Overleg:Liquida

Welke handboeken rekenen de nasalen met een weids gebaar tot de liquidae? Ik reken mezelf tot de "sommigen" die deze term reserveren voor de l- en r-achtigen, maar ik vermoed dat ik daarmee niet tot een minderheid behoor en dat dat ook hier de definitie zou moeten zijn. Zie ook hier, om een willekeurige medestander te noemen. Is de auteur misschien in de war geweest met de term sonorant? Daaronder vallen de nasalen én de liquidae en dáárop is het molenaar-ezelsbruggetje van toepassing. Hoewel dat de [ng] miskent. Fransvannes 31 jan 2007 10:02 (CET)

• Ja, maar uiteraard is sonorant weer een andere categorie (immers ook vocalen en glides). Ik denk dat we het probleem los moeten zien van een discussie over "de beste" of "de juiste" definitie van liquida. Feit is nu eenmaal dat sommige auteurs alleen de /l/ en de /r/ tot de liquida rekenen, terwijl andere er de twee nasalen bij tellen. De encyclopedische benadering is dan, inderdaad te vertellen dat beide opvattingen voorkomen. Wel zou er over de /ng/ ten minste iets gezegd moeten worden, al kan worden uitgelegd dat op historische gronden vaak alleen l, r en m, n tot de categorie worden gerekend.
• Jones zegt dat de naam "liquids" "not very satisfactory" is, en dat lijkt me wel terecht. Dat zou misschien in het artikel ook tot uitdrukking moeten komen: het is dan wel een term, maar eerder een historische dan een operationele, en een die op zeer oude inzichten gebaseerd is.
• Ik heb ook nogal moeite met de lapidaire uitspraak dat deze spraakklanken niet als nucleus kunnen fungeren. Dit moet sommige lezers verwarren, zolang we niet expliciet onderscheiden van gevocaliseerde consonanten: Brno, little.

Bessel Dekker 1 feb 2007 01:13 (CET)

Inmiddels een eerste herschrijving beproefd. Significant is overigens wel dat de categorie "Latijnse grammatica" luidde, en dan valt er voor de gewraakte behandeling wat te zeggen. Ik heb er, gezien de nu gekozen benadering, de categorie "Fonetiek" van gemaakt. Bessel Dekker 1 feb 2007 02:46 (CET)

De glides was ik inderdaad vergeten (doe die molenaar maar weg!), maar dat de vocalen sonoranten zijn (zoals nu in het artikel staat) wil ik toch bestrijden: daar is kennelijk ook al geen overeenstemming over. Of toch? Ik kom overal de definitie tegen dat sonorant een "Overkoepelende term voor glides, liquidae en nasale medeklinkers" is, net zoals ik de definitie dat nasalen onder de liquidae vallen erg ongewoon blijf vinden (zie ook hiervoor: "liquidae en nasale medeklinkers!"). Wie tellen die nasalen erbij? Ik vind het zo ongewoon dat ik zulke opvattingen (vocalen zijn sonoranten, nasalen zijn liquidae) liever niet erg prominent naar voren gebracht zou zien. Ze kunnen genoemd, als er inderdaad zulke opvattingen bestaan, maar het artikel moet dan wel heel duidelijk aangeven welke definitie in het vervolg wordt gehanteerd. Ik proef uit het artikel dat de oude Latijnse grammatica's een definitie hanteerden waarbij de m tot de liquida behoort. Dat is echter niet de definitie die de moderne fonetiek hanteert. Die die m-voorbeelden moeten er dus uit... (en kunnen naar nasaal).

Verder: waar de term vandaan komt, lijkt me minder belangrijk dan de inhoud van de term. Hoe verouderd de naam ook mag zijn, de term wordt veelvuldig gebruikt. Wat ons artikel moet uitleggen is wat het betekent áls hij wordt gebruikt. De herkomst van het woord liquida is pure etymologie. Al was het een Arabisch woord voor een vrucht geweest, dat had het concept niet minder bruikbaar gemaakt Fransvannes 1 feb 2007 09:33 (CET)

Jawel, Frans, maar de term wordt door verschillende taalkundigen verschillend gebruikt; daar kan ik weinig aan of tegen doen, en de wiki ook niet. Ik heb dat willen beschrijven, niet een salomonsoordeel vellen. Het is volgens mij niet aan het artikel om voor een van de definities te kiezen. Het onderstaande is ter toelichting, zeker niet ter verdediging; lees desgewenst eerst de laatste zinnen ervan.

• Het historisch overzicht heeft vooral de functie de verwarring te verklaren, en de gebrekkige bruikbaarheid van de termen aan te geven. Er is een oorzakelijk verband tussen herkomst en (uiteenlopend, verwarrend) gebruik; het begrip is een ongemakkelijke erfenis, en áls het wordt gebruikt, dan wordt het nu juist niet eenduidig gebruikt, lijkt mij. Ik denk niet dat ik in de elementaire fout ben vervallen etymologie aan te voeren als verklaring van de inhoud van het begrip. De zin over littera liquida heb ik gehandhaafd, maar het overzicht is grammaticahistorisch, en betreft niet het etymon.

• Wat sonoranten betreft, ik vind er niet veel over in de (voor mij beschikbare) vakliteratuur, en ben trouwens van mening dat hun aard en wezen minder hier moet worden besproken dan in een door iemand aan te maken lemma sonorant. Int. Enc. of Ling. beschrijft de liquida/nasalen (zij onderscheidt weer wel) als "+consonantal +sonorant", de glides en de vocalen als "-consonantal +sonorant".

• Ik heb het artikel herschreven, bravelijk zonder origineel onderzoek te willen doen of zelf een origineel standpunt te willen innemen. Volgens mij klopt het redelijk met mijn beperkte bronnen. Maar, ten overvloede uiteraard, Frans: als je het met het artikel niet eens bent, verander het dan gewoon. Als er fouten in zitten, zal ik dat graag erkennen. Mij zul je niet als obstruent op je weg vinden. Nee, echt niet! Ik zie rijk halzend uit naar je verbeteringen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 1 feb 2007 16:45 (CET)