Overleg:Marinier

Onenigheid

Ten tweede male werden enkele feiten uit het artikel verwijderd die ik graag expliciet vermeld zou zien omdat ze in mijn pov belangrijk zijn voor een allround omschrijving van wat een marinier allemaal wel niet is, even belangrijk als de even vanzelfsprekende feiten die wel zijn opgenomen. Mijn woordkeus laat uiteraard te wensen over dus ik roep op tot voorstellen uit andere hoek.

De ontbrekende facetten zijn:

• mariniers zijn mannen en vrouwen
• ze gaan naar plekken waar je niet wilt zijn
• er is nogal wat zwartwitdenkerij rond hun doen en laten
• omdat mariniers de "wegbereiders" zijn, staan ze ook vooraan in de uitingen van waardering door het thuisfront/the public mind/Hollywood

Een verwijdering kan nooit een verbetering zijn. Vervanging door een verklaring van wat er dan niet klopt is wel het minste. Daarom heb ik, wetend dat het beter kan, deze[1] toevoeging teruggezet. Omdat ik gepikeerd ben over BoHs zwijgzaamheid bij zijn handelen heb ik maar weinig moeite gestoken in een poging eea anders te formuleren. Ik ken je toch anders. Nogmaals een oproep tot opbouwende input anderzijds. Mvg, Ivory 4 dec 2007 04:01 (CET)

Een verwijdering kan wel degelijk een verbetering zijn. POV is nu juist iets wat we hier zoveel mogelijk willen voorkomen. Of de auteur pacifist is, of juist een liefhebber van het korps, mag niet doorklinken in dit artikel. Groet, BoH 4 dec 2007 10:50 (CET)

Geachte collegae, Voor de duidelijkheid: dit is het stuk tekst waar discussie over gevoerd wordt:

"De jongens en meisjes die hun leven riskeren om vrede en veiligheid te brengen in verre "schurkenstaten", worden in de Verenigde Staten doorgaans bejubeld als helden, de mariniers voorop. Bronnen over hoe er elders over hen wordt gedacht, zijn schaars."

Het volgende valt mij op:

• jongens en meisjes is denigrerend taalgebruik.
• verre "schurkenstaten" is ironisch taalgebruik; soms doen mariniers -bijv. bij reddingsoperaties- vlak bij huis nuttig werk.
• de hele passage "De jongens en meisjes die hun leven riskeren om vrede en veiligheid te brengen in verre "schurkenstaten" is zo duidelijk Bush-praat dat zo'n zin per definitie ironisch overkomt. Zeker momenteel, nu blijkt dat eerder het tegendeel bereikt wordt!
• het kritiekloos bejubelen van de mariniers in de VS, geplaatst vlak achter die ironisch bedoelde verre "schurkenstaten, maakt Amerikanen weer belachelijk.

De kans dat Mixcoatl, BoH en ikzelf fanatieke bewonderaars van militairen en Amerikanen zijn lijkt mij verwaarloosbaar klein. Onze kritiek lijkt mij daarom een sterke aanwijzing dat de geciteerde zinnen neutraler gemaakt mogen worden. vriendelijke groet, S.Kroeze 4 dec 2007 15:14 (CET)

Met de beste wil van de wereld kan ik er niks denigrerends in lezen, de keuze voor "jongens en meisjes" is te motiveren als een poging om de tekst minder droog en meer levend te maken, m.a.w. om minder formeel te zijn en daardoor dichter bij de mensen te komen. Maar goed. Aannemende dat je niet alleen staat in je oordeel, zou ik de tekst nu bijvoorbeeld graag aanpassen naar "mannen en vrouwen". De rest van je analyse onderschrijf ik volledig. Ik vind (generaliserend) Amerikanen inderdaad belachelijk, en wel omdat ze Bush tot president hebben verkozen. Ironische Bushpraat is de enige taal waarin ik over mariniers kan spreken zonder respectloos over te komen, omdat ik er te weinig van weet. Zeer geachte en gewaardeerde S.Kroeze, jij en iedereen zijn extremisten in vergelijking met mijn persoonlijke opinie over mariniers, voor zover die nog onduidelijk mocht zijn. Behalve op films en de krant is mijn beeldvorming gebaseerd op verhalen van een vriend die is opgegroeid in Den Helder. Hij omschrijft ze als "gorilla's".

Ik begrijp dat de vier punten die ik hierboven opsomde, niet zelf ter discussie staan. De encyclopedie is dan niet "af" zolang die punten niet zijn opgenomen. Als in het overleg wordt opgeroepen tot neutralisatie verwacht ik bij een samenvatting als "Zie overleg" een (voorstel tot) neutralisatie, maar geen verwijdering. Op WP:NPOV staat "Een encyclopedie-artikel hoort niet te zeggen dat multinationals criminele organisaties zijn, hoewel de auteur misschien die mening is toegedaan. Het is beter te vermelden dat er mensen zijn die dat geloven, wat hun argumenten zijn, en wat hun tegenstanders zeggen." Er moeten juist POVs worden toegevoegd om een NPOV te maken! Zo gaan we om met controversiële thema's, dingen in doofpotten stoppen is dom. Als iemand niet zijn mening onder woorden wil brengen, moet de rest dan ook zijn mond houden?

Merk ook op dat de nu verwijderde tekst er van 14 juni tot 7 november gewoon in alle rust heeft gestaan zonder dat iemand er merkbaar aanstoot aan nam. Dat is denk ik omdat de ironie er voor alle lezers dik genoeg bovenop lag.

Mijn pogingen om de ironie glad te strijken leiden volgens mij alleen maar tot meer ironie. De aanhalingstekens verdwenen zelfs bij de laatste edit, waardoor de spot ondergronds ging. Vergelijk [2] en zeg mij of dat beter of slechter is, en waarom. Zoals de verandering van "bejubelen" in "eren", zijn dat synoniemen of is er toch nuanceverschil? Graag zou ik een vijfde poging (ik ben de tel kwijt) ondernemen om een tekst in het artikel te zetten waar iedereen mee uit de voeten kan. Gezien de kortafheid van sommige anderen die zich betrokken tonen (waarvoor dank) geloof ik echter dat dat als een provocatie zal worden beschouwd in plaats van de uitdaging die ik bedoel. Over synoniemen gesproken.

Om ons niet blind te staren op deze puntjes, wil ik ook de aandacht vestigen op de bewering dat een marinier een "elite soldaat" is, zie anonieme toevoeging hier. Zijn er concrete voorbeelden en bronnen te noemen die die speciale status kunnen illustreren? Een belangrijk doel van dit lemma is volgens mij namelijk te vertellen wat een marinier onderscheidt van een "gewone soldaat". Ik denk dat een groot deel van dat verschil naar voren komt in de dingen die nu zijn verwijderd.

Met spijt dat ik niet steeds prompt kan antwoorden (dan had er mogelijk nu iets anders gestaan) en groet aan allen, Ivory 7 dec 2007 00:17 (CET) (bewerkt (ingekort) 7 dec 2007 18:40 (CET))

Ivory, ik begrijp dat je een antiphatie hebt tegen mariniers. De hele lap tekst hierboven ademt echter een onbegrip uit van wat een encyclopedie moet zijn. Het lijkt mij niet de bedoeling dat men een idee van mariniers krijgt doordat ene Ivory "een vriend heeft die is opgegroeid in Den Helder en ze omschrijft als "gorilla's."" Groet, BoH 7 dec 2007 16:33 (CET)

Antipathie is een groot woord, maar inderdaad laat ik graag een tegengeluid horen tussen alle postzegels, bumperstickers en medailles. Over "wat een encyclopedie moet zijn" is mijn idee niet vreemder dan enig ander. Onbegrip heb ik ook, omdat er wel consensus schijnt te zijn dat dit geen traditionele encyclopedie is, en dat censuur tegenproductief is. Bij gebleken onduidelijkheid voorkom ik graag verdere misverstanden door in het overleg iets uitvoeriger mijn pov te verklaren. Ook ter uitdaging/uitnodiging/inspiratie van de "anders"denkenden van wie ik zo graag iets zou leren. Als de respons dan minder uitgebreid is, lijkt het mij goed om mijn eigen inbreng extra te nuanceren. Zodat de mensen niet alleen kunnen kennismaken met mijn vrienden, maar ook met die van jou. Die vriendschap is niet zo relevant, maar de levende sentimenten zijn dat wel. Van reverts leer ik niets over mariniers, alleen over hoe wij als goedbedoelende wikipediërs elkaar graag de hersens inslaan. Ik broed inmiddels op een nieuw tekstvoorstel (ontdekte gisteren nog een interessante site), en zie het commentaar gaarne tegemoet. Groet, Ivory 7 dec 2007 18:40 (CET)

Het is je goed recht om grote woorden te gebruiken, maar met censuur heeft dit niets te maken. Dit heeft meer met kwaliteitscontrole te maken. BoH 7 dec 2007 18:43 (CET)

tekstvoorstel

Geachte collegae, Bij dezen een tekstvoorstel. Laat ik vooropstellen dat ik vrijwel niets van het onderwerp afweet. Eigenlijk interesseert het mij weinig. Zie dit vooral als een poging tot bemiddeling!

Een marinier is een (elite-)soldaat bij de marine, een onderdeel van de krijgsmacht van vrijwel ieder land dat aan de kust ligt.

Een marinekorps is de speciale eenheid van de marine die zich gespecialiseerd heeft in amfibische aanvallen. Het Engelse woord voor marinier is "marine". Het Engelse woord voor de vloot is "navy". Daardoor is deze benaming een bron van misverstand. Mariniers worden dikwijls verward met matrozen.

In Nederland maakt een marinier deel uit van het Korps Mariniers, een onderdeel van de Koninklijke Marine. De Belgische Koninklijke Marine wordt doorgaans aangeduid als de marinecomponent. In de Verenigde Staten heet het korps United States Marine Corps. Zowel mannen als vrouwen dienen bij de mariniers.

Bij militaire operaties in overzeese gebieden gaan de mariniers gewoonlijk als eerste aan land om de weg vrij te maken voor de gevechtseenheden van de landmacht. Zij lopen daardoor een verhoogd risico.

In de Verenigde Staten worden de mariniers als helden vereerd. Dit blijkt uit diverse uitingen van populaire cultuur, zoals de oorlogsfilms A, B en C. Aldus is een tamelijk stereotiep beeld van hen ontstaan.

De huidige tekst vind ik rommelig van structuur; daarom heb ik een en ander verplaatst. Voor inhoudelijke fouten ben ik niet verantwoordelijk. Ik baseer mij op de bestaande tekst. De opmerking over hun rol in oorlogsfilms vind ik alleen zinvol als enkele concrete films genoemd worden. vriendelijke groet, S.Kroeze 10 dec 2007 03:33 (CET)

Volgens mij mogen vrouwen in veel landen geen marinier worden, dat wil zeggen, niet in gevechtsfuncties.

Ik vraag me af of de heldenverering genoemd moet worden. In de VS is men wel patriottiser dan in Europa, maar dat beperkt zich niet tot de mariniers. Moet dan bij elk legeronderdeel genoemd worden dat men in de VS aan heldenverering doet? Ik kan het kwalijke daar wel van inzien, maar is het aan ons om die conclusie te trekken? Groet, BoH 10 dec 2007 03:58 (CET)

Zulk voorstel kan ik alleen maar met galmend applaus aannemen. De discussie over vrouwen aan boord in het kamp (bewerkt) is wel gaande, ook in verband met hoofddoekjes, het zou leuk zijn als daar iets over kon worden gezegd. In diepe nederigheid erken ik nogmaals ook de betrekkelijkheid van mijn kennis, de waargenomen grote woorden zijn denk ik terug te leiden op een tegengevoel jegens onbegrepen verwijderingen. Een filmvoorbeeldje is The Marine (2006), die gaat over "een groep diamantdieven die op de vlucht de vrouw van een juist afgezwaaide marinier kidnappen". Of A Few Good Men (1992). Ivory 10 dec 2007 04:04 (CET)

Vrouwen aan boord bij de marine is geen probleem, maar dat zijn geen mariniers. Mariniers zitten maar weinig aan boord van schepen. De bemanning van een marineschip bestaat niet uit mariniers, maar uit marinemannen en vrouwen. Mariniers zijn zeesoldaten, geen zeelui.

A Few Good Men lijkt mij juist een film met een kritische blik. BoH 10 dec 2007 04:11 (CET)

Die blik zien wij natuurlijk graag erbij. Aan boord was ook bij wijze van spreken. Als je helder weet te maken wat een zeesoldaat onderscheidt van de andere synoniemen (in mijn lekenogen), mag dat direct in het artikel. Er is ook nog mijn vraag van 19 aug jl. Een ander voorbeeld uit de populaire cultuur is de toevoeging van mariniers aan het arsenaal van poppetjes in het computerspel Civilization II in 1996. Die ken ik uit ervaring, maar er zijn meer computerspellen. Groet, Ivory 10 dec 2007 04:31 (CET)

Geachte collegae, Dank voor de positieve ontvangst! Nogmaals: Inhoudelijk weet ik bijna niets van dit onderwerp. Ik weet dus niet of de volgende bewering waar is:

"In de Verenigde Staten worden de mariniers [veelal] als helden vereerd."

Eventueel kan dus 'veelal' toegevoegd worden om te nuanceren. Echter: Als de bewering juist is zie ik geen reden om het niet te noemen. Wat zegt het immers? Als mariniers helden zijn mogen zij ook als zodanig vereerd worden, toch? Het zou eerder vreemd zijn om helden slecht te behandelen! En zelfs als het geen helden zijn, is dat toch niet heel vreselijk? Is heldenverering per definitie fout? POV lijkt mij in dat geval te liggen bij de lezer. Maar nogmaals: als het gewoon waar is, zie ik geen reden om het niet te noemen. Vergelijk de volgende zin:

"In het Derde Rijk werden de soldaten van de SS [veelal] als helden vereerd."

Ook daar geldt volgens mij dat als het waar is dit vermeld mag worden. Het lijkt mij een interessant gegeven. Een zelfde betoog zou ik kunnen houden nav het woord 'stereotiep'. Mijn tekst -ik ben even aan het opscheppen- laat in het midden wat de inhoud van de stereopype is. Dat mag de lezer invullen ... hartelijke groet, en welterusten, S.Kroeze 10 dec 2007 04:36 (CET)

PS: Ik bedenk mij nu dat je een heel venijnig verhaal zou kunnen maken. Bush en zijn vriendjes poseren wat graag met hun 'helden' voor de camera, maar als die 'helden' gewond en psychisch zwaar beschadigd thuiskomen dan worden zij in een ziekenhuis weggeborgen met onvoldoende personeel en ratten (in ruime hoeveelheid), krijgen nauwelijks een arts te zien en mogen de 'helden' voor hun eigen eten betalen! Het verantwoordelijke bedrijf was een belangrijke sponsor van Bush! (Ik overdrijf misschien lichtelijk -details zijn mij ontschoten-, maar er zijn vreselijke schandalen onthuld!) S.Kroeze 10 dec 2007 04:36 (CET)

Het probleem wordt dan wat ik al eerder geschetst heb; dan moeten we dit ook gaan toevoegen aan andere militaire beroepen. Een bepaalde heldenverering is ook gaande rond de Special Air Service, Navy SEALs, noem maar op. Groet, BoH 10 dec 2007 04:47 (CET)

Als die andere artikels hierheen verwijzen kan hier de context met de algemene lijn staan en hoeft er niets dubbelop. De gemaakte bewering is denk ik gewoon waar, zoals geïllustreerd/aantoonbaar met gedetailleerde voorbeelden, en is ook relevant. Waarom linkt The Godfather hierheen, als het niet is om heldendom te illustreren? (Het verbaast me dat het de enige film is in het lijstje.) Als er "kritische films" gemaakt worden, mogen/moeten wij minstens stellen dat er kritiek is, en misschien ook wel waar die kritiek over gaat—kritiek op helden mind you. De vraag bij de afzonderlijke Navy-artikelen is alleen in hoeverre hun verering op ongewone manieren tot uiting komt of afwijkend beleefd wordt. Maar het artikel wordt van uitwijdingen over andere onderwerpen ook niet slechter.
De typering als "stereotiep" lijkt mij tot op zekere hoogte prima verdedigbaar, maar andere kwalificaties kunnen misschien hetzelfde zeggen met minder "venijn" want dat zit er zeker in en dat is pov en dus slecht. Laat de voorbeelden voor zich spreken. Hier is een lijstje. En groet, Ivory 10 dec 2007 07:08 (CET)

De verwijzing vanuit The Godfather is heel terloops en heeft niets met heldendom te maken. Een lijstje met films zegt mij niet zoveel, dat is eigen onderzoek. Groet, BoH 10 dec 2007 09:22 (CET)

Alle terloopsheid neemt niet weg dat de verwijzing er nu eenmaal is. Van mij had het in dit geval ook niet als daadwerkelijke link gehoeven, maar iemand anders dacht daar duidelijk anders over. Het lijstje is niet bedoeld als overtuigend bewijs voor een omstreden stelling maar dient ter illustratie van een gemaakte observatie (aka pov-waarneming). Er zijn andere voorbeelden, en meer details. Groet, Ivory 10 dec 2007 15:44 (CET)

is een marinier altijd elite?

Ik zag dat er vandaag een versie is aangepast waarbij iemand de term elite veranderd had in zeesoldaat wat weer terug is veranderd in elite. Nu is zeesoldaat denk ik een correcte term voor marinier maar geldt dit ook voor elite? Ik realiseer me dat Nederlandse, Amerikaanse en Engelse mariniers zichzelf graag als elite zien maar wanneer ben je elite? De Nederlandse en Amerikaanse mariniers hebben elite onderdelen maar geldt dit ook voor alle mariniers in deze landen en geldt dit voor iedere marinier in ieder ander land? zo is er oa bij de Fransen discussie wie nu "de marinier" is want daar hebben ze een landmacht eenheid met amfibische taken maar de marine heeft ook een eigen infanterie, voldoen beiden, of een van beiden, aan de definitie van elite? ik denk dat zeesoldaat neutraler en correcter is dan elite. --Dutchdoc 17 dec 2008 20:46 (CET)

navraag en verdieping heeft geleerd dat een marinier niet altijd elite is, zie bijvoorbeeld de mariniers bij de Fransen of de engelse wiki dus die term heb ik verwijderd. Verder heb ik de tekst grondig gereviseerd en aangevuld. --Dutchdoc 19 dec 2008 02:50 (CET)

Belgische commando's

Met flink wat twijfel heb ik een paragraafje toegevoegd over de Belgische commando's, omdat we in België geen nader equivalent hebben voor mariniers - of zo lijkt het mij toch. Maar ik ben helemaal geen kenner van het militaire wereldje dus allicht is hierover heel wat discussie mogelijk. Misschien hoort de verwijzing helemaal niet, omdat ik het heb over soldaten van onze landstrijdkrachten? Jan olieslagers 11 aug 2010 18:38 (CEST)

Da's dan wel weer fascinerend; waarom voeg je iets toe waarvan je aangeeft niet te weten of het klopt? [[Gebruiker:BoH--Dutchdoc 12 aug 2010 18:49 (CEST)|BoH]] 11 aug 2010 19:00 (CEST)

Je drukt je erg beleefd uit met dat "fascinerend", lijkt me... waarvoor dank. Mijn motivatie was dat ik vooral wou dat er iets gezegd werd over een Belgisch equivalent, omdat deze Nederlandstalige wikipedia mij al te veel Nederlandslandig lijkt m.a.w. te weinig melding maakt van België ("vlakbij en toch zo anders", weet je nog?) waar het Nederlands toch ook de meerderheidstaal is. Ik heb dus oprecht geprobeerd correcte en onderbouwde informatie toe te voegen op de hoofdpagina, maar relativeer tegelijkertijd die inbreng op deze discussiepagina. In de hoop dat nl.wikipedia er moge aan winnen. Het zal me hoegenaamd niet storen dat mijn inbreng wordt bijgeschaafd tot op het onherkenbare toe, als de totale informatie er maar op vooruitgaat. Vooralsnog zie ik liever een beperkte vermelding van de Belgische para-commando's dan helemaal geen. Maar vooral hoopte ik betere informatie los te kloppen bij wie erover beschikt. Jan olieslagers 11 aug 2010 19:18 (CEST)

Uiteindelijk willen we natuurlijk een zo gebalanceerd mogelijke encyclopedie, maar met meer dan een half miljoen artikelen zul je regelmatig artikelen tegenkomen waarbij dat niet het geval is. Informatie toevoegen waarvan niet zeker is of die correct is, lijkt mij dan niet de weg. De vraag hier op de OP juist weer wel. Groet, BoH 11 aug 2010 20:04 (CEST)

Zijn de belgische paracommando's zeesoldaten, gespecialiseerd in het optreden op zee cq grens van land en zee of heten ze mariniers? zo nee dan hoort de vermelding mijn inziens hier niet thuis. belgische paracommando's zijn wellicht meer te vergelijken met de nederlandse landmacht commando's / luchtmobiel of wellicht special forces? Zoals hierboven ook vermeld zijn niet alle mariniers elite. De vermelding dat Belgie geen mariniers heeft zou dan volstaan. --Dutchdoc 12 aug 2010 18:49 (CEST)

Dutchdoc, uw inbreng lijkt me zinnig en correct. Neen, de Belgische commando-troepen hebben bij mijn beperkte weten geen enkele binding met zee of ander water. Ik kijk het nog eventjes aan, maar neem me voor bij te schaven zoals door u aangegeven als er geen verdere inbreng komt, binnen een weekje of zo. Nogmaals, ik ben verre van specialist in dit domein. Dank! Jan olieslagers 12 aug 2010 19:26 (CEST)