Overleg:Lijst van veldslagen 1401-1800
Onderwerp toevoegenMet alle waardering voor het onderwerp en voor de lijst op zich: deze was nog niet heel rijp. Ik heb zojuist de opvallendste sporen van het Engelse origineel weggewerkt.
Het is misschien raadzaam om een pagina volledig te vertalen voor hem op te slaan, of tenminste een waarschuwing te plaatsen. Voor je het weet gaat iemand met een foutief benoemde link aan de slag en moet je later weer een redirect maken. Tot de foutieve benamingen behoren ook zaken als Dertig jarige oorlog en Spaanse successie oorlog: samenstellingen schrijf je in het Nederlands aan elkaar (of met een streepje, maar nóóit los). En ten slotte bewijst deze pagina ook dat je een Engelse pagina eigenlijk niet zomaar in het Nederlands kunt vertalen, zonder een heel wonderlijke lijst over te houden: een lijst met een oververtegenwoordiging van de Amerikaanse burgeroorlog (compleet met potientiële links, nog erger dan 30 idols) en geen vermelding van Heiligerlee. Werk aan de winkel! Fransvannes 11:09 9 dec 2002 (CET)
Klopt, ik had minimaal even een waarschuwing moeten toevoegen dat de pagina nog meer werk vereist. (Doet hij nog steeds). Ook de engelse lijst met veldslagen is zeer eenzijdig, elke bloedneus uit de amerikaanse onafhankelijkheid wordt genoemd maar bijvoorbeeld de engels-nederlandse oorlogen ontbraken totaal.
Engelse lijst had nog meer gebreken, waarvan ik er vanochtend een aantal heb hersteld, bijvoorbeeld datums soms wel soms niet als link. Soms wel een oorlog vermeld en soms niet. Bij de vertaling heb ik dat zoveel mogelijk toegevoegd. Zaken als de slag bij Heiligerlee en andere schermutselingen uit de 80-jarige oorlog staan nog op mijn verlanglijstje. TeunSpaans 11:56 9 dec 2002 (CET)
Ik zie nog een vertaalprobleem: Alle slagen zijn vertaald als "slag bij...", vaak juist, maar ook vaak zal het "slag van..." moeten zijn, en een enkele keer "slag om..." Nog wat voorbeelden: De "slag bij Ceuta" is mij welbekend (ontdekkingsreizen zijn een hobby van me, en dit wordt beschouwd als het begin van de Portugese expansie en daarmee van het 'tijdperk der grote ontdekkingen'), maar dan als "verovering van Ceuta". "Slag bij the Nile" is onvolledig vertaald - "The Nile" is in het Nederlands "de Nijl". Andre Engels 15:54 9 dec 2002 (CET)
Ben begonnen met de zaak wat meer geschikt te maken - elke slag in Google bekeken met 'slag', de plaatsnaam en het jaar, en elke slag waarvoor geen Nederlandse pagina bestaat voorlopig maar weggegooid. Fout ontdekt in het Engelse origineel: De 'slag bij Megiddo' was weliswaar in de 15e eeuw, maar dan wel de 15e eeuw voor Christus! Andre Engels 16:18 9 dec 2002 (CET)
Hoe meer ik er in duik, hoe groter de puinhoop in de engelse lijst. Echt een allegaartje waar iedereen wat bijgemikt heeft. Met af en toe een poging om zaken te uniformeren, maar vooral nooit meer dan de helft. ~En ik had al een paar slagen zonder enige info weggelaten... 213.84.115.169 16:40 9 dec 2002 (CET)
Nog enkele vertaal issues:
- Hoe gaan we om met de namen van personen? Henry van Engeland heb ik nu Henry gelaten en geen Henri van gemaakt. Aan de andere kant heb ik Charles wel met Karel vertaald, omdat Karel de V van Spanje hier gewoon als Karel bekend staat. In het algemeen ben ik er voorstander van om persoonsnamen niet te vertalen, tenzij er een bekend Nederlands equivalent is.
- Hetzelfde gaat op voor plaatsnamen. In het algemeen gaat mijn voorkeur er naar uit om de plaatsnaam onvertaald te laten, tenzij er een bekend Nederlands alternatief is. Dus Wien en veinna worden Wenen, maar de slag bij Weissenberg/White Mountain blijft gewoon Weissenberg, en wordt geen Wittenberg.TeunSpaans 08:08 10 dec 2002 (CET)
- Deze zaken liggen moeilijk. Wat betreft Henry zou ik voor vertaling zijn, maar dan wel tot Hendrik, niet tot Henri, want dat is de manier waarop die naam in het algemeen in het Nederlands wordt vertaald. Charles moet zeker niet zo gelaten worden. Charles V is Engels of Frans, en daarom dus zonder meer fout. Zou je hem de 'locale' naam willen geven, dan moet dat Carlos I of Karl V worden (hij was Karel I van Spanje en Karel V van het Heilige Roomse Rijk). En ik denk dat dat al aangeeft dat vertaling in dit soort gevallen het meest logisch is. Mijn persoonlijke regel zou zijn iets als "de versie die je in Nederlandstalige geschiedenisboeken zou aantreffen" - en dat is voor koningen e.d. denk ik tot ca. 1800 de vertaalde vorm.
- Wat betreft de plaatsen, ben ik het met je eens. Gebruik de Nederlandse naam indien deze normaal gebruikt wordt (Wenen, Parijs, Aken), en de lokale naam in andere gevallen. Al is ook daar nog een probleem met sommige plaatsen: Het Duits had vroeger een grotere uitgebreidheid in wat nu Polen is en in Centraal Europa dan thans. Gebruiken we daar de Duitse naam of de huidige? Andre Engels 09:44 10 dec 2002 (CET)
- Daar heb ik op een andere plaats ook al eens wat over gezegd. Ik ben het helemaal eens met het uitgangspunt: Nederlands, tenzij in onbruik of niet voorhanden. Als er een Nederlandse naam bestaat, mogen we ons gelukkig prijzen, want voor je het weet steek je je in politieke wespennesten. "De" lokale naam bestaat namelijk vaak niet. Kosovo of Kosova? Servisch of Albanees?
- Polen is een lastig geval. Warschau is evident, wat mij betreft Krakau ook (Kraków wordt wel vaak zo geschreven, maar iedereen zegt Krakau en niemand Krakoef. Dus Krakau). De andere Poolse probleemgevallen liggen allemaal in voormalige Duitse gebieden, en daar zou ik, met aarzelingen, toch maar voor de Poolse namen kiezen. Dat heb ik tenminste tot nu toe steeds gedaan (zie 'mijn' pagina's over de Oder, Weichsel etc.). Voor Gdansk zou Dantzig een uitstekend alternatief zijn (met t, Danzig is Duits). Maar toch minder gebruikelijk, heb ik de indruk.
- Rivieren zijn nog ingewikkelder. Die hebben de neiging door verschillende taalgebieden te stromen. Ik probeer de gebruikelijkste vorm te kiezen, maar sommige keuzes zijn zeker voor discussie vatbaar. Fransvannes 11:40 10 dec 2002 (CET)
In deze lijst staat bij het jaartal 1513 de Guldensporenslag vermeld. De link verwijst naar de slag die in 1302 bij Kortrijk heeft plaatsgevonden. Is er een tweede met dezelfde naam in 1513? Donderwolk 4 feb 2004 10:40 (CET)
- Kijkend naar het verleden van de pagina, zie ik dat dit Sporenslag moet zijn, zonder goud. http://www.mdsk.net/jkarel_nl.html verklaart: "De slag wordt net zoals die van 1302 de Sporenslag genoemd, niet omdat er veel Franse ridders sneuvelden, maar omdat ze meer hun sporen gebruikten om te vluchten, dan hun zwaarden om te strijden." - Andre Engels 4 feb 2004 10:48 (CET)