Overleg:Lijst van abdissen Stift Elten

Stift

Beste LeonardH, Ik bedoel hier niet het Duitse woord stift. Van stiften-stichten. Ik bedoel het middeleeuwse begrip 'stift'. Geplaatst in die tijd betekent dat geen 'sticht'. Dat betekende in die tijd een bisschoppelijk territorium. Een stift is ook geen abdij. Als Ermgard van den Bergh naar een abdij had willen gaan, of geplaatst was, dan was ze wel in een cistercienzerabdij, of in een een norbertinessenabdij terecht gekomen. Als u van mening bent dat zij echt in een abdij woonde kunt u mij dan zeggen welke orderegels zij naleefde? Haagschebluf (overleg) 7 jun 2015 22:26 (CEST)

Beste Haagschebluf, De kloosterorde van de Cisterciënzers werd pas opgericht in 1098 en de kloosterorde van de norbertijnen in 1121 terwijl de Abdij van Elten veel ouder is. De Abdij van Elten is namelijk gesticht in 968; dus ruim voor deze kloosterordes. Ook voor de oprichting van deze kloosterordes bestonden er al abdijen en kloosters. Een sticht is een adbij of bisdom (kapittel daarvan) die het beheer had over een wereldlijk gebied. Stift is volgens mij het Duitse woord hiervoor. Voorbeelden in de Nederlanden: Het Sticht Utrecht, Sticht Kamerik, Sticht Thorn, Sticht Stavelot-Malmedy en ook het Sticht Elten. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 7 jun 2015 22:53 (CEST)

Betse LeonardH, ik bedoel hier niet het Duitse woord Stift, afgeleid van stiften of stichten. Ik bedoel het middeleeuwse begrip (archaïsch) voor de adellijke joffer gemeenschappen. Dat is wat anders dan een sticht (onder gezag van een bisschop) of een abdij waar men leefde volgens bepaalde kloosterorden. De dames van een stift hadden een eigen woning, hadden eigen bezittingen, hadden inkomsten uit de opbrengsten van het grondbezit van het stift. De leden van een leefgemeenschap in een abdij hadden de belofte van armoede afgelegd, en waren voor hun hele leven verbonden aan die gemeenschap. De dames van het stift konden vertrekken wanneer zij wilden. En uw vergelijking, het noemen in een orde van Sticht Utrecht en Sticht Elten, daar kan ik me niet in vinden. Sticht Utrecht bestond uit een territorium waar de bisschop zowel geestelijk gezag, als wereldlijk gezag uitoefende, een rijksvorst zowel geestelijk als wereldlijk. Dat geldt voor Elten niet. Bij Elten beperkte het gezag zich tot de immuniteit onder voogdij. De Monte zegt dat de rijksabdissen uit hoofde van de directe leenverhouding met de keizer ook na 1180 behoren tot de rijksvorsten, maar dat zij daarmee nog niet behoren tot de vorsten die het Heilig Roomse Rijk bestuurden. Haagschebluf (overleg) 8 jun 2015 00:44 (CEST)

Agnes II wel of niet van Duitse oude adel

Beste LeonardH, Agnes II had voor Elten 8 opzweringen nodig. Dan zit je echt in de Duitse oude adel. In het geslacht 'von Limburg-Styrum'. Haagschebluf (overleg) 17 jan 2016 22:58 (CET)

Beste HB, wat zijn opzweringen (adellijke kwartieren ?) Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 18 jan 2016 04:49 (CET)

Men moest de adellijke afkomst met (adellijke) kwartieren aantonen. Zie hier bijv. Stukken betreffende de opzwering van de adellijke kwartieren van Alexandrina van Brakell ten behoeve van het Stift Bedbur, 1759-1763. Daar zit ook een plaatje bij, hoe men dat deed. Stift Bedbur vroeg 8 opzweringen. Voor het stift Thorn werden nog strengere eisen gesteld. Daar moest men 16 opzweringen aan kunnen tonen. Maar er waren ook stiften waar men al met 4 schildboortige kwartieren in kon treden. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 10:45 (CET)

Zie ook Huis Limburg Stirum. Hieruit blijkt duidelijk dat deze familietak (van Agnes II) afkomstig is uit de Nederlanden. De vader van Agnes II werd ook "van Limburg Stirum" genoemd. De familienaam zelf is wel oorspronkelijk afkomstig uit de Duitse plaats Limburg. In die tijd werd het Stift Elten voornamelijk bewoond door dames uit de (Oostelijke) Nederlanden. Pas later toen de voogdij bij Pruissen kwam te liggen gingen er veel meer dames wonen afkomstig uit Duitsland. Nogmaals niet zo maar de Duitse bronnen overnemen deze zijn soms erg Duits ingekleurdLeonardH (overleg) 18 jan 2016 05:26 (CET)

Beste LeonardH, ik wil even een aantal punten op een rijtje zetten:

• Als we het over Stift Elten, gesticht in 968, hebben, dan spreken we niet van Duitsland of Nederland, maar over het Heilige Roomse Rijk dat bestaan heeft tot 1806. De infrastructuur werd bepaald door bisdommen en landsheerlijkheden. En zeker in het begin van het stift waren er geen strakke grenzen, en nog veel woeste gronden.
• De grens Nederland/Duitsland stamt uit dezelfde tijd als waarin stift Elten opgeheven is. Dus als u een gebied wilt omschrijven ivm het stift kunt u dat slechts duiden met een vergelijk met een gebied in het 'huidige Nederland' of het 'huidige Duitsland'.
• De familie van Agnes II stamt uit oude Rijnlandse adel.
• Het stift Elten werd voornamelijk bewoond door edelvrijen en een klein percentage dames uit ministerialengeslachten, waarmee stift Elten tot een hoogadellijk stift gerekend werd. Deze (hoog)adellijke geslachten kwamen uit het HRR.
• In de tijd van Agnes II werd het stift Elten door geen enkele dame bewoond. Het was een ruïne. De enkele dames die er nog gewoond hebben waren decennia lang daarvoor gevlucht en woonden in Emmerich. Agnes heeft er zelf nog wel als jong meisje gewoond. De eerste huizen die na de verwoestingen, op initiatief van Agnes, weer opgebouwd zijn, werden vanaf 1634 bewoond, toen was Agnes al in de 70.
• In Agnes haar 'regeerperiode' bestond het stift Elten dus niet als gebouwencomplex. Wel als instituut, dat het beheer voerde over de bezittingen, de gronden, de hoven, de rechten, etc.
• Wat u de voogdij van Pruisen noemt, ik vraag me af of je dat zo kunt stellen. Feit is dat in 1803 bij de Reichsdeputationshauptschluss Elten toegewezen is aan Pruisen. 3 jaar later ging het naar het Großherzogtum Berg. In 1815 werd Elten weer Pruisisch, maar toen was het stift al in 1811 opgeheven. (Volgens Sir Iaen zelfs opgeheven in 1803, waar ook wat voor te zeggen is. Maar dan kom je niet meer weg met de laatste 2 abdissen.) Waar u vandaan haalt dat er toen, onder Pruisen, veel meer dames [gingen] wonen afkomstig uit Duitsland is mij een raadsel.
• Uw opmerking over Duitse bronnen kan ik niet serieus nemen. Vraag me af of u de 'eventuele Duitse inkleuring' kunt onderscheiden. Ik heb het idee dat u niet goed begrijpt wat een stift was.
• Het stift als gebouwencomplex: u hield heel lang vast aan een abdij. Dat het dat niet was blijkt wel uit de herbouw in de 17de eeuw. De Eltense stiftsjuffers woonden zelfstandig, hadden ieder een privéhuis. Er staan nog een paar van die 17de jufferhuisjes van het stift. Mocht u in de buurt zijn ... Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 14:23 (CET)

(Volgens Sir Iaen ging de landsheerlijkheid van het Stift ging in 1803 over aan Pruisen, het Stift zelf bestond toen gewoon nog) Sir Iain _overleg 18 jan 2016 14:45 (CET)

Oke. Ik had begrepen dat u het einde op 1803 stelde, omdat u dat in de infobox aangaf bij jaar van afloop: 1803. Zie. Sorry, Sir Iain, dat ik moeite met uw naam heb. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 14:56 (CET)

Maakt niet uit! De infobox gaat over de "staat/landsheerlijkheid", niet over het Stift. Vaak zijn infoboxen te beperkt, maar ze geven wel snel de belangrijkste informatie. Sir Iain _overleg 18 jan 2016 15:05 (CET)

Ik heb vaak moeite met infoboxen. Vooral als het gaat over historische zaken. Ben met je eens dat ze snel een beeld geven. Maar de bewoording bij hist zaken zet lezers denk ik vaak op het verkeerde been. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 15:17 (CET)

De infobox van het stift nog eens bekeken. Maar bijv.: Staatshoofd: Abdis. Ik vind dat niet kunnen. Het begrip 'staat' moest nog uitgevonden worden. Maar ik heb ook geen betere oplossing. Haagschebluf (overleg) 18 jan 2016 15:35 (CET)