Overleg:Lijst van uitdrukkingen en gezegden ontleend aan de Bijbel

Uitgebreidheid van citaten

Het lijkt mij zinvol bij een aantal citaten een iets langere versie te geven dan vaak in het taalgebruik wordt gebezigd. Dit heeft twee voordelen: (1) de context wordt duidelijker voor de minder Bijbelvaste lezer (2) het risico op tekstcorruptie is kleiner, als je een heel vers overneemt. Zie bijvoorbeeld onder V: "Eert uw vader en uw moeder" kennen velen wel, en ze weten ook wel dat dit de uitdrukking is. Het kan dan geen kwaad het totale vers te geven.

Zijn de collega's het hiermee eens? anders zie ik de verwijderingen wel komen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 mrt 2006 15:15 (CET)

Voor de duidelijkheid lijkt het mij beter om de Bijbelboeken in het geheel weer te geven en de verwijzing naar een vers niet met een : maar gewoon als vers. Dsjh 22 mrt 2006 15:22 (CET)

Ik denk dat het ':' best begrepen zal worden. Wikix 23 mrt 2006 12:17 (CET)

Directe links

Van een aantal zegswijzen heb ik reeds directe externe links naar de betreffende Bijbelverzen gegeven. Dat lijkt me wel zo praktisch. Wikix 23 mrt 2006 13:02 (CET)

---

Voor iemand die meer tijd heeft dan ik nu, klik op de volgende link naar: "Bijbel en Cultuur" en zoek via het zoekvak naar Zegswijzen of klik op het hoofdmenu (langs de bovenrand van de pagina) op Cultuur en dan op Zegswijzen. Daar vind je er een paar honderd. Johan Lont 22 mrt 2006 17:25 (CET)

Titel van dit artikel

Is het niet handig om dit artikel de titel Lijst van uitdrukkingen en gezegden ontleend aan de Bijbel mee te geven? Dit n.a.v. de volgende andere lijsten:

• Lijst van uitdrukkingen en gezegden uit het sportcommentaar
• Lijst van uitdrukkingen en gezegden onder studenten
• Lijst van Nederlandstalige liedjes met een meisjesnaam in de titel
• Lijst van Franse woorden en uitdrukkingen in de Nederlandse taal
• Lijst van reclameslogans

Sietske _Reageren? 23 mrt 2006 16:13 (CET)

Nee omdat het een A-Z-lijst betreft. Kijk maar op de categorie:A-Z lijsten hoe de meeste lijsten daar heten. Wikix 24 mrt 2006 00:13 (CET)

Volgens mij is het geen A-Z-lijst. A-Z-lijsten zijn lijsten van aanwezige lemma's op wikipedia (zie het sjabloon dat boven veel van die lijsten staat). Dit is wel een lijst op alfabetische volgorde, maar geen lijst van lemma's. cicero 24 mrt 2006 00:17 (CET)

Je hebt gelijk maar dan hoort hij niet in die categorie thuis maar in de categorie:taallijsten (als zodanig aangepast). Wikix 24 mrt 2006 00:50 (CET)

Dat is beter inderdaad (had dat in eerste instantie niet eens gezien van die categorie). cicero 24 mrt 2006 00:53 (CET)

Wat gij niet wilt..

Ik heb de volgende zin eruit gehaald:

"Wat gij niet wilt dat u geschiedt zo doet dat ook een ander niet - Matteüs 7:12"

Ik heb me laten vertellen dat deze zinsnede uit vóór-bijbelse tijd stamt. In het aangehaalde bijbelcitaat staat ook precies het omgekeerde (wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander). Kan het dat Kant ooit iets over de ouderdom van het citaat beweerd heeft? Ik kan in mijn dictaten Wijsbegeerte niet zo 1-2-3 terugvinden wat de bron van deze bewering is, maar hoop op iemand die er meer van kan vertellen. Sietske _Reageren? 30 sep 2009 22:28 (CEST)

Een addertje onder het gras

Komt dat niet uit de Orpheus mythe? Euridice die weg rent van d'r belager en dan op een adder stapt, gebeten wordt, en sterft? - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 24.132.76.172 (overleg|bijdragen) 7 mei 2010 14:12 (CEST)

Sloot of gracht?

"Als de blinde de blinde leidt...", waarin vallen zij dan? In nieuwere Bijbelvertalingen staat 'kuil'. De Statenvertaling gaf ooit 'gracht' (zie bijvoorbeeld hier), iets wat vaak gevolgd wordt in spreekwoordenboeken (zoals hier) en op Wikipedia in Nederlandse Spreekwoorden. In het artikel staat nu 'sloot', volgens mij komt die uitdrukking minder vaak voor. Bertrand77 (overleg) 10 aug 2020 17:36 (CEST)

In de Statenvertaling komt het woord 'sloot' niet voor, behalve in verband met 'slot' of 'sluiten'. Hetzelfde geldt voor 'sloten'. Erg essentieel lijkt het me niet waar ze in vallen; niet voor niets wordt dit deel nogal eens weggelaten: 'de blinde leidt de blinde' of vaker 'de lamme leidt de blinde', wat heel anders uitwerkt.

De versie met 'sloot' kan heel goed ontstaan zijn door contaminatie met 'in zeven sloten tegelijk lopen' of andere uitdrukkingen. Wat mij betreft mag het aangepast worden tot Als de ene blinde de andere leidt, vallen beiden in de gracht (sloot, kuil). - Matteüs 15:14 — bertux 10 aug 2020 18:13 (CEST)

Geen groot punt hoor. Vroeg me wel af hoe het gezegde zich heeft ontwikkeld in relatie tot de verschillende vertaalopties. Bertrand77 (overleg) 10 aug 2020 20:52 (CEST)

Ensie noemt ook nog 'de putte' en stelt vast dat deze uitspraak afwijkt van Jezus' gangbare stramien met het typerende ritme, ontleend aan de Joodse oratorische traditie: om dat sy siende niet en sien, ende hoorende niet en hooren, noch oock verstaen.. Ik vraag me af in hoeverre dit een omgekeerd gebruik van de Hebreeuwse genitief is, maar neem aan dat dit niet makkelijk vast te stellen is, nu er geen Joodse of Aramese teksten bekend zijn met Jezus of andere rabbi's — bertux 10 aug 2020 21:14 (CEST)

Afsplitsing anderstalige Bijbelse uitdrukkingen?

Beste @Apdency:, ik zag dat je me net hebt bedankt voor de titelwijziging waarin ik de woorden in het Nederlands heb toegevoegd, maar eerlijk gezegd begin ik daar nu toch weer aan te twijfelen. Er zijn zoals gezegd enkele Nederlandse Bijbelse uitdrukkingen zoals "zijn handen in onschuld wassen" die niet bestaan in talen zoals het Engels, het Latijn en andersom, maar het komt ook behoorlijk vaak voor dat ze in alledrie voorkomen. Is het dan misschien niet beter om ze wel allemaal in 1 lijst te verzamelen ipv een aparte lijst aan te maken voor bijvoorbeeld Lijst van uitdrukkingen en gezegden in het Latijn ontleend aan de Bijbel? Ik vrees dat die namelijk sterk zou overlappen met zowel Lijst van uitdrukkingen en gezegden in het Nederlands ontleend aan de Bijbel als de Lijst van Latijnse spreekwoorden en uitdrukkingen. Dan doen we dubbel werk en dat lijkt me niet handig. Zo staat er nu in de eerste lijst Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede - 1 Tessalonicenzen 5:19-21 en in de laatste lijst Tene quod bene Behoud het goede. Eigenlijk wel jammer dat er geen verband wordt gelegd tussen die twee, terwijl ze over precies hetzelfde Bijbelvers gaan. Wat denk jij? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 sep 2023 13:22 (CEST)

Mmm... je kaart hier een vaker voorkomend probleem met de naamgeving in verhouding tot de invulling van lijsten aan. Ik had het overzicht niet, maar het blijkt inderdaad complexer. Moet ik nog even op kauwen. Mocht dat gekauw wat opleveren, dan zal ik zeker van me laten horen. Apdency (overleg) 3 sep 2023 14:46 (CEST)

Ja, misschien inderdaad toch maar beter één lijst zonder de beperking dat het bij één taal hoort. Daarin kun je nog verschillende kanten op wat betreft indeling en invulling. Bijvoorbeeld een onderverdeling in secties voor de verschillende talen (zijn Nederlands, Latijn en Engels tot nu toe de enige talen?), waardoor je eigenlijk alsnog 3 of meer taalgebonden Bijbelse-uitdrukkingslijsten hebt, maar dan bijeengebracht op één pagina. Apdency (overleg) 3 sep 2023 15:35 (CEST)

@Apdency Bedankt voor je antwoorden! Dit is inderdaad een vaker voorkomend probleem op nlwiki dat het Nederlands als taal of Nederland als land wordt gezien als de standaard of zelfs representatief voor de hele wereld. Mijn titelwijziging was bedoeld om dat in dit geval op te lossen, maar misschien is dat toch niet het handigst en kunnen we hier inderdaad eerder een meertalige lijst van maken met waar nodig Nederlandse vertalingen van bijbelse uitdrukkingen die in het Nederlands niet gangbaar zijn.

Overigens, ik zat te kijken naar het spreekwoord sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant, dat in Lijst van Latijnse spreekwoorden en uitdrukkingen#S vertaald wordt als "Kinderen zijn kinderen, kinderen gedragen zich als kinderen". Ik vroeg me meteen af of dat iets te maken had met en:wikt:boys will be boys en dat blijkt zo te zijn, maar een hoop auteurs zeggen ook dat je pueri eigenlijk moet vertalen als "kinderen" ipv "jongens". en:Georg Büchmann (1864) vertaalde het als Kinder sind Kinder doch stets, und Kindisches treiben die Kinder en meende dat het afgeleid was van 1 Korintiërs 13:11. Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. (NBV21). Enerzijds kan ik me dat wel voorstellen, anderzijds vind ik het wat vergezocht. Vanwege de twijfel zou ik hem voorlopig maar niet als 'bijbels' markeren. Heb jij een idee? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 sep 2023 15:43 (CEST)

Oei, dit is best een harde noot! Om die degelijk te kraken zou ik dieper de literatuur in moeten drukken. Maar gaat het bij "Boys will be boys" niet om het verschijnsel dat jongens nu eenmaal jongens zijn (en dat je daar wel wat van kunt vinden, maar dat dat vrij zinloos is)? De tekst uit Korintiërs lijkt me daarentegen duidelijk een retrospectief: toen was ik een kind, met alles wat daarbij hoort, maar nu ben ik volwassen en gelden voor mij andere principes. Nou ja, gewoon mijn eigen associaties.

En inderdaad, dat zien als het Nederlandse als gelijk aan het universele, is op deze Wikipedia een vrij hardnekkig probleem. Fijn dat je daar nu weer wat helderheid in wilt scheppen. Apdency (overleg) 3 sep 2023 15:55 (CEST)

@Apdency Ja, zoiets dacht ik dus ook al. sunt is gewoon tegenwoordige tijd, dus kan niet vertaald worden als will be, en het bijbelvers zegt juist dat volwassenen uiteindelijk het kinderlijke achter zich laten. Als het al van dit bijbelvers is afgeleid, is het behoorlijk gecorrumpeerd. Anyway, misschien ga ik er op enwiki nog wel een artikel over schrijven. Voor nu lijkt het me wel handig om de titel terug te veranderen naar Lijst van uitdrukkingen en gezegden ontleend aan de Bijbel en in de inleiding uit te leggen dat het niet per se in het Nederlands hoeft te zijn? Sowieso zou het goed zijn om in het vervolg een betrouwbare secundaire bron aan te halen die zegt dat het een gangbare uitdrukking is in taal X en dat deze is afgeleid van bijbelvers Y, om WP:OO te voorkomen. Voor je het weet staan mensen hier de halve Bijbel te citeren in 5 talen of uitdrukkingen die wel bijbels lijken, maar dat niet zijn; dat is ook weer niet de bedoeling. ;) Nederlandse Leeuw (overleg) 3 sep 2023 16:08 (CEST)

Ehh, nee. Mensen associëren er vaak maar wat op los. ;) Het kader dat je schetst klinkt goed, dus succes ermee! Apdency (overleg) 3 sep 2023 16:14 (CEST)

Thanks! Ik zag trouwens nog een Poolse site beweren Etym. - parafraza z Wulgaty (1. List św. Pawła do Korynt., 13, 11). oftewel dat het een parafrase zou zijn van 1 Kor 13:11 uit de Latijnse Vulgaat, maar dat lijkt me sterk. De Vulgata Clementina maakte ervan: Cum essem parvulus, loquebar ut parvulus, cogitabam ut parvulus. Quando autem factus sum vir, evacuavi quæ erant parvuli. Op z'n minst had ik hier pueri verwacht, maar er staat parvulus, wat gewoon "kleine" betekent en geen gender-specifieke connotatie heeft. Het originele Koine Griekse woord is ook νήπιος népios, wat standaard vertaald wordt met 'child (5), childish (1), children (2), immature (1), infant (1), infants (4).' Waarschijnlijk staan het bijbelvers en het spreekwoord los van elkaar. Nederlandse Leeuw (overleg) 3 sep 2023 16:40 (CEST)

Interessant allemaal! Trouwens, parafrasen zijn toch weer lossere verbanden met een tekst? Dus dat zou wel kunnen. Het doet me denken aan "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet", waarvan veel mensen denken dat dit zo in de Bijbel staat. In Lukas 6:31 staat echter "En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo". Daarbij kun je nog wel zeggen dat de populaire versie ontleend is aan de Bijbel (waarbij er echter een draai aan gegeven is). Of gaan we ons dan, in het kader van dit artikel althans, op glad ijs begeven? Apdency (overleg) 3 sep 2023 16:51 (CEST)

@Apdency Als ik me niet vergis komt Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet uit een zekere vroegmoderne Nederlandstalige rijmbijbel. Het is een zeldzaam geval waarin die rijmbijbel beter onthouden wordt dan de Statenvertaling of de NBG-1951. Ik merk dat zowel jij als ik de 't' in 'doet' zijn vergeten, terwijl we allebei wel 'gij' en 'wilt' en 'geschiedt' zeggen. Ik zie dat in 19e-eeuwse werken ook al. In de praktijk is het een eigen leven gaan leiden en verder ontwikkeld. ;) Maar ik kan zo gauw niet vinden uit welke rijmbijbel dat dan zou zijn geweest. Gulden regel (leefregel) suggereert zonder bron dat het uit Tobit 4:15 komt. Dat lijkt mij correct, maar het is onduidelijk of het "wat je zelf verafschuwt" of "hetgeen hij haat" is.

• NBV21: Doe een ander niets aan dat je zelf verafschuwt. Bedrink je niet aan wijn, ga niet als een dronkaard door het leven.
• de meeste andere moderne vertalingen hebben heel Tobit niet, waarschijnlijk omdat het een deuterocanoniek boek betreft.
• statenvertaling.net maakt er Tobias/Tobit 4:16 van: Kind, heb acht op uzelf in al uw werken, en zijt voorzichtig in al uw omgang, en doe niemand hetgeen hij haat. Drink geen wijn tot dronkenschap, en laat geen dronkenschap met u reizen op uw weg. Welke versie statenvertaling.net hier precies citeert is onduidelijk, maar het is sowieso niet de Statenvertaling uit 1637, daarvoor is de spelling veel te modern. Vergelijk deze vergelijkbare versie uit 1857, die nog steeds 'zoo', 'uwe', 'u zelven' etc. schrijft. Het lijkt me een selectieve modernisering van de Statenvertaling.
• Pieter Jacob Harrebomées Spreekwoordenboek der Nederlandsche taal van c. 1860 schrijft het toe aan Matth. VII:12 en Luk. VI:31, maar dat lijkt mij (net als jou) incorrect. Zoals je zei is de laatste En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo en de eerste Alles nu wat gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook aldus: want dit is de wet en de profeten. Er zit geen ontkenning in, geen "niet".
• Gerard Brandt stichtelyke gedichten,: vervaetende verscheide gebeden (1665) p. 24 komt wellicht nog het dichtst in de buurt:

Wat moest gij doen? wat niet? uw Heillant sal 't u leeren.

Al wat gij wilt dat u van anderen geschiedt,

Doet dat aen andren ook:† daer tegens doet hen niet

'T geen gij niet lijden wilt.

De voetnoot † zegt Matt. VII, 12., dat komt overeen met wat Harrebomée 2 eeuwen later schreef. Maar het "niet"-gedeelte heeft geen verwijzing naar de Schrift. Dit lijkt Brandt zelf te hebben bedacht.

Al met al vind ik het best waarschijnlijkt dat mensen Brands poëtische interpretatie van verschillende bijbelse passages hebben vereenvoudigd tot Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet. Iets wat je in geen enkele officiële Bijbelvertaling zo precies zult kunnen vinden, maar wel uit een samenraapsel van verschillende verzen met enig poëtisch gevoel eruit kunt afleiden. 😉 Nederlandse Leeuw (overleg) 3 sep 2023 17:55 (CEST)

Tobit 4:16 Vulgata Clementina: Quod ab alio oderis fieri tibi, vide ne tu aliquando alteri facias. ("Wat je haat als een ander jou aandoet, zorg ervoor dat je dat nooit een ander aandoet.") Toch wel weer waarschijnlijk. Nederlandse Leeuw (overleg) 3 sep 2023 18:04 (CEST)

Een boeiende zoektocht, dankjewel! Apdency (overleg) 3 sep 2023 18:44 (CEST)