Overleg:Marokkaanse barrière

Overtreding auteursrechten

Ik zie dat de inhoud van dit artikel sterk overeen komt met een artikel van CIDI. Heeft CIDI toestemming verleend haar tekst en kaartje te gebruiken? Zoniet dan moet deze inhoud gewist worden. Spijtig, want het ontbreekt Wikipedia aan goede artikelen over Afrika. Gidonb 3 mrt 2004 17:03 (CET)

(Het artikel werd door ene Broeloe geplaatst en na mijn opmerkingen over het breken van auteursrechten op de te verwijderenlijst geplaatst. Ik heb het toen herschreven, aan de hand van enkele artikelen. Het CIDI-artikel is nog altijd de hoofdbron. gidonb 7 dec 2004 23:30 (CET))

Geschiedenis van Westelijke Sahara

is de westelijke sahara bezet?? mag ik meer van jou weten?? of bedoelt u misschien dat de westelijke shara een eigen land wil ?? en dat is anders dan bezet.bijvoorbeeld: we gaan ervanauit dat amesterdam een eigen land wil stichten.Mogen we toen zeggen dat amesterdam door nederland bezet is??

Beste Yuba, noem me gerust je of jij! De Westelijke Sahara is inderdaad bezet gebied. Het was een Spaanse kolonie, en is tijdens de doodstrijd van Franco onrechtmatig opgedeeld tussen Mauritanië (1/3) en Marokko (2/3). De plaatselijke bevolking werd niets gevraagd. Sindsdien is het hele gebied in Marokkaanse handen geraakt en eenzijdig geannexeerd. Dat is een andere status onder het internationale recht dan soevereiniteit. Amsterdam en Rabat maken respectievelijk deel uit van het soevereine grondgebied van Nederland en Marokko. Daarmee is onafhankelijkheid nog niet uitgesloten, maar als bijvoorbeeld de Verenigde Naties over de eis tot onafhankelijkheid van burgers aldaar zouden vergaderen, is dat inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Gidonb 3 mrt 2004 20:51 (CET)

-dat is waar, de westerlijke sahara was een kolonie van spanje , maar kunnen we zeggen dat de bevolking van de westerlijke shar bezet was?? dat is eigenlijk de vraag.want het hele marokko was bezet de spanjaarden in het noorden en in de westerlijke sahara in en de fransen in het zuiden . zelfs is er een eigen reffinse republiek ontstaan in het noorden onder abdel karim alkhattabi en dat duurde 6 jaren (zoiets) toch spreken we niet over een bezette bevolking die genadeloos afgeslacht werd door honderden duizenden soldaten met de modernste technologie van de sterke bezettters in die periode. deze bevolking in het noorden werd ook afgeslacht met de amerikaanse oorlogsvliegtuigen in het noorden met de zegenen van de marokkaanse regering en toch was ( en dat verklaart waarom de meeste marokkaanse immigranten reffijnen zijn :80 procent van de immigranten).terwijl de westerlijke shara is door de marokkanen terug gebracht die met 750000 mens ernaartoe gingen. verder is de probleem van de shara dankzij de grenzen ontstaan om dat de bezetter dat vaag liet.en ondersteund nu door de algerijnen omdat ze een eigen kant aan de atlantic willen.

Dat zijn een ander stel vraagstukken die je nu aansnijdt, die welliswaar aansluiten bij het vorige onderwerp. In principe ben ik het met je eens dat grensoverstrijdende vraagstukken overredig veel aandacht krijgen vergeleken bij binnenlandse en koloniale aangelegenheden. Een rede gaf ik al op in mijn eerdere reactie. De Westelijke Sahara was zo lang volkomen apart van Marokko en Mauritanië dat de thesis is dat dit vormende jaren zijn geweest. Vandaar dat men al tijdens de Spaanse kolonisatie fanatiek om onafhankelijkheid streed. Natuurlijk had Algerije redenen die strijd te steunen. Verder zijn internationale organisaties zoals de VN gegoten rond een oude wereldorde, waarin Europa nog in bezit was van vele kolonies die daarom geen bezette status hebben. Bovendien kreeg Europa drie vetostemmen, twee daarvan voor landjes met hooguit 60 miljoen burgers en een derde voor een grote federatie die sindsdien uit elkaar is gevallen. Dat terwijl de stem van India - nu 1 miljard inwoners maar toen een Britse kolonie - nog altijd even zwaar weegt als die van Luxemburg. Door aandacht te geven aan binnenlandse en koloniale kwesties, kan je een steentje bijdragen zoiets een klein beetje recht te zetten! Als je dit op je wilt nemen voor Marokko en of andere landen, zullen alle lezers hiervan profiteren! Gidonb 5 mrt 2004 17:47 (CET)

"Ik lees propaganda niet graag"

er moet ook gezegd worden dat israel, van de sterkste landen die marokko tegen polisario steunt,is.want de marokkanen hadden problemen om de polisario afte maken , maar dankzij israel kan marokko nu de polisario's zonder moeste afslachten nadat het de voldoende logistieke technologie kreeg. er moet ook gezegd worden dat de westerlijke sahara een autonomie wil, en dat is tegen de internationale principes . er moet ook gezegd wprden dat de landen die geen goedkope stoffen krijgen tegen marokko doen, want ze kunnen over de zwakke polisari's heersen en vervolgens heersen over hun rijkdommen. er moet ook gezegd worden dat veel landen de westerlijke sahara niet erkennen en wat jullie hier doen gewoon propaganda en politiek is en het heeft niets met geschiedenis te maken zolang er vanuit gegaan dat de westerlijke sahara bezet is zonder geen enkele redenering, want om het te beantwoorden moeten we weten wat een volk en staat en bezet zijn, anders heeft dat niets met objectiviteit te maken. maar de aller belangrijkste is dat israel de belangrijkste rol gespeeld heeft om de polisario's af te slachten en dat moet iedereen weten. dus geen chinese muur of zoiets want dat heeft geen zin. of zijn er nog politici die beweren dat de marokkaanse muur vanuit de maan kan gezien worden zoals het geval bij de chinese meer. ik vind het ook raar zo een vergelijking tussen de marokkaanse muur en de israelische muur te maken, want de israelische muur bestrijkt de velden en de tuinen van de palistijnen die deechte bevolking van palastijna zijn , niet zoals de joden . terwijl marokko zijn muur in zijn domein heeft of zijn er politici die beweren dat ze er waren ??

met alle respect voor iedereen vind ik het echter belachelijk om te zeggen dat de westerlijke sahara bezet is , zonder geen enkel diffinitie te geven voor de bealngrijkste termen die bepalen wat de bezetting en de onafhankelijkheid is.

dus wie dat graag beweerd moet ons dat wettelijk uitleggen. anders moet de betrokken toegeven dat hij gewoon de politiek uitoefent. en dat weet ik in ieder geval.

Yuba, de bovenstaande tekst ging gepaard met de volgende opmerking: "ik lees de proppagada' s niet graag". Hoe wel die uitspraak op eerlijkheid duidt, is die ook weinig repectvol voor de moeite die ik tot dusver nam om te reageren op jouw schrijven. Vooral de tweede keer was dat geen makkelijke opgave en vielen je vragen ook over het algemeen ver buiten het onderwerp waarover 'Overleg:Marokkaanse muur' officieel gaat. Verder stel je hierboven dat ik allerlei zaken 'moet'. Ik bestrijd dat ik iets moet. Ik staak dan ook verder alle moeite in dit gesprek; zoek de zaken die je wilt weten maar verder zelf op. Succes! Gidonb 17 mrt 2004 01:21 (CET)

1 : dat was niet respectvol. jij hebt gelijk. ik deed mijn best , maar ik vind de betere woorden niet. sorry ervoor. 2 : als jij moeite doet , dan hoef jij niet op mijn vragen te antwoorden, want ik ga ervanuit dat we hier zitten om discussies te voeren en onze best te doen. 3:jij moet dat niet van mij, want ik moet ook niets van jou.maar jij moet dat wel van de objectiviteit , als jij op mijn vragen wil antwoorden. want ik wil wat er gezegd moet worden, anders wil ik niet lezen. 4 : ik lees de proppaganda's niet graag. ja ik lieg er niet over. en ik zeg het nog, want ik kan ook proppaganda's schrijven , maar ik doe dat niet (zelden). 5:mijn vraag was niet om te weten maar om te discussieren , want ik denk dat het beter dan jou zou kunnen weten (denk ik). 6: jij staakt de moeite in dit gesprek. geen probleem , al mijn reacties , want ik ken je niet, en ik beantwoord alleen de ideeen , en dat wil zeggen dat het niet om respect gaat , maar om de feiten die gezegd moeten worden , en om wat niet gezegd mag worden. 7: als jij zo gevoelig bent, dan hoef jij niet meer naar je antwoorden in mijn overleg pagina te verwijzen , want ik kan dat wel volgen door op "volg deze pagina " te klikken. -ik antwoordde niet op je antwoord omdat ik er niet in vond wat ik wilde.

Yuba, ik dacht niet "dat we hier zitten om discussies te voeren", hoewel het er - vooral ook bij mij - wel eens sterk op lijkt! ;-) De functie van de overlegpagina is redactiezaken te overleggen: naam, inhoud, links, opmaak en dergelijken van het bijbehorend artikel. Algemene politieke discussies worden eerder gehouden op diverse 'forums', bijvoorbeeld op de websites van enkele dagbladen. Gidonb 23 mrt 2004 03:35 (CET)

Voorstel tot naamsverandering

Ondertussen zijn we het eens geworden dat ook dit onderwerp toe is aan een nieuwe naam. De 'Marokkaanse muur' zou gevoelig liggen en is ook geen complete omschrijving voor het lange bouwwerk dat vooral uit hekken, dijken en greppels bestaat. In de tekst heb ik daarom al steeds Marokkaanse barrière aangehouden. Is dit een goede naam, of zullen we ook het feit dat het voornamelijk door de Westerse Sahara gaat noemen? (zie CIDI link voor een kaartje). Ik kijk uit naar reacties! Gidonb 20 mrt 2004 14:31 (CET)

Net als bij de Israëlische barrière vind ik dat deze afscheiding ook zo zou moeten heten... Puckly 20 mrt 2004 14:37 (CET)

Ik zie barriere niet terug op Google (behalve dit artikel), hek ook niet, maar wel muur, echter erg weinig. Nu is Google niet het grote orakel, maar het geeft wel een indicatie. Een andere naam kan ik zo ook niet 1 2 3 verzinnen, dus tot dan zou het volgens mij muur moeten blijven en zou dat ook zo in het artikel zelf moeten voorkomen. jeroenvrp 20 mrt 2004 18:05 (CET)

Jeroenvrp: Dat klopt. Ik heb de weinige internationale interesse in deze barrière genoemd in het artikel.

Allen: Flyingbird stelde elders voor het artikel te veranderen in Marokkaanse barrière. Ik voel daar ook voor, misschien met het woord Sahara erbij. Heb graag dat iedereen zijn mening in deze en op deze pagina uit. Nogmaals, de discussie over de Israëlische Westoeverbarrière heeft misschien wel een parallel, maar de ene verandering mag geen voorwaarde voor de andere zijn. Gegijzelden neemt men in Irak, niet op Wikipedia. Als er geen meerderheid vormt, gaan we tot stemming over. Gidonb 10 apr 2004 00:39 (CEST)~

Analoog aan mijn opmerking op Overleg:Israëlische muur, lijkt het mij het beste om de titel van dit artikel te wijzigen in Marrokaanse afscheidingsbarrière. Iets met Westelijke Sahara is misschien nog beter. (wat is daar eigenlijk het bijvoeglijk naamwoord van?) RonaldW 5 mei 2004 18:07 (CEST)

In het artikel Polisario staat "West-Saharaans". Word de titel dan West-Saharaanse afscheidingsbarrière? Vijverln

Op [1] staat dat het adjectief Saharaans is. Vijverln

Prima. Dan lijkt Saharaanse afscheidingsbarrière mij inderdaad de beste titel. RonaldW 5 mei 2004 19:06 (CEST)

ik vind het niet normaal dat de israelitische muur aan de marokkaanse muur verwant moet zijn. alles is alleen. Yuba 6 sep 2004 14:00 (CEST)

(bijdrage Fruggo, met daartussen antwoorden Yuba: gidonb 7 dec 2004 23:19 (CET))

De volgende alinea heb ik uit het artikel verwijderd:

==Note===

Hoewel dit artikel "Marokkaanse muur" wordt genoemd, en onder de categorie "Muur" is, is dat obstakel een barrier geen muur.

Hoewel deze barrier met de Israelitische muur samengebracht is,zijn ze niet even gelijk, want de Israelitische muur is als rasistische muur verklaard. en de politieke situatie van beiden is niet ven gelijk

Om de volgende redenen:

1. Het is slecht Nederlands

ik zal het verbeteren.

1. De eerste zin (barrière ipv muur) wordt in het artikel reeds uitgebreid behandeld (zie eerste alinea waarin aangegeven wordt dat het bestaat uit o.a. zandwallen en prikkeldraad, niet uit muren).

dus verander de naam !

1. De tweede zin is niet neutraal, met name: "de Israelitische muur is als rasistische muur verklaard". Dit is een subjectief standpunt, wellicht dat van de Palestijnen. In algemene zin is de muur naar mijn weten nooit 'racistisch verklaard', wel heeft de VN bepaald dat de bouw van de Israëlische muur "in tegenspraak met internationale wetgeving" is.

de internationale rechters verklaren dat, en jij ontkent dat en zo ben jij objectief.

Fruggo 6 sep 2004 22:27 (CEST) Yuba 6 sep 2004 22:44 (CEST)

wanneer het een muur wordt, dan maak er een muur van,nu niet.Yuba 6 sep 2004 22:47 (CEST)

Is dit nu bezet gebied?

klopt dit : Y = X, Y = U , X is geen U ?

dat is wel onzin.

algerije zegt de westelijke sahara is bezet, en Frankrijk ontkent dat. dat is onzin. de onzin wordt wel voor bepaalde kwaadaardige doelen gesteund.

klopt dit : Y is X wanneer X = 10. en X hier is 5 . en dus Y = X .

dit is onzin. maar de onzin wordt gesteund om onfatsoenlijke doelen.

een land is het politieke wezen dat de volledige erkenning heeft, en de westelijke sahara is door talloze landen niet erkend, dus wat is dat voor onzin te zeggen dat het een bezet land is !Yuba 7 sep 2004 13:06 (CEST)

Is dit nu een muur of een barriere? ;-)

Is dit nu een muur of een barriere? Flyingbird 2 dec 2004 21:38 (CET)

Flyingbird: Bontenbal en ik hebben indertijd afgesproken allerlei POV-namen en teksten te veranderen in npov-namen. We dachten zo ook de verstandhouding op nl.wikipedia.org te kunnen verbeteren. Vandaar mijn voorstel hier. Het heeft niet mogen baten. De sfeer is steeds harder geworden. De werkelijkheid hier wordt opgedwongen door zij die het meest assertief zijn en vooral de regels niet al te nauw nemen. Gidonb 3 dec 2004 00:16 (CET)

Dat was overigens ook de reden dat we die tweede stemmingsronde voerden op hetgeen nu weer niet heet wat afgesproken was. Bontenbal deed toen heel even heel echt moeite om de zaken hier te veranderen. Later is het een en ander weer afgezakt. Nadat ik weg was, heeft Bontenbal wel dit artikel veranderd maar niet dat andere. Terwijl ook daarover door een meerderheid democratisch besloten was. Gidonb 3 dec 2004 00:22 (CET)

Of misschien was het wel een ander die de naam veranderde. Misschien was ik het. Ik geloof in npov. Ik weet het ook niet meer. Gidonb 3 dec 2004 00:30 (CET)

Het is jammer, dat alles zo loopt. De media zijn volgens mij helemaal niet NPOV, en die worden nu waarschijnlijk nagevolgd, al is het enkel in de aandacht die de ene barriere krijgt t.o.v. de andere. In dit artikel wordt de Israëlische barriere ook even genoemd, ik citeer enkel het einde ervan: ,,Het mensenrechtensysteem van de VN houdt zich daarmee niet bezig. Wat ze wel doen is de staat Israël demoniseren. Het is een mechanisme dat de mensenrechten van alle anderen overal elders in de wereld vermijdt. Neem de noodbijeenkomsten van de Algemene Vergadering. Er zijn tien geweest in de geschiedenis - zes gingen over Israël. Er is nooit een noodbijeenkomst geweest over de twee miljoen doden en vier miljoen vluchtelingen in Sudan. Wat is er de oorzaak van dat de betrekkingen slechter worden? ,,Op het moment is het systeem georiënteerd op het bekritiseren van elke stap die Israël zet om zichzelf te verdedigen. Ze zeggen niet openlijk dat Israël geen recht heeft zichzelf te verdedigen. Wat ze veroordelen is het recht van de Israëliërs om zich te verdedigen tegen degenen die hen willen uitroeien. Het Internationaal Gerechtshof, bijvoorbeeld, zei dat de veiligheidsbarrière een schending is van het internationale recht. Het besluit was zo krom, dat het zei dat een land geen recht heeft onder het handvest van de VN, zichzelf te verdedigen tegen wat geen staten zijn. http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=52154 Flyingbird 3 dec 2004 05:25 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Marokkaanse barrière. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050209034916/http://www.cidi.nl/isnbr/2004/hoofd2-0104.html toegevoegd aan http://www.cidi.nl/isnbr/2004/hoofd2-0104.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 7 sep 2017 19:23 (CEST)