Overleg:Maarten Harpertszoon Tromp

In het artikel las ik de volgende passage: "Op zijn elfde werd zijn vader, koopman geworden, op de eerste handelstocht gedood door een Barbarijse zeerover (de Engelse kaper Easton - het is niet duidelijk of dit de naam van een schip of een man is); Maarten bleef twee jaar slaaf totdat de Britse kapers in dienst gingen bij Savoye." (cursivering van mij; Muijz)

Elders op het web las ik dat Easton een Engelse vrijbuiter was met als thuishaven Saleh. Het gaat waarschijnlijk om Peter Easton. In ieder geval gaat het niet om een schip. (Overigens horen dergelijke opmerkingen ook niet in de lopende tekst van een artikel.) Muijz 27 aug 2005 19:24 (CEST)

Wel, het probleem is dat de data niet kloppen. De beruchte Peter Easton ging pas vanaf de Barbarijse kust opereren rond 1614. Vandaar dat wel gedacht is dat het enkele fragment dat Tromp met "de kaper Easton" in verband brengt een verwijzing is naar een schip van die naam. Die twijfel is dus niet van mij — in welk geval hij inderdaad niet in de tekst thuishoort — maar van de historici :o). Overigens had het me moeten opvallen dat dan het verhaal van de indienstneming door Savoye ook niet klopt...--MWAK 6 apr 2006 09:42 (CEST)

We kunnen natuurlijk wat beter speculeren met een plausibele hypothese die althans met alle feiten in overeenstemming is: Easton die in 1609 vanuit Bristol opereerde, wilde het feit verbergen dat hij een schip van een bevriende natie gekaapt had. Hij liet daarom de volwassenen ombrengen en verkocht de kinderen op de slavenmarkt van Salé. In 1611 zat Easton veilig in New Foundland en was openlijk piraat geworden; uit "medelijden", het motief dat de bron vermeldt, liet hij Tromp junior weer vrijkopen.--MWAK 7 apr 2006 08:50 (CEST)

familieachtergronden Tromp bron: http://archiver.rootsweb.com/th/read/GEN-BENELUX/1999-11/0942235428 Harpert Maertenszoon van der Wel genaamd Tromp

geboren in Delft gestorven in zeeslag 1609 Kust van Guinee, Afrika gehuwd 13 Juli 1597 Brielle Jannetgen Barentsdochter Quack geboren in Rockanje zoon Generatie I

Generatie I 1.Maerten Harpertszoon Tromp Luitenant-Admiraal van Holland geboren 23 April 1598 Brielle gestorven 10 Augustus 1653 Terheyde gehuwd (I) 7 Mei 1624 Brielle Digna Cornelisdochter de Haes, dochter van Cornelis de Haes en NN van den Heuvel geboren 1599 gestorven 20 November 1633 Rotterdam gehuwd (2) 12 September 1634 Brielle Aleid Jacobsdochter Arckenbout gehuwd (3) 1 February 1640 Cornelis Pietersdochter van Berkhout kinderen (1e Huwelijk) Generatie

Gibraltar en Maarten Tromp

In de artikelen Slag bij Gibraltar en Maarten Harpertsz Tromp staat NIET, dat Tromp als stevige negenjarige kajuitsjongen meedeed op het schip van zijn vader, bij de Slag bij Gibraltar in 1607. Dit heb ik uit het uit het Engels vertaald boek "Met zout in hun bloed" van de in Brits West-Indië geboren Brit Francis Vere, die zelf vermeld dat zijn voorvader aan de zijde van de Nederlanders gevochten heeft. (Dan moet dat misschien Francis Vere zijn geweest met dezelfde naam, die de protestante verdedigings-commandant was bij het Beleg van Oostende in 1601-1604. In dezelfde bron staat ook, dat de vader van Maarten Tromp in 1609 gedood werd bij een schermutseling op zee met een Engelse zeerover, maar OOK dat de jonge Maarten, de bemanning van zijn vaders schip fanatiek toeschreeuwde "moet je mijn vaders dood niet wreken" Er staat NIET dat hij 2 jaar gevangen werd gehouden bij Salé (bij de Marokkaanse Barbarijnse Zeerovers} maar 3 jaar lang een zeer harde tijd moest meemaken als gevangen kajuitsjongen aan boord van dezelfde Engelse zeerover die zijn vader vermoord had en dat deze harde leerschool hem niet brak, maar juist sterker maakte. Maarten was 11 jaar oud, niet oud om daar als slaaf veel voor te kunnen krijgen en het lijkt mij sterk, dat iemand die een 11 jarig kind als slaaf verkocht en daar 2 jaar later spijt van kreeg. Dat lijkt mij iets te zijn, om een onmogelijk verhaal goed te kunnen praten. Staat dat verhaal, dat Tromp 2 jaar gevangen zat in Salé ook in een boek, zoals bij mij? Speculeren moet je bij vaststaande geschiedenis-feiten NOOIT doen, hooguit "het gemiddelde nemen" van bovenstaande 2 versies.

GoudenEeuw 3 aug 2008 22:11 (CEST)

Hier is sprake van aanzienlijke mythevorming. Het schip van Maartens vader nam niet deel aan de slag zelf maar behoorde tot het dekkingseskader dat op zee bleef kruisen. De enige contemporaine bron over de episode 1610-1612 schijnt de grafrede van De Witt te zijn, die zegt dat hij tot slaaf gemaakt werd en daarna weer vrijgemaakt door dezelfde kaper Easton die hem gevangennam. Over wat er in de tussentijd gebeurde weten we helemaal niets. Men combineerde dat later met onnauwkeurige gegevens over de kaper Peter Easton en zo ontstond het verhaal dat Maarten kajuitsjongen was, terwijl Peter Easton vanuit Salé opereerde, en vrijgelaten werd toen die laatste voor Savoye ging werken. Maar, zoals gezegd, we weten tegenwoordig dat de data niet kloppen. Daarom is wel verondersteld dat het om een verder onbekend schip de Easton zou gaan. Maar je hebt gelijk: we moeten alleen deze feiten geven en verder geen speculaties. Ik zal de tekst aanpassen.--MWAK 6 aug 2008 14:01 (CEST)

Hoi --MWAK. Laatste berichtje. Er waren wel degelijk Nederlandse driedekkers rond 1665. De Zeven Provinciën had behalve het tussendek, drie geschutsdekken bovenop elkaar, een Nederlandse driedekker dus. Zo had je ook de zware "Oliphant" Een Engelse driedekker had daarintegen met het tussendek drie geschutsdekken. Dus wat is nou de definitie van een driedekker? Als het drie lagen geschut, drie dekken met geschut bovenop elkaar had, een driedekker dus . Hoi GoudenEeuw 26 aug 2008 15:30 (CEST)

Wel, je mag de schans niet meerekenen en dan had De Zeven Provinciën maar twee (doorlopende) geschutsdekken. Dat is zover ik weet de gebruikelijke terminologie. Anders zouden de Engelse schepen vierdekkers zijn.

Groetjes, --MWAK 28 aug 2008 07:40 (CEST)

Vlieg(h)ende Groene Draeck

Zijn er bewijzen voor de schrijfwijze van de Vliegende Groene Draeck? In het artikel Jasper Liefhebber werd het schip aangeduid als Vlieghende Groene Draack, tot ik van de laatste a een e maakte. Als het waar is dat de De Groene Draeck naar dit vlaggenschip genoemd is, dan kun je daar een argument in zien voor de spelling Draeck, maar vaste grond onder de voeten betreffende vlieg(h)ende hebben we dan nog steeds niet. Google geeft gedeeltelijk uitsluitsel: nagenoeg niemand gebruikt de spelling Draack, maar "Vlieghende" krijgt maar lichtjes de voorkeur boven "Vliegende". Zoeken op Koninklijkhuis.nl en de site van RVD helpt ook niet. Zijn er delen van het schip, logboeken of administratieve stukken van de admiraliteit bewaard gebleven? bertux 18 nov 2012 17:48 (CET)

Ik zie her en der vermeld: Het huidige jacht (De Groene Draeck) bevat een mastschild met houtsnijwerk waarop het originele schip is afgebeeld. Om je de zoektocht te besparen: blijkens foto's staat daar de oorspronkelijke naam niet op. bertux 18 nov 2012 18:20 (CET)

Nou, voor zover ik me kan herinneren werd en wordt het schip met een groot aantal benamingen aangeduid waaronder "Draeck", "Groene Draeck", "Vlieghende Draeck", "Vlieghende Groene Draeck" en dat natuurlijk in alle mogelijke en onmogelijke spellingvarianten. De naam komt in contemporaine bronnen voor maar ik weet niet of één bepaalde vermelding als "oorspronkelijk" kan worden gezien. Het kan zelfs zijn dat de naam geïnspireerd was door een toevallige spiegelversiering. Naambordjes waren indertijd in ieder geval niet gebruikelijk ;o).MWAK (overleg) 18 nov 2012 22:41 (CET)

Oh ja, dank je, ik had verzuimd me in te leven in een letterloze wereld, waarin misschien zelfs de meeste scheepskapiteins analfabeet waren. Waarschijnlijk was er toen minder behoefte aan nauwkeurigheid, in een wereld waar informatie in beperkte kring circuleerde en er veel minder data waren. Ik was er gedachteloos toch vanuit gegaan dat er wel fraai houtsnijwerk zou zijn, versierd met de scheepsnaam. Nadenkend over de verschillen met onze wereld ging ik me wel dingen afvragen. Zou alle geschreven Nederlandse informatie uit de 17e eeuw op mijn USB-stick van 32 GB passen? En alles wat er in die eeuw wereldwijd geschreven werd op mijn harde schijf van 2 TB? Zou ik, als tijdreiziger naar de Gouden eeuw, voor zwakbegaafd versleten worden wegens een te beperkt geheugen om beelden en gesproken woord te onthouden en later te gebruiken? bertux 18 nov 2012 23:37 (CET)

Ook toen hadden de meeste mensen geen speciale mnemonische training gehad, dus dat zal wel meegevallen zijn. Rond 1600 zaten de Noordelijke Nederlanden vermoedelijk in een intellectuele dip. Door het wegvallen van de oude katholieke instituties werden kinderen niet meer gedoopt en gingen niet meer naar school; mensen bezochten geen kerken meer. Daarna werden die zaken van overheidswege met zachte of harde dwang weer — en uiteindelijk in sterkere mate dan vroeger — opgelegd zodat het analfabetisme in de loop der generaties grotendeels verdween. Op die USB-stick passen "slechts" acht miljoen A-4tjes maar alleen al het aantal titels van boeken en pamfletten verschenen in de Republiek beloopt in de 17e eeuw zo'n tweehonderdduizend dus daar zijn al gauw een paar sticks mee gevuld. Het volume aan handgeschreven teksten moet een veelvoud daarvan hebben bedragen en in de honderden miljoenen pagina's hebben gelopen. Ik denk dus dat je er met zelfs 2 TB niet komt voor de hele planeet, ook als je rekening houdt met het veel lagere ontwikkelingsniveau in andere streken. Ik weet ook niet precies wat de moderne equivalentie is van de Chinese publicaties :o).

Overigens heeft het veelal ontbreken van zichtbare naamopschriften vermoedelijk een andere achtergrond. De toenmalige scheepvaart vond typisch plaats in omstandigheden van oorlog, piraterij, kaapvaart, smokkel en dreigend beslag. Als je per se je identiteit prijs wou geven dan hees je wel een dundoek. Later gingen oorlogsschepen hun naam toevoegen aan het wapenbord en in de achttiende eeuw kreeg je aparte naambordjes.MWAK (overleg) 19 nov 2012 10:36 (CET)

Privéleven scheiden van carrière

Voorstel: Volgens mij kan de overzichtelijkheid van dit artikel worden verbeterd indien privé- en beroepsleven worden gescheiden in afzonderlijke (sub-) kopjes. De verschillende huwelijken, kinderen en gezinsleven zouden hieronder vallen, maar óók de beschrijving van diverse woonadressen etc. Het maakt de kopjes over zijn carrière wat compacter. Overigens mijn complimenten voor het werk van de diverse bewerkers. Met vr. groet, --OSeveno (overleg) 17 aug 2014 16:24 (CEST)

Hallo OSeveno, als je vindt dat iets beter kan, word je van harte uitgenodigd dat te bewerkstelligen. Het klinkt ook als een goed voorstel; als iemand na je aanpassingen nog iets mist of vindt dat iets beter of anders kan, zal dat vanzelf worden aangepast. Groet, Adnergje (overleg) 17 aug 2014 17:56 (CEST)

Geboortedatum

Door deze wijziging van SH'64 werd mijn aandacht gevestigd door de geboortedatum van Tromp. De Winkler Prins-encyclopedie noemt 23 april als Tromps geboortedag. Dat is kennelijk niet helemaal nauwkeurig omdat het eigenlijk de dag van zijn doop was. Maar sinds deze wijziging van MWAK staat hier in de paragraaf 'Vroege jaren' dat die 23 april 1598 volgens de juliaanse kalender was, terwijl het volgens de gregoriaanse kalender al 3 mei was. Wat was dan de datum die in het doopboek stond? Holland en Zeeland hanteerden al sinds 1582 de gregoriaanse kalender, heeft de plaatselijke dominee zich daar niet aan gehouden en toch 23 april genoteerd of zou de 23 april die elders wordt genoemd een aanpassing zijn aan de omliggende gewesten en landen, waar men nog de juliaanse kalender gebruikte? Bever (overleg) 27 aug 2016 16:19 (CEST)

Dat zou ik eens moeten nazoeken. Dominees — en vele anderen — waren inderdaad tot ver in de achttiende eeuw geneigd de "protestantse" kalender te gebruiken. In ieder geval is het het minst verwarrend beide data aan te geven. MWAK (overleg) 27 aug 2016 22:23 (CEST)