Overleg:Lijst van personen overleden in januari 2019

Indien "datum [nog] onbekend"...

Allen,

Is het wellicht een idee, om – analoog aan de werkwijze op de en-wiki – in de gevallen waarbij de (exacte) overlijdensdatum (nog) niet bekend is, de overleden persoon te vermelden onder:

1. De datum waarop de overledene gevonden is, met deze kanttekening erachter tussen haakjes;
2. Dan wel, wanneer [1] ook (nog) niet bekend is, de datum waarop het verscheiden wereldkundig (bekend) is gemaakt (evenees met deze kanttekening erachter tussen haakjes)?

Ter illustratie, zoals dat hier op de en-wiki bij Jo Andres is gedaan? Het voordeel daarbij is dat de bewering/het op die manier vermelde feit in vrijwel alle gevallen altijd "waar" blijft, ook wanneer het enige weken of maanden duurt voordat een mogelijke 'correctie' wordt gepleegd t.a.v. wanneer de datum waarop de persoon dan daadwerkelijk is overleden, bekend is gewordend. Dat in tegenstelling tot 'datum [overlijden] onbekend', dat dan feitelijk niet meer juist is totdat het door een opmerkzame collega dan wordt 'gecorrigeerd' – dat af en toe begrijpelijkerwijs wel 'ns wat langer kan duren.

Het is misschien geen verschrikkelijk ingrijpend/belangrijk verschil – niet belangrijk genoeg om er een halszaak van te maken en een poll en wat meer voor op te zetten, het is een hersenspinsel dat ik 'even n de groep wilde gooien' ter overweging. Groeten (en voor nu een goed weekend), -- martix (overleg) 12 jan 2019 11:31 (CET)

Het verscheiden van Jo Andres illustreert het probleem opnieuw, want – hoewel zij nu (aanvankelijk door een niet-ingelogde gebruiker) onder 7 januari geschaard is (verder los van wijze hoe dat weer 'rechtgebreid' is) – lijkt er geen bron te vinden [4][5] [6][7] (ook niet waar in het en-wiki artikel naar wordt verwezen, die (expliciet) 7 januari vermeldt als sterfdatum, zodat er op de EN-WP dan ook staat: "c. [circa, red.] 7 January 2019". (Ik meen alleen dat als datum van de uitvaart '8 januari 2019' met enige zekerheid bekend is). -- martix (overleg) 13 jan 2019 18:47 (CET)

Ik ben hier niet voor. Het plaatsen van deze personen onder het, de onzekerheid onderstrepende, kopje 'Onbekend', maakt direct duidelijk dat niet duidelijk is wanneer deze persoon overleden is. Dat krijg je niet door allerlei aanduidingen toe te voegen. En is het dan 14 april, omdat een Nederlandse site/krant het in de vroege ochtend meldt, of 13 april, omdat een (lokale) Amerikaanse bron die datum gebruikt. Gaan we de overledene dan weer verslepen, als later blijkt dat er op de 12e al door een ander krantje iets gemeld is, misschien als gerucht? Ik denk dat we iets ofwel weten (dus de juiste datum melden) ofwel niet weten en dat ook onder woorden durven te brengen. Dat geeft ook reden om te kijken of er (later) meer bekendheid komt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 apr 2019 23:55 (CEST)

Gedoe over foto's, part zoveel

Een meerderheid hier is vóór het plaatsen op deze lijst van personen die nog geen artikel hebben op deze Wikipedia. Ik schat dat zo'n 50-60 procent van de namen dan ook rood is. Desondanks gebeurt het continu dat afbeeldingen van personen met een rode link verwijderd worden. Dat verbaast en irriteert me. Ik doe moeite om via Wiki Commons goede foto's te vinden die zorgen voor een afwisselende lijst personen aan de rechterkant. En met één klik op de knop wordt dit door anderen weer ongedaan gemaakt, zonder dat daar ooit een discussie of beslissing over heeft plaatsgevonden. Als het een verbetering inhoudt dan is dat prima, maar vrijwel altijd zijn de nieuwe foto's minder van kwaliteit en de personen niet duidelijk bekender. Gevalletje BTNI dus. Rood of blauw zou bij de selectie van foto's in mijn ogen geen argument mogen zijn, aangezien 'rode' personen ook relevant genoeg worden geacht voor opname in de lijst. Selectiecriteria zijn wat mij betreft bekendheid van de persoon, kwaliteit van de foto en variatie in de personen met foto. Voorbeelden van verwijdering: Zie hier, hier, hier, hier, en hier. Discussie liep ook al op de overlegpagina bij de laatste link, maar het lijkt me goed om hierover wat meer meningen te krijgen. GeeJee (overleg) 18 jan 2019 11:10 (CET)

Welke meerderheid? Ik heb er een hekel aan als individuen hun standpunt verdedigen namens een zogenaamde meerderheid. Spreek voor jezelf! JoostB (overleg) 18 jan 2019 12:36 (CET)

Ik spreek toch voor mijzelf? Waar beroep ik me op die zogenaamde meerderheid? Ik refereer in de eerste zin naar discussies over rode linken in de lijst, niet onder de foto's. Die discussies hebben plaatsgevonden. Ik was daar zelf geen voorstander van. Voor de rest is mijn reactie hierboven toch duidelijk? GeeJee (overleg) 18 jan 2019 13:37 (CET)

Ik stel voor om zolang de maand loopt alle foto's in een galerij onderin te plaatsen. Halverwege de volgende maand maken we een dan selectie met objectieve criteria. JoostB (overleg)

Ik hoop dat dat geen serieus voorstel is. Naar mijn persoonlijke mening maakt een foto de kans groter dat een nog niet beschreven persoon alsnog een artikel krijgt. Daarnaast lijkt mij de huidige verwijderijver nogal arbitrair. The Banner Overleg 18 jan 2019 21:14 (CET)

Wat mij betreft is het prima om eens over een andere opzet van deze lijsten te discussiëren (er is er zelfs al één, zie Lijst van personen overleden in 2019/Voorstel), maar hetgeen wat ik nu voorleg is wat mij betreft beperkt tot de vraag of een foto van een persoon met een rode link wel of niet acceptabel is. Eigenlijk zou ik daarbij ook graag een reactie willen zien van Keuwatcher, aangezien hij deze foto's steeds weer verwijderd. GeeJee (overleg) 20 jan 2019 12:17 (CET)Keuwatcher is het eens met de meerderheid, deze lijst zo houden, gaat prima zo toch, zelf zet ik ook wel eens een afbeelding bij een persoon met rode link. Ik haal het ook wel eens weg omdat ik dacht dat de voorkeur bestond bij personen die al een artikel hebben. Het stimuleert inderdaad om de personen met rode link aan te maken als er al een afbeelding van is opgezocht. Ik ga mee met GeeJee hoewel hij mij vaak dwars zit. Keuwatcher, overleg.

Uit de discussiepagina van de Engelstalige Wikipedia haal ik het volgende citaat: " Many notable people die before a Wikipedia article is written about them. The regular editors of this page have agreed that a death notice without an article may remain for one month after the death, so that an article may develop. If there is no article after one month, then the death notice is removed from the list." M.a.w. Als er na een maand na het overlijden nog steeds geen artikel is, hoort zo iemand ook niet op dit soort lijsten. Lijkt mij een goed criterium. En ik neem aan dat ik spreek namens een ruime meerderheid van de gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia ;-) Maarten1963 (overleg) 28 apr 2019 23:40 (CEST)

Zie ook (gelijksoortige discussies):

• Relevantie van foto's met een rode link; discussie op overlegpagina september 2018
• Foto's; discussie op overlegpagina juni 2018

Vermissing Sala

Ik heb de vermissing van Sala opnieuw geplaatst op deze pagina. De politieberichten zijn duidelijk:

“De politie stopt met het actief zoeken de vermiste voetballer Emiliano Sala. De kans dat de voetballer en de piloot van het vliegtuig nog leven, is nihil, zo staat in een verklaring.” 

Er zijn meerdere bronnen hiervoor. Het lijkt me gerechtvaardigd om -3 dagen na de vermissing- een vermelding te doen hier. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 jan 2019 21:28 (CET)

Leuk bedacht, maar het is geen bewijs dat hij dood is. The Banner Overleg 24 jan 2019 21:54 (CET)

@The Banner:, @Saschaporsche: en anderen: inmiddels is het lichaam van Sala geborgen (een klein uur na middernacht op 7 feb 2018 (vandaag) gemeld), en weten we dat het toestel op 21 januari vermist raakte. Het lijkt me dat vermelding nu gerechtvaardigd is, (alles wijst erop dat de overlijdensdatum gelijk is aan de vermissingsdatum), maar de vraag is dus: onder welke datum past de vermelding het best: 21 jan, 7 februari, 'datum onbekend' (in januari), of op 21 januari met bijschrift of voetnoot dat het de dag van vermissing is, en/of de datum van bekendmaking van de berging van het stoffelijk overschot er bij te vermelden? Groeten -- martix (overleg) 7 feb 2019 11:31 (CET)

Het lijkt mij beter nog even langer te wachten: Britse onderzoekers hebben het lichaam geborgen dat in het wrak lag van het vliegtuigje dat neerstortte met de Argentijnse voetballer Emiliano Sala aan boord. De BBC meldt dat. Het is nog niet duidelijk of het lichaam van Sala is of van de piloot, de enige andere inzittende van het toestel. The Banner Overleg 7 feb 2019 11:34 (CET)

Ik had het inderdaad niet goed gelezen; het was nog (te) vroeg voor mij. martix (overleg) 7 feb 2019 15:08 (CET)

Inmiddels is het lichaam geindentificeerd als zijnde het lichaam van Sala. Saschaporsche (overleg) 8 feb 2019 05:34 (CET)

Ik heb de datum van overlijden verplaatst naar 7 februari, de datum waarop zijn lichaam geïdentificeerd is en de formele overlijdensverklaring afkwam. The Banner Overleg 8 feb 2019 09:05 (CET)

Ik zag dat Sala inmiddels weer hier op deze pagina vermeld is (het vliegtuig verongelukte op 21-1, die datum als overlijdensdatum aanhouden is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid correct), het lijkt me daarom inderdaad niet oppertuun om de vermelding te doen op de pagina van februari. Ook maar de "bron"vraag maar weggehaald. vr groet Saschaporsche (overleg) 9 feb 2019 02:34 (CET)

Heb je bewijs dat hij daadwerkelijk op 21 januari is overleden of is het slechts speculatie? Ik heb de bronvraag herstelt totdat er formeel bewijs is. The Banner Overleg 9 feb 2019 09:02 (CET)

Zodra we overeenstemming over de datum krijgen, gaan jullie kibbelen over het tijdstip. Dat toch niet bekend is. Sala is in een bepaalde periode overleden, dat kan het artikel benoemen, en meer niet. Edoderoo (overleg) 9 feb 2019 09:52 (CET)

De oorspronkelijke tekst die ik bij 7 februari had geplaatst luidde dan ook: * Emiliano Sala (28), Argentijns voetballer (datum identificatie, vermist sinds 21 januari) The Banner Overleg 9 feb 2019 10:00 (CET)

In feite is elke datum speculatief; of je hier nu 21 januari kiest (vermissing), 3 februari (vondst wrak) of 7 februari (kennelijk de datum van identificatie). Ben het eens met Edo; een artikel kan de context bieden, deze lijst niet. De dag van vermissing lijkt mij het meest voor hand liggend voor vermelding, ook omdat het artikel en bijv. Wikidata deze datum aanhouden. Misschien met toevoeging "vermist en later overleden aangetroffen". Of je zet hem bij "Datum onbekend" in januari. GeeJee (overleg) 9 feb 2019 10:32 (CET)

Ter referentie een betrouwbare luchtvaartbron: ASN Wikibase Occurrence # 220997 die het ongeval beschrijft. Saschaporsche (overleg) 9 feb 2019 19:24 (CET)

In het rode kader bovenaan de door Saschaporsche gegeven pagina lees ik This information is added by users of ASN. De betrouwbaarheid van die site is van vergelijkbare orde als die van Wikipedia: niet goed genoeg om als bron te dienen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 feb 2019 19:38 (CET)

Conform dit artikel is 7 februari terdege wel de bewijsbare datum: Senior coroner's officer Ian Parry confirmed Sala was pronounced dead at Portland port on 7 February and was formally identified by fingerprints. The Banner Overleg 12 feb 2019 15:57 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 0 externe link(s) gewijzigd op Lijst van personen overleden in januari 2019. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan https://www.mensenlinq.nl/overlijdensberichten/louw-hekkema-8155387?aid=8155386

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 mei 2019 04:45 (CEST)

 Uitgevoerd Dode link bij "Louw Hekkema (81) (12 januari 2019)" gerepareerd (omgezet naar: https://knsb.nl/nieuws/oud-scheidsrechter-louw-hekkema-81-overleden/ ) -- martix (overleg) 6 mei 2019 12:57 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van personen overleden in januari 2019. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190121232641/https://www.ditjesendatjes.nl/vader-manuel-plosteling-overleden/ toegevoegd aan https://www.ditjesendatjes.nl/vader-manuel-plosteling-overleden/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 mei 2019 20:51 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van personen overleden in januari 2019. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190414080318/https://www.boston25news.com/news/lessie-brown-oldest-person-in-the-us-dies-at-114-1/901202613 toegevoegd aan https://www.boston25news.com/news/lessie-brown-oldest-person-in-the-us-dies-at-114-1/901202613

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 nov 2019 01:04 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Lijst van personen overleden in januari 2019. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190125045247/https://www.diocesismalaga.es/pagina-de-inicio/2014050175/fallece-el-cardenal-fernando-sebastian-aguilar/ toegevoegd aan https://www.diocesismalaga.es/pagina-de-inicio/2014050175/fallece-el-cardenal-fernando-sebastian-aguilar/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jan 2020 14:50 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Lijst van personen overleden in januari 2019. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190121233213/https://www.parismatch.com/Royal-Blog/royaute-francaise/Le-comte-de-Paris-Henri-d-Orleans-est-decede-1600737 toegevoegd aan https://www.parismatch.com/Royal-Blog/royaute-francaise/Le-comte-de-Paris-Henri-d-Orleans-est-decede-1600737
• Archief https://web.archive.org/web/20190131040412/http://www.vubtoday.be/nl/content/memoriam-hubert-dethier-1933-2019 toegevoegd aan http://www.vubtoday.be/nl/content/memoriam-hubert-dethier-1933-2019

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 apr 2020 16:47 (CEST)