Overleg:Lijst van burgemeesters van Brugge

Burgemeester in 1449-1450

Beste anoniem, U houdt er aan Joos van der Stichele als burgemeester te vermelden, naast Gerard Ruebs. Dit is een misverstand. Joos van der Stichele was immers burgemeester van de raadsleden, zoals er elk jaar een was. Alleen Gerard Ruebs was dat jaar de burgemeester van de schepenen, met andere woorden de echte burgemeester, waarvan hier de lijst wordt weergegeven. Of anders zou men na iedere vermelde naam, ook de naam van de burgemeester van raadsleden moeten plaatsen, en dat kan hier toch niet de bedoeling zijn. Daarom heb ik de naam Van der Stichele weer verwijderd.

Iets anders is de dubbele naam die vermeld is voor 1451-1452, namelijk Joris Ruebs en Jacob van der Beurse. Ruebs overleed tijdens zijn ambtsperiode als burgemeester van de schepenen en werd opgevolgd door Jacob van der Buerse, terwijl de niet-vermelde Zeger de Baenst burgemeester van de raadsleden was.

Wat betreft de referenties die u geeft, heb ik de voetnota's 2 en 3 die u vermeldt niet bij de hand. Ik heb wel voetnota 1 voor me liggen en daar worden enkele Van der Sticheles vermeld, in Ieper, maar niets over de Brugse Joos van der Stichele, dus zonder bewijskracht. Andries Van den Abeele (overleg) 15 apr 2018 01:01 (CEST)

Beste Andries, Bedankt voor uw bericht. Het blijkt een misverstand te zijn: in de inleiding wordt inderdaad vermeld dat er twee burgemeesters zijn in Brugge. Op die plaats, en ook in de titel van dit artikel wordt niet uitdrukkelijk vermeld dat het hier in deze lijst enkel over een van de twee categorieën gaat. Daarom had ik eerst deze lijst geïnterpreteerd als gaande over beide categorieën van burgemeester maw alle personen die deze titel gedragen hebben, ongeacht of het nu over de burgemeester van de raadsleden of burgemeester van de schepenen gaat. Bij nogmaals nalezen van de volledige tekst van dit wikipedia-artikel heb ik inmiddels gezien dat net boven het begin van de lijst wel vermeld wordt dat het enkel over de burgemeester van schepenen gaat. Ter vermijding van misverstanden in de toekomst, kan dit eventueel ter verduidelijking aangegeven worden, meteen op de plaats waar de uitleg over het onderscheid tussen de twee categorieën staat?

Wat de bronvermeldingen betreft:

1. Coutumes des pays et comté de Flandre - Quartier de Bruges - Coutumes des petites villes et seigneuries enclavées - Tome Quatrième: Ostende. Oudenbourg. Sluis door L. Gilliodts - Van Severen p.81 Dit werk kan online geraadpleegd worden op https://books.google.com/books?id=vYBPAAAAYAAJ&printsec=frontcover Deze tekst geeft een administratief rechtspraakdocument weer van van Hertog Filips de Goede dat verwijst naar de burgemeesters en schepenen voor de jaren 1449 en 1450. M.i. is deze bron de meest betrouwbare, vermits het om een document gaat van de overheid zelf. Daar wordt Joos Van der Stichele als burgemeester vermeld samen met Gerard Ruebs in 1449, en overigens (wat ik nog niet eerder bemerkt had) Antoon de Heem samen met Joos Honin voor het jaar 1450

De tekst zelf: Phelippe, par la grâce de Dieu duc de Bourgoigne, etc. A tous ceulx qui ces présentes lettres verront salut. Comme certaine cause et procès se feussent pieca meuz perdeuant nous et noz amez et feaulx les gens de nostre grant conseil estant lez nous entre les bourgmaistres, escheuins, manans et habitans de notre ville dOostende, Jacques Martin et Jehan Flore, escheuins et Jacques Ghiselin, clercq de notre dite ville dOostende pour lannee mil quatre cens cincquante, et notre procureur gênerai joinct auecq eulx pour tant que a chacun deulx peult toucher conjoinctement ou diuisement. demandeurs dune part : et Josse Honin, Anthoine le Heem, bourgmaistres, Jehan Baervoet, Gautier Vuten Houe, Pierre de Riemslede, Jacques de Maie. Joris Richart, Josse le Witte, Jacques le Deckere, Pierre du Middaghe, Claeys de Nyeuwenhoue, Jacques de le Vagheuiere, Jacques le Weghe et Jehan de le Boursse, escheuins; maistres Pierre Gheerolf et Michiel de Bt seuelde, Jacques Honin, Pauwels Lannensone, Jacques Bonin, Cornille de Themseke, Loys Halle, Jehan de Damhoudere, Jacques Baert, Phelippe dArtricke, Martin Monffort et Jehan de Rauescote, conseilliers de notre ville de Bruges pour ladite année mil quatre cens cincquante, et Gérard Reubs et George de la Stichelle, bourgmaistres, Gilles Lauwerier, Gérard le Tolle- nare, Loys Stommelin, Jehan Euerdey, Roland de Voz, Jehan Boteman, Jehan le Brune, Cornille de le Velde, Jehan Stocman, Jacques le Witte, Robrecht de le Eede et Gérard le Grote, escheuins, Martin Honin, Jehan Plant, Rogier de le Dale, Joris Baert, Lieuin Reubs, Jacques Reinvisch, Pierre Baeruoet, Jehan Van Messen le jeusne, Michiel de Nieuwenhoue, Symon filz de Jehan, Jehan de Bouchoute et Loys de Themseke, conseilliers de notre dite ville de Bruges, pour lannee quarante noef, et de chacun deulx tant ou nom et qualité de bourgmaistres, escheuins et conseilliers, comme en leurs noms priuez se besoing est, et tant conjoinctement comme diuisement. deffendeurs daultre part.

2. Tablettes des Flandres door de Renynghe de Voxvrie Tome 2 p.90 gaat afwisselend over de Van der Sticheles van Ieper en Brugge en Gent. Op de tweede helft van deze blz staat als volgt: Josse Van der Stichele, fils de George et de Marguerite, dont il est question plus haut fut conseiller et échevin de Bruges de 1418 à 1460 année de son décès, bourgmestre de la ville et avoué de l'hôpital St. Jean. Op dezelfde bladzijde staan verwijzingen naar Fonds Goethals en andere bronnen.

3. Flandria Illustrata door Antonius Sanderus (editie 1735, tomus secundus, p.26) is raadpleegbaar online via https://books.google.com/books?id=5cwhUP4vAOMC&printsec=frontcover. Sanderus maakt (vrij consequent) eerst melding van de naam van de burgemeester van schepenen, gevolgd door de burgemeester van de raadsleden. We kunnen dit eenvoudig toetsen aan de wikipedia lijst, die overeenstemt met andere bronvermeldingen. Voor het jaar 1449 staat "Iudocus van Stichele" vermeld na "Gerardus Ruebs".

4. Bruges et le Franc door J. Gailliard, Tome IV 1860 p.394 waar echter de voornaam foutief vermeld wordt als 'Jean' ipv 'Joos', maar het jaartal 1449 klopt. Er ontbreekt vermelding waar Gaillard zijn informatie haalt, dus het is mogelijk dat dit fout gecopieerd is uit b.v. Sanderus. Dit document kan ook online geraadpleegd worden op https://books.google.com/books?id=QlRbAAAAQAAJ&printsec=frontcover Christofhk (overleg) 15 apr 2018 10:02 (CEST)

,, Dag Christofhk, Ik verheug me dat toch al een tipje van uw identiteit wordt ontsluierd, ook al zou het natuurlijk nog beter kunnen. Ik moedig u aan om u als gebruiker in te schrijven, al dan niet onder uw eigen naam of onder een schuilnaam.

Wat het discussiepuntje in kwestie betreft, het probleem is dus opgelost. Misschien zal ooit imand de tijd en de energie opbrengen om twee kolonnen te maken, een met de burgemeester van de schepenen en een met de burgemeester van de raadsleden. De gegevens hiervoor zijn beschikbaar op het stadsarchief.

De vraag is natuurlijk of dit nuttig is. De burgemeester van de raadsleden was een juniorpositie, die in de rangorde pas na die van de schepenen kwam. De inhoud van de functie was eerder vergelijkbaar met wat thans een politiecommissaris doet. Het was eerder een eerste stap om naar de hogere functies op te klimmen, zijnde die van burgemeester van de schepenen, schepen of stadsthesaurier.

Wat de referenties betreft die u hebt nagekeken, het is alvast voldoeninggevend dat u zo naarstig de documenten hebt nagezien. Nochtans komen ze, interessant op zich, hier onvermijdelijk niet te pas, aangezien de naam Van der Stichele zelf niet te pas komt. Misschien kan u ze gebruiken om een lemma te wijden aan Joos Van der Stichele of aan de familie Van der Stichele, enerzijds in Ieper, anderzijds in Brugge. met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 15 apr 2018 10:39 (CEST)

Beste Andries, Dank u voor uw bericht. Ik had mij inmiddels (voor het schrijven van mijn eerste reactie) geregistreerd, waarbij christofhk mijn gebruikersnaam is die enerzijds refereert naar mijn voornaam en anderzijds naar mijn locatie. Mijn identiteit is geen geheim: ik ben naamdrager van dezelfde familienaam, afkomstig uit Brugge. Ik ben al van jonge leeftijd geïnteresseerd in Brugse geschiedenis (o.a. gestimuleerd door Johan Ballegeer wiens oud-leerling ik ben) en als kind vond ik bij mijn oom al bladerend toevallig mijn eigen familienaam terug in zijn origineel exemplaar van de Jaer-Boecken van Charles Custis. Tijdens een recente periode van bedlegerigheid had ik beslist mij daar eens wat meer in te verdiepen, en dan kwam ik op deze lijst die (op het eerste zicht) niet strookte met wat ik hieromtrent had gelezen. Wat betreft de bronnen, begrijp ik dat die nu in deze context niet meer van toepassing zijn, maar wilde die graag delen, omdat ik het persoonlijk belangrijk vind mijn beweringen te onderbouwen. Tenslotte gaat het erom dat de feiten zo correct mogelijk worden weergegeven. Met hartelijke groeten. ChristofChristofhk (overleg) 15 apr 2018 12:53 (CEST)