Overleg:Lijflandse Confederatie

Ik heb nogal wat twijfels bij dit artikel.

Als er al sprake was van een Lijflandse Confederatie, dan toch pas vanaf omstreeks 1420, toen er Lijflandse landdagen kwamen (hoe zeker is 1419?). Maar toch niet al in de 13de eeuw?

Eigenlijk gaat dit artikel denk ik helemaal niet over de Lijflandse Confederatie, maar over Oud-Lijfland. Dat strookt ook met de Estische aanduiding Vana-Liivimaa en met de Finse, Estische en Hongaarse interwiki's. Wat dat jaartal betreft: de Finse artikel noemt 1418, het Hongaarse 1419 en het Estische de jaren 1420. Dat laatste doet Estonia and the Estonians van Toivo U. Raun ook (1987, p.18), maar dat neemt het woord confederatie nergens in de mond.

Ik pleit voor een titelwijziging naar Oud-Lijfland: dan kan het meeste behouden blijven. Fransvannes (overleg) 8 feb 2011 22:46 (CET)

Hoi Frans,

Dit artikel was destijds een vertaling van de engelse versie. Sindsdien is het artikel daar herschreven.

Een zoektocht op Google Books levert op dat er wel degelijk een Lijflandse confederatie heeft bestaan, maar dat die inderdaad pas in 1419(?) is ontstaan.

Het lijkt me zeker nuttig om dus een artikel over dit "land" te hebben, hoewel het huidige artikel een slechte basis is. Verder weet ik niet in hoeverre Oud-Lijfland beter is. Is het historiografisch gebruikelijk om het hele gebied (inclusief Estland en Koerland aan te duiden met een regionale naam? Is het wel nuttig om een artikel over het huidige Estland en Letland te hebben dat de hoge middeleeuwen beslaat, of zijn artikelen over de individuele "landen" (Bisdom Riga etc.) genoeg? Misschien is rigoreus schrappen nuttiger dan hernoemen en bewaren in dit geval.

Groetjes, Sir Iain _overleg 8 feb 2011 23:18 (CET)

Wat bedoel je met een "regionale naam"? Het is, sinds er een (kleiner) gouvernement Lijfland kwam, zeker gebruikelijk om het grotere gebied als Oud-Lijfland aan te duiden. Dat is dus het Lijfland waarnaar de Lijflandse Orde en de Lijflandse Oorlog verwijzen en dat het onderwerp is van de Chronicon Livoniae. Het is dus een aanduiding achteraf.

Die historiografie is overigens vooral Duitstalig: Alt-Livland dus. Bovengenoemd boek van Raun heeft het over Old Livonia. In Estland is Vana-Liivimaa de courante term, in Finland Vanha-Liivinmaa. Ik heb nog geen Nederlands equivalent kunnen vinden...

Wat zou je vinden van integratie in Lijfland? Fransvannes (overleg) 9 feb 2011 09:49 (CET) Overigens: welke bron heeft het precies over een Lijflandse confederatie en op grond waarvan?

Misschien dat ik het niet helemaal doorheb, maar is het niet zo dat het Huige Estland en Letland in drie regio's verdeeld waren/zijn: Estland, Lijfland en Koerland? Waarvan Lijfland de rijkste en grootste was, waardoor Lijfland als "pars pro toto" benaming kan worden gebruikt?

Persoonlijk zou ik gaan voor een verdeling over meerdere artikellen: Een voor de hele Duitse Orde, een voor de Lijflandse tak, en een aantal voor de bisdommen en Riga. Daar moet genoeg over te schrijven zijn. De overzichtsartikellen Geschiedenis van Estland en Letland en de artikellen over de regios Lijfland, Estland en Koerland moeten zouden volgens mij duidelijk genoeg moeten zijn en ook nog ruimte kunnen overlaten voor specialisatie binnen de besproken onderwerpen.

Overgens is dit niet echt een onderwerp waar ik echt wel van weet dus als jij op basis van jouw kennis en de literatuur een beslissing wil nemen dan zou ik zeggen VJVEGJG!. Groetjes, Sir Iain _overleg 10 feb 2011 18:20 (CET)

P.S. [1] levert genoeg (Engelstalige Moderne boeken op die het over een Livonian Confederation hebben. Ook wetenschappelijke auteurs als Robert Frost.)

Oud-Lijfland

De driedeling Estland-Lijfland-Koerland dateert uit de 18de eeuw: dat waren drie Russische gouvernementen. Daarvoor waren zowel Estland als Koerland onderdelen van Lijfland (dat nu dus Oud-Lijfland heet). Zie het kaartje.

De artikelen Lijfland, Duitse Orde en Lijflandse Orde bestaan al. Lijfland is van die drie de geschiktste kandidaat om dit artikel in te laten opgaan. De Duitse Orde bestreek immers niet uitsluitend Oud-Lijfland (en had zijn zwaartepunt elders) en de Lijflandse Orde beheerste niet héél Oud-Lijfland (die bisdommen stonden er los van). Lijfland heeft verschillende betekenissen, maar dat zou het artikel kunnen uitleggen. Een afzonderlijk Oud-Lijfland is ook nog steeds een optie. Afijn, ik ga aan de slag, al weet ik nu nog niet waar ik ga uitkomen. Fransvannes (overleg) 10 feb 2011 19:23 (CET)

Wat is er mis met Terra Mariana voor de gehele periode 1207-1561 (zoals ook de Engelse wiki)? Met Lijflandse Confederatie (eventueel als zelfstandig artikel) voor de periode 1435-1561.--Joostik (overleg) 19 feb 2011 22:32 (CET)

Destijds werd het gebied inderdaad Terra Mariana genoemd. Men schreef toen sowieso in het Latijn... Maar nu? Het lijkt me minstens zo ongebruikelijk als Oud-Lijfland, de aanduiding-met-terugwerkende-kracht. Toegegeven, die aanduiding ben ik in Nederlandse teksten nog niet tegengekomen, maar dat geldt voor Terra Mariana evenzeer. In andere talen wordt de equivalent van Oud-Lijfland gebruikt, behalve waarschijnlijk in het Latijn... Ik vind de keuze van de Engelse WP dus weinig gelukkig. Fransvannes (overleg) 21 feb 2011 16:51 (CET)

Waarom niet gewoon Lijfland in de middeleeuwen?--Joostik (overleg) 19 nov 2011 09:41 (CET)

Ik heb het artikel enigzins aangepast zodat het inderdaad over de confederatie van 1419 – 1561 gaat. M.i. kan het zo behouden blijven. Als iemand nog een algemeen artikel over de periode 1207–1561 wil schrijven kan dat natuurlijk, hoewel een apart artikel over de Lijflandse kruistochten mij nuttiger lijkt. Van de interwiki links is nu alleen de Russische die het met deze definiëring eens is, overigens met ook een afzonderlijke Terra Mariana pagina.--Joostik (overleg) 20 nov 2011 16:40 (CET)