Overleg:Literaire salon/Het Achtersalonnetje

Beste Mdd, op basis waarvan (eigen kennis en kennis van de beschikbare literatuur) ben jij aan dit artikel bezig? Vinvlugt (overleg) 24 jun 2019 22:15 (CEST)

Beste Vinvlugt, ik heb deze pagina van mijn volglijst afgehaald, maar ik zag je vraag nog. Als ik een ding geleerd heb van bovenstaande discussie is, dat er over werkwijzes zo snel misinterpretatie plaats kan vinden. Wat heeft dat nou nog voor zin om dat te bespreken hier en nu. Ik heb ook het idee, dat je naar de bekende weg vraagt. Neem de ene bijdrage vandaag aan de Eerste Nederduytsche Academie. Vijftien jaar na aanvang van dat artikel is dat nu voorzien van een plaatje, daarbij is de bron van Fernand Lodewick geraadpleegd. Ook heb ik vandaag een foto aan het artikel van Theodore Rodenburg toegevoegd, wat niemand nog was opgevallen. Zo maak ik allerlei kleine verbeteringen. Dat jij daar geen vertrouwen in hebt, geen oog voor hebt, het zij zo. -- Mdd (overleg) 25 jun 2019 01:12 (CEST)

Beste Mdd, mijn vraag komt voort uit mijn idee dat jij (ook) aan onderwerpen bijdraagt waar je eigenlijk niet zo veel verstand van hebt. Dat is nog niet per se heel erg, maar de combinatie van (ik parafraseer) "ik doe graag aan ruwbouw, en het staat anderen vrij mijn fouten te verbeteren", in combinatie met slordig brongebruik en het niet zo netjes omgaan met de regels van de Nederlandse taal, dat maakt het in mijn ogen wel zorgelijk. Dat je dit artikel, waar duidelijk discussie over is, al van je volglijst hebt gehaald, geeft mij nou niet het vertrouwen dat je openstaat voor een werkelijke dialoog. Die is, gezien de kwaliteit van een aantal van je bijdragen, wel degelijk nodig. Vinvlugt (overleg) 25 jun 2019 09:21 (CEST)

Mdd's taalfouten worden o.a. door mij verbeterd, dus dat punt kan alvast worden geschrapt. Verder is Mdd natuurlijk verantwoordelijk voor zijn eigen brongebruik, maar ik heb niet meteen het idee dat hij gigantische blunders maakt. En anders wordt hij heus wel aan zijn mouw getrokken door deze of gene. Terzijde, kritiek geven is natuurlijk altijd wel zo makkelijk, maar jij verbetert zelf vrijwel nooit iets. (En ja, fouten maak je natuurlijk ook nooit, aangezien je zelf ook nog nooit iets in de hoofdnaamruimte hebt gezet.) De Wikischim (overleg) 25 jun 2019 10:07 (CEST)

Dank voor deze constructieve terzijde! Vinvlugt (overleg) 25 jun 2019 10:44 (CEST)

Wat klopt er volgens jou niet aan wat ik in mijn bijdrage hierboven schreef? (Je schrijft wel "constructief", maar je bedoelt denk ik het tegengestelde). De Wikischim (overleg) 25 jun 2019 10:51 (CEST)

Het gaat niet echt om wat ik doe lijkt me, maar goed. Dat ik nooit iets verbeter is onjuist, evenals dat ik nooit fouten maak. Maar nogmaals, daar gaat het helemaal niet om, dus het is niet meer dan een steek onder water, en het lijkt bedoeld om de aandacht af te leiden waar het hier om draait: op basis van welke kennis en bronnen draagt Mdd aan dit artikel bij? Vinvlugt (overleg) 25 jun 2019 10:54 (CEST)

Beste Vinvlugt, waar heb je die parafrase vandaan? -- Mdd (overleg) 25 jun 2019 10:52 (CEST)

Van mezelf, zoals gebruikelijk wanneer je iets parafraseert. Vinvlugt (overleg) 25 jun 2019 10:54 (CEST)

Ik citeer parafrase: "Een parafrase is een stijlfiguur waarbij een bestaande tekst door middel van een andere tekst wordt naverteld." Welke andere tekst heb jij gebruikt? -- Mdd (overleg) 25 jun 2019 10:59 (CEST)

Poeh, moet ik nu tussen al jouw bijdragen gaan speuren waar je het over ruwbouw (of fundamenten) hebt? Hier heb ik iets, maar ik herinner me een bijdrage waarin je uitlegt dat jij meer "van het opzetten" van artikelen bent, ruwbouw, raamwerk, fundament, weet ik veel, en dat die artikelen dan door jou of anderen kunnen worden uitgebreid en/of verbeterd. Dat is toch zo? Of heb ik je verkeerd begrepen? Als het inderdaad zo is, dan snap ik niet zo goed wat het voor zin heeft om die specifieke bijdrage op te gaan sporen, is toch zonder van ieders tijd? Vinvlugt (overleg) 25 jun 2019 12:14 (CEST)

Ja, je hebt wellicht ook een deel van dit overleg in gedachten. Mijn vraag blijft of je met dat gezegde "... maar de combinatie van (ik parafraseer) "ik doe graag aan ruwbouw, en het staat anderen vrij mijn fouten te verbeteren",..." recht doet aan de situatie? Heb ik dat nu min of meer zo gezegd? En dan gaat het vooral om dat laatste, die onverschilligheid, laksheid, arrogantie. Sta je nog steeds achter deze typering, dat argument? Meen je met recht te mogen spreken van een parafrase? En zo, ja waar komt dat vandaan. Ik zou een zorgvuldig antwoord hier bijzonder op prijs stellen. -- Mdd (overleg) 25 jun 2019 13:39 (CEST)

Dank voor de link 😉, dat overleg bedoelde ik! Je zegt daar letterlijk "Ik heb vandaag nog eens elders vermeld, dat ik mezelf vooral zie als een bouwer van fundamenten en ruwbouw". Waarom val je dan over mijn "ik doe graag aan ruwbouw, en het staat anderen vrij mijn fouten te verbeteren". De strekking van mijn boodschap (en echt niet alleen die van mij, waarom moet deze discussie toch elke keer weer gevoerd worden?) is toch helder? Dat je je met onderwerpen bezighoudt waar je niet altijd echt verstand van hebt, dat je niet altijd je bronnenonderzoek goed gedaan hebt, dat je bronnen niet altijd goed interpreteert of weergeeft, kortom: dat die ruwbouw vaak wel een beetje erg onaf is, en dat het niet eerlijk is om dan anderen maar het verbeterwerk op te knappen. Zeker niet omdat je nogal matig tegen (stevige, maar terechte) kritiek op jouw werk kunt. Vinvlugt (overleg) 25 jun 2019 13:48 (CEST)

Klinkt weer allemaal heel leuk en aardig, maar iemand moet ook een keer een begin maken met het schrijven over de onderwerpen die vanuit encyclopedisch oogpunt belangrijk zijn, maar moeilijk van de grond komen of soms zelfs nog steeds helemaal geen eigen artikel hier hebben, zelfs geen kort beginnetje. Blijkbaar is het niet goed als Mdd diegene is die dat doet, dus ik zou bij deze willen zeggen: doe zelf eens een beter geslaagde poging, zodat Mdd zich er iig niet meer mee bezig hoeft te houden.

Dat de eerste opzet van iets vaak nog niet echt perfect is, ja dat is denk ik een feit. Maar het is juist zeer inherent aan Wikipedia dat anderen dan per definitie zijn uitgenodigd om te helpen de zaak op te lappen, zoals iedereen die hier wat langer meedraait (en jij al helemaal) wordt geacht te weten. De Wikischim (overleg) 25 jun 2019 14:03 (CEST)

Waarom zou ik, die nul verstand heeft van het begrip literaire salon, hier een artikel over moeten schrijven? Beter geen artikel dan een slecht artikel toch? Wat schiet de lezer met een slecht artikel op? Ook al is dat artikel "vanuit encyclopedisch oogpunt belangrijk"? Wellicht zou het helpen als jij, of Mdd, concreet reageert op wat er schort aan mijn analyse ("Dat je je met onderwerpen bezighoudt waar je niet altijd echt verstand van hebt, dat je niet altijd je bronnenonderzoek goed gedaan hebt, dat je bronnen niet altijd goed interpreteert of weergeeft, kortom: dat die ruwbouw vaak wel een beetje erg onaf is, en dat het niet eerlijk is om dan anderen maar het verbeterwerk op te knappen. Zeker niet omdat je nogal matig tegen (stevige, maar terechte) kritiek op jouw werk kunt"). Ik weet wel dat niet elk begin perfect hoeft te zijn, en dat anderen mee mogen helpen om zaken te verbeteren, dat dat heel erg wiki is en zo, dat hoef je me toch te vertellen? Vinvlugt (overleg) 25 jun 2019 14:29 (CEST)

@Vinvlugt 25 jun 2019 13:48, in je tweede commentaar van 09:21u meende je je zorgen te moeten uitspreken omtrent mijn optreden op basis van vier argumenten. Nu blijkt het tweede argument geen parafrase te zijn. Wat blijft er van de andere drie argumenten over als we die eens onder de loep nemen? Komt er dan een gedegen en betrouwbaar arbiter uit, die zijn woorden (verder wel) zorgvuldig kiest en zich baseert op gedegen (overleg)bronnen, of een onheilsprofeet die maar wat bij elkaar sprokkelt aan flarden tekst...!?

Verder vind ik het gezegde "ik doe graag aan ruwbouw, en het staat anderen vrij mijn fouten te verbeteren" zelf een grove miskenning. Naast de opzet van 2.500 lemma's heb ik zeker 10.000 lemma's gewikificeerd... de ruwbouw (ofwel structuur) aangepast zogezegd... en daar heeft vrijwel nog niemand (buiten die genoemde discussie) mij ooit op aangesproken. Dus 10.000 keer goed, en dan zet J.E. ineens een keer de boel op scherp (de discussie daarna was uiteindelijk best verhelderend, maar dat ter zijde). De zogenaamde parafrase doet echt geen recht aan de situatie? Je legt mij woorden in de mond, die ik zo nooit gezegd zou hebben. -- Mdd (overleg) 25 jun 2019 14:38 (CEST)

In het commentaar 25 jun 2019 14:29 blijft Vinvlugt, erbij dat hij terechte kritiek geeft met de (3 van de oorspronkelijk 4) gezegdes:

• "... Dat je je met onderwerpen bezighoudt waar je niet altijd echt verstand van hebt," ... ofwel dat ik niet voldoende gekwalificeerd ben voor Wikipedia
• "... dat je niet altijd je bronnenonderzoek goed gedaan hebt," ... wellicht dat er een significante reeks aantekeningen over zijn
• "... dat je bronnen niet altijd goed interpreteert of weergeeft," ... ooit hier moet daar toch in de afgelopen 15 jaar sprake zijn van significante tekenen.

En dan komt er deze keer nog bij:

• ... Zeker ... omdat je nogal matig tegen (stevige, maar terechte) kritiek op jouw werk kunt.

Nu begon je hier met een "Een iets fundamentelere vraag," en daarom zal ik je ook een iets fundamenteler antwoord geven. Ik denk dat geen enkele zichzelf respecteerde student, expert of gepensioneerde dit zonder enige tekst, uitleg of context zou accepteren: Zulke generalisaties zonder ook maar enige verwijzing, en dan zo'n waarschuwing. Wellicht 99,99% procent zal denken dat je de boom in kan, en keert Wikipedia de rug toe.

Waar ik niet tegen kan is, dat er hier op Wikipedia geen paal en perk gesteld wordt aan deze uiterst destructieve praktijk. Dat er na vijftien jaar nog nooit eens een onafhankelijk klachtenlijn is ingesteld. dat dit allemaal zomaar blijft gebeuren (wordt vervolgd) -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 12:08 (CEST)

Beste Mdd, je manier van discussiëren maakt het voor mij schier onmogelijk om op een gestructureerde wijze op de door jou getypte tekst in te gaan. Je tekst is warrig, soms onlogisch, van de hak op de tak, en zondigt tegen een aantal regels van de taal. Ik laat het hierbij, dit heeft geen zin. Je kunt me verwijten kritiek te leveren en dan uiteindelijk weg te lopen, maar kritiek leveren die niet begrepen wordt en/of gewoon niet doordringt, dan heeft een discussie echt geen zin. Vinvlugt (overleg) 26 jun 2019 12:21 (CEST)

Wat ik hier lees is (en dan spreek ik even over mezelf in de derde persoon), dat jij je niet voelt aangesproken door de gang van zaken. Je hebt hier een stigmatiserende discriminerende motie van wantrouwen gepubliceerd over een gebruiker. Nu die gebruiker om toelichting vraagt op basis waarop je meent te moeten discrimineren, stel je dat deze onsamenhangend overkomt, en dat je verder geen zin meer in hebt. -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 13:23 (CEST)

• "dat jij (ook) aan onderwerpen bijdraagt waar je eigenlijk niet zo veel verstand van hebt" - dat is makkelijk te meten: heb je meer dan sporadisch vakliteratuur over het fenomeen "literaire salon" gelezen zoals Paul Brussel daar duidelijk wel over beschikt of bezat je op andere wijze al redelijke voorkennis?
• "slordig brongebruik" - ook daarbij: denk je relevante standpunten in de betrouwbare publicaties voldoende weergegeven te hebben? Een lemma schrijven op basis van aantekeningen zoals hier lijkt me evident een eigen synthese/analyse.

Hier heb ik verder ook inderdaad wat vraagtekens bij je interpretatie van een bron. Encycloon (overleg) 26 jun 2019 12:36 (CEST)

@Encycloon, als je gaat zoeken kan je bij heel veel dingen, die ik doe vraagtekens stellen. Ik heb ook gewoon mijn goede dagen en slechte dagen. Wat ik bestrijd is dat je op basis van dergelijke constatering zo'n conclusie zo'n motie van wantrouwen mag publiceren hier, zoals Vinvlugt op 25 jun 2019 09:21 heeft gedaan. Op iedereen is wel wat aan te merken, maar alleen naar mij wordt zo'n motie uitgesproken. Als je zo onderscheid gaat maken, of wel discrimineren, moet je wel zeker van je zaak zijn.

Nu is die motie uitgesproken, maar waar is die nu op gebaseerd? Komt er dan een gedegen en betrouwbaar arbiter uit, die zijn woorden (verder wel) zorgvuldig kiest en zich baseert op gedegen (overleg)bronnen, of een onheilsprofeet die maar wat bij elkaar sprokkelt aan flarden tekst...!? Ditzelfde wat ik aan Vinvlugt heb gevraagd, kan ik nu aan jou vragen. -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 13:09 (CEST)

Beste Mdd, er is jou in het verleden talloze malen verteld, aan de hand van concrete voorbeelden, waar het aan schort. Ik ga dat nu niet nog een keer dunnetjes overdoen. Via een hulplijn kom ik zo snel op Overleg:Jacobus Albertus Uilkens, Overleg:Cornelis_Zillesen#Belastinggaarder, Overleg:Rapport (verslag) of bijvoorbeeld deze en deze analyse. Ik weet het, dat zijn voorbeelden van jaren terug (je bent dan ook jaren afwezig geweest), maar soms vrees ik wel voor een herhaling van zetten. Ik laat me graag van mijn ongelijk overtuigen overigens! Vinvlugt (overleg) 26 jun 2019 13:31 (CEST)

Het is buiten alle proporties, dat indien je aan 5.000 items zo'n 10.000 tot 25.000 bronnen toevoegt, dat je op basis van een vijftal flinke discussie kan gaan zitten generaliseren, dat het brongebruik onder de maat is. Je mist ook het punt, dat er maar een handvol mensen dit hebben aangekaart, en ook een een korte periode. Dit bedoel ik met dat je maar wat bij elkaar sprokkelt.

Nu heb ik die links nog eens gevolgd: de discussie bij Cornelis Zillesen ging om de term belastinggaarder, en bij Rapport (verslag) was het ook een begripskwestie. Verder een polemiek van Theobald Tiger (en dat werk van RJB) ... en dan die schandpaal van Saschaporsche, wat een barbaarse toestand was dat. Jij doet dat hier nog even dunnetjes over...!! Nou heb je anderzijds wel je best gedaan om wat links te geven, daarvoor mij dank. De eerlijkheid gebied mij ook te zeggen, dat ik in die tijd 2009-2011 een steeds grotere groep op WP-NL tegen me in het harnas joeg, tot een paar dozijn toe.

Van je gezegde dat mij in het verleden talloze malen verteld, aan de hand van concrete voorbeelden, waar het aan schort, blijft niets over (je blijft maar komen met lasterlijke aantijgingen). Voor mij is het glashelder: mijn bijdragen aan Commons, WP-EN en WQ-EN zijn ieder van dezelfde orde als hier, en daar is dit nooit een item geweest. Aan mijn brongebruik ligt het niet. Er is bijna niemand die zoveel bronnen heeft opgedoken als ik, en die daaromtrent met zoveel minachting wordt behandeld.

Ik heb me al langer afgevraagd, waarom juist jij in dezelfde groef blijft hangen...?? Het is niet uit de lucht geplukt. Jij hebt er direct belang(en) mij. En je sta je natuurlijk niet alleen voor. Ik hou het idee, dat je spreekt namens een incrowd wie voor zulke barbaarse stigmatiserende discriminerende moties van wantrouwen geen probleem zijn. -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 15:16 (CEST)

Beste Mdd, ik hou ermee op. Je verkeert in een soort van totale ontkenning, je lijkt bronnen toevoegen gelijk te stellen aan brongebruik/interpretatie, je hebt in nota bene dezelfde bijdrage over een handvol (criticasters) en daarna over een paar dozijn, en ik behoor tot een of andere incrowd. Het blijkt op geen enkele manier mogelijk om jou te vertellen dat een aantal van jouw bijdragen verbetering behoeft. Vinvlugt (overleg) 26 jun 2019 15:28 (CEST)

Als puntje bij plaatje komt kan jij als geen ander doen alsof je neus bloed. Je hebt in al die jaren op Wikipedia nog nooit van de inclusionisten versus deletionisten strijd gehoord, en dat bepaalde mensen in de bres springen voor de ene partij en voor de andere partij. Dit is uiteraard slechts een theorie, die je in de praktijk nooit zo één op één kan projecteren, alsof dit een exacte wetenschap is.

Uit het editgedrag, uit bepaalde specifieke bewerkingen, kan je wel bezien of deze inclusionistisch of deletionistisch van aard zijn. Er is ook zo een net resultaat van het geheel van iemands bewerkingen. Zo had ik gisteren als eens bekeken, dat van jouw afgelopen 5.000 bewerkingen zo'n 1.900 artikelen bestonden uit terugdraaiingen. Dat is op zich een goede zaak, maar het netto resultaat is wel negatief. In het geheel van je (ik meen 27000) bewerkingen is je bijdrage per bewerking ook 1/1 500k. Maar dit is uit de losse pols. Dat mag je deletionistisch noemen.

En neem nu eens de ene bewerking, een uur terug, zie hier. Om een tamelijk onbegrijpelijke reden wordt daar niet een gegeven verplaatst in het artikel, maar verwijderd. De betreffende referentie (waar overigens niet naar was verwezen) lijkt hierbij niet te zijn geraadpleegd. Bij de weergave van de huidige voorzitter is ook geen bron toegevoegd. Nu staat dat op het linkedin-profiel en wellicht op de website zelf, maar waar is de onafhankelijke betrouwbare bron die dat bevestigd. Ik heb daar naar gezocht, en vond wel een artikel uit de Volkskrant uit 2013, of een aardige biografie waar dat beide niet in stond...!? Ik zou eerst nog wat verder gezocht hebben.

Het nettoresultaat van de ene bewerking beoordeel ik niet als positief... en nu komt: Als ik nou nog vier bewerkingen vind, mag ik dan de noodklok gaan luiden. En dan vermeld ik het eerste gezegde er meteen bij. Als puntje bij plaatje komt... Zo ga jij te werk, en daar schijn je nog steeds geen kwaad in te zien. Wat ik hier vraag is een stukje medeleven. -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 17:39 (CEST)

Je hebt in al die jaren op Wikipedia nog nooit van de inclusionisten versus deletionisten strijd gehoord - volgens mij heeft Vinvlugt daar al vaker van gehoord dan hem lief is; maar het ik zie niet in waarom het hier relevant is hoeveel iemand per saldo weghaalt dan wel toevoegt. En zoals je zelf zegt is het inderdaad slechts een theorie. Encycloon (overleg) 26 jun 2019 17:55 (CEST)

Ok, Vinvlugt spreekt verbaasd of is het verontwaardigd "en ik behoor tot een of andere incrowd...," terwijl hij "daar al vaker van gehoord dan hem lief is." Dan is het dus heel goed mogelijk, dat hij tot één of andere fractie gerekend kan worden. Maar goed, waar moet dit eigenlijk naar toe? Kan je Vinvlugt nu indelen bij de een of bij de ander? En schieten we daar wat mee op...??

Naast de deletionisten of de inclusionisten zijn er andere hokjes mogelijk: De hardliners tegenover de softies...!? De incrowd tegenover de looners...!? De vaste gebruikers tegenover de incidentele bijdragers...!? De dagelijkse tegenover de onregelmatig bijdragende vaste gebruikers...!? De schrijvers tegenover de redacteuren...!? De actieve roll-backers tegenover de rest...!? De gebruikers tegenover de moderatoren...!? Dat is nogal gekunsteld, en dan is het allemaal niet.

Geen van dit soort typeringen zou recht doen aan de langdurige trouwe gedegen en betrokken inzet van Vinvlugt. Maar toch is er iets in zijn gedrag, hier en nu, dat mij van binnenuit opvreet, en wat ik al twaalf jaar als zwaar schofferend beleef...: En dat is het optreden op basis van slechts het beroep op eigen autoriteit, op basis waarvan bepaalde gebruikers menen andere gebruikers achter het behang te mogen plakken.

Ik noem die groep de "verlichte despoten," en hun gedrag (heel af en toe) barbaars, meedogenloos, onmenselijk...!? Dan waan ik mezelf onder de leden van de vroege literaire salons, die zinspelen op een Franse revolutie... en om een roep op positief recht, een roep om rechtsvrijheid, een roep op rechtszekerheid, een roep om onafhankelijke rechtspleging hier op Wikipedia... (wordt vervolgd, ander plicht roept) -- Mdd (overleg) 26 jun 2019 18:45 (CEST)

Ga jij lekker in je vroege literaire salon zitten, met je puntje en je plaatje. Ik zal niet meer reageren. Vinvlugt (overleg) 26 jun 2019 22:43 (CEST)

Bedankt, uit liefde voor de letterkunde en Wikipedia blijf ik nog graag even hangen met mijn beelddenken. Ook dank voor de openheid, dat je huidige opvatting vooral berust op schotschriften en polemieken van de oude knarren van weleer. Mijn "puntje" in die tijd was, dat ik die oude knarren verantwoordelijk achtte voor de ruzie-achtige sfeer toentertijd. Ondertussen meen ik dat het Wikipedia bestuur niet meegegroeid is sinds de barbaarse begindagen. De gebruikers-enquête bevestigd het voortduren van de ruzie-achtige sfeer. De oproep tot een Wikipedia bestuurstransformatie om daar paal en perk aan te stellen, heb ik wellicht gemist. Die motie van wantrouwen, waarmee je deze overlegbijdrage meende te moeten beginnen, is zo'n teken aan de wand dat je niet meegegroeid bent. Wat verwacht je nou met dat ontmoedigingsbeleid te bereiken. Nu zal jij niet meer reageren, dus zal ik dat zelf invullen. Het ontbreekt je aan vertrouwen, of je bent als de dood dat Wikipedia onder de voet wordt gelopen. Het ontbreekt je niet aan vermogen om behoorlijk te beargumenteren om tot een objectieve stellingname te komen, om dit aan een onafhankelijke partij voor te leggen. Je voelt je veel te belangrijk in je rol van aanklager, rechter en jury. Eens zal dit wel uitkomen. -- Mdd (overleg) 27 jun 2019 11:15 (CEST)