dit kwam perfect overeen met mijn originele tekst:

In de boog daarboven zien we links het dierenriemsymbool van het begin van de maand en rechts het dierenriemteken van het einde van de maand. Daarboven de tekst finis graduum aquary - initium piscuum gradus XIX (aangepast aan de maand uiteraard). Dit betekent dat het einde van februari samenvalt met de 19e dag van het sterrenbeeld vissen en het begin van februari valt samen met de 22e dag van waterman. Dit wordt ook getoond in de boogvormige tabel boven de dierenriemafbeeldingen.

op het foutje na dat ik beter 19e graad en 22e graad had kunnen gebruiken ipv dag.

Jij verbeterd dit in:

In de boog daarboven zien we links het dierenriemsymbool van het begin van de maand en rechts het dierenriemteken van het einde van de maand. Bij de maand februari bijvoorbeeld staat de tekst finis graduum aquary wat de laatste stappen van Waterman betekent, en initium piscuum gradus XIX, wat betekent dat op de 19e dag van februari het sterrenbeeld Vissen begint. Dit wordt ook getoond in de boogvormige tabel boven de dierenriemafbeeldingen.

Het moet ondertussen ook voor jou duidelijk geworden zijn dat, ik citeer: “'initium piscuum gradus XIX, wat betekent dat op de 19e dag van februari het sterrenbeeld Vissen begint” compleet naast de kwestie was. Trouwens naar welk wetenschappelijk werk refereerde jij?

Ik ben dan ook van mening dat ik deze discussie ga afsluiten met het toevoegen van de referentie naar het boek van Neugebauer waarover je in de Engelstalige Wikipedia het volgende kan lezen:

Otto Eduard Neugebauer (May 26, 1899 – February 19, 1990) was an Austrian-American mathematician and historian of science who became known for his research on the history of astronomy and the other exact sciences in antiquity and into the Middle Ages. By studying clay tablets, he discovered that the ancient Babylonians knew much more about mathematics and astronomy than had been previously realized. The National Academy of Sciences has called Neugebauer "the most original and productive scholar of the history of the exact sciences, perhaps of the history of science, of our age.

Als jij vindt dat je wat dan ook verder moet wijzigen met als argument “gezag” of het bewaken van de kwaliteit van een prachtig etalageartikel en ik citeer opnieuw:

“Omdat het hier gaat om een etalagetekst en je toegevoegd gedeelte te betwist - laat staan foutief - is (Neugebauer als bron opgeven kan zoals aangetoond dus niet) zal ik dit warrig gedeelte redigeren door het wat algemener te verwoorden met weglating van eigen interpretaties”

dan doe je maar, ik heb ondertussen op mijn eigen warrige manier wel duidelijk gemaakt wal volgens mij de betekenis van die tabellen is en wie zelf interpreteerde is ondertussen ook wel duidelijk.

Ter info wil ik nog even citeren wat er in dit “prachtige” (jouw beoordeling bij de stemming) etalageartikel origineel stond, namelijk:

”Elke illustratie in de kalender wordt bekroond door zijn eigen halfrond die een 'zonnewagen' laat zien, en de tekens van de dierenriem, de nummering van de dagen van de maand en de martyrologische (martyrologie = geschiedenis van de martelaren) letters voor de kerkelijke maankalender.”

Dat was tenminste een klare, heldere verklaring van de tabellen boven de kalenderminiaturen, stijlvol en helemaal niet warrig.

Beste groeten, Jpemery (overleg) 21 apr 2013 09:03 (CEST)

Beste Jperemy, ik blijf erbij dat onder meer het betreffende fragment duidelijker moet voor de lezer, anders gaat die niet veel wijzer worden. Ik merkte ook dat je dagen en booggraden verwarde, dat heb ik intussen verbeterd. Je voelt het wel juist aan dat ik de heldere, compacte behandeling van het etalageartikel mis... Je kunt de lezer een emmer details over het hoofd kieperen, maar een goede encyclopedist zorgt er dan wel voor dat het helder is geformuleerd en dat de balans van het geheel niet zoekgeraakt. Voor het ogenblik heb ik echter, na het overlijdensbericht van Advance, niet veel zin om hier iets aan te doen. Beachcomber (overleg) 21 apr 2013 09:30 (CEST)

Ik vindt het bericht over Advance heel erg spijtig, ik heb hem in het verleden verschillende keren bedankt voor zijn aanpassingen aan mijn artikels en hij heeft herhaalde malen op een constructieve met mij overlegd of een of ander niet beter zo of zo kon gezegd worden, hij was iemand die iedereen in zijn waarde liet. Ik miste hem al een hele poos. Voor de rest kan ik er mee leven dat ik een waardeloze encyclopedist ben maar deze samenvatting ging over fout of niet fout. En ook al ben ik dan geen goede encyclopedist ik kan wél toegeven als ik iets fout heb gedaan, geschreven of gezegd. Herinner u dat de ganse discussie is ontstaan over uw "verbetering" die niet correct was en dat daarna de discussie verschoven wordt naar stijl. Mijn originele tekst was op de dagen - graden na prefect correct en begrijpbaar, maar die dagen heb je niet veranderd in graden. En ik denk dat ik me nu ga bezig houden met ernstig werk. Vriendelijke groeten, Jpemery (overleg) 21 apr 2013 11:02 (CEST)

Jperemy, je bent zeker geen waardeloze encyclopedist, dat zul je mij niet horen zeggen. Als mijn opmerking waarmee dit overleg begon overkwam als persoonlijke kritiek, dan is dat volledig voor je eigen rekening, want dat was niet mijn bedoeling - eigenlijk dacht ik gewoon hardop na, in de veronderstelling dat enige breinstormerij het artikel kon ten goede komen. Ik wil zeker niet de betweter uithangen; ik ben behoorlijk thuis in de westerse astrologie, maar van die getijdenboeken en kalenders heb ik niet veel kaas gegeten.

Hoewel ik nog met vragen zit, wachten we daar misschien best nog wat mee tot je klaar bent met het artikel. Alvast enkele suggesties: de lezer zal zich ongetwijfeld afvragen wat die "gouden nummers" eigenlijk zijn, en dat van die letters en heiligen moet je waarschijnlijk ook wat duidelijker maken. De dubbele manen op de onderste boog worden ook niet uitgelegd (ik weet het overigens ook niet). Thuis heb ik hier een boek uit 1979 liggen over de Très Riches Heures van Edmond Pognon (hoofdcurator van de Bibliothèque Nationale te Parijs), misschien staan daar nog nuttige dingen in, maar zoals gezegd wacht ik nog even tot je klaar bent. Jammer genoeg kunnen we Advance niet meer betrekken bij de ontwikkeling van dit artikel. mvg, Beachcomber (overleg) 21 apr 2013 12:14 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Très Riches Heures du duc de Berry. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20101112214551/http://www.chateaudechantilly.com/chateauchantilly/uk/index.html toegevoegd aan http://www.chateaudechantilly.com/chateauchantilly/uk/index.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 sep 2017 01:29 (CEST)

David toont Christus ‘verheven boven alle volkeren’ aan een groep negers; psalm

Het gebruik van het woord 'negers' in dit artikel is zeer ongepast. Daarnaast is deze moderne term een totaal niet relevant om een middeleeuwse miniatuur mee te beschrijven.