Overleg:Mathieu Édouard Werlé
Onderwerp toevoegenLaatste reactie: 8 jaar geleden door Gasthuis in het onderwerp Bronnen
Voor wie het ontbreken opviel... De door mij geraadpleegde website https://books.google.nl/books?id=Hu-mOnd9UqUC&pg=PT55&lpg=PT55&dq=Mathieu+%C3%89douard+Werl%C3%A9&source=bl&ots=4Vewr9gILS&sig=c1GB0QBvxzzq6Ug7xfForty0ldk&hl=nl&sa=X&ved=0CDkQ6AEwBDgKahUKEwjCjbv4pf7GAhXKFNsKHTqiBOg met daarop Kolleen M. Guy's When Champagne Became French: Wine and the Making of a National Identity heeft geen paginanummers... Robert Prummel (overleg) 28 jul 2015 19:13 (CEST)
Feiten[brontekst bewerken]
Verschillende feiten kloppen niet met de bronnen. Alles zal moeten worden geverifieerd. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2015 14:52 (CEST)
- Om maar even met iets simpels te beginnen: drie van de opgegeven bronnen zeggen iets over het moment van overlijden. [1] en [2] spreken van 5 juni 1884 als overlijdensdatum, [3] van 20 juni 1886 (maar schrijft tegelijkertijd '(1801-1884)' dus bedoelt mogelijk 20 juni 1884). Waar komt de genoemde datum van 2 maart 1884 vandaan? Woodcutterty|(?) 29 jul 2015 15:09 (CEST)
- Nog een andere bron geeft 6 juni 1884 als sterfdag. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2015 15:15 (CEST)
- Die datum wordt inderdaad ook op de- en fr-wiki aangehouden. Woodcutterty|(?) 29 jul 2015 15:18 (CEST)
- Daarbij wil ik erop wijzen dat ook op WP:FR in diens lemma verscheidene fouten staan. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2015 15:27 (CEST)
- Dat van de sterdatum was me ook opgevallen... maar voor die data ben ik niet verantwoordelijk. Wanneer Paul de moeite had genomen had hij gezien dat ik de sterfsatum heb overgenomen van zijn biogafie op de website van het Fanse parlement. Daar weten ze, zo meen ik, toch wanneer hun (oud)leden zijn gestorven. De tekst van de Franse Wiki is niet overgenomen. Volgens de regels komen de feiten uit de bronnen die zijn opgegeven, Tenzij ik ook nog moet aantonen dat champagne een wijn is.... Robert Prummel (overleg) 30 jul 2015 13:57 (CEST)
- Pardon???!!! Begin nu niet weer met leugens te vertellen. Jij voerde als sterfdatum op "2 maart 1884" - op de website van het parlement staat 5 juni 1884 als sterfdatum, terwijl andere bronnen (en WP:FR) 6 juni 1884 als sterfdatum geven. Jij hebt helemaal geen sterfdatum van de website van het parlement overgenomen - het is nog steeds raadselachtig waar jouw 2 maart vandaan komt. Het was Gebruiker:Kleuske die de door jou opgegeven datum van 2 maart wijzigde tot 5 juni. En als gezegd: er is nog veel meer dat niet klopt in dit artikel; dit artikel is weer ouderwets prutswerk zoals ik dat van je gewend ben. Paul Brussel (overleg) 30 jul 2015 14:40 (CEST) Inmiddels zijn alle bronvragen bij feiten die niet stroken met de gegeven bronnen door Kleuske verwijderd. Gelieve aan de hand van de geschiedenis dus nu na te gaan aan welke feiten getwijfeld wordt. Paul Brussel (overleg) 30 jul 2015 17:56 (CEST)
- Dat van de sterdatum was me ook opgevallen... maar voor die data ben ik niet verantwoordelijk. Wanneer Paul de moeite had genomen had hij gezien dat ik de sterfsatum heb overgenomen van zijn biogafie op de website van het Fanse parlement. Daar weten ze, zo meen ik, toch wanneer hun (oud)leden zijn gestorven. De tekst van de Franse Wiki is niet overgenomen. Volgens de regels komen de feiten uit de bronnen die zijn opgegeven, Tenzij ik ook nog moet aantonen dat champagne een wijn is.... Robert Prummel (overleg) 30 jul 2015 13:57 (CEST)
- Daarbij wil ik erop wijzen dat ook op WP:FR in diens lemma verscheidene fouten staan. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2015 15:27 (CEST)
- Die datum wordt inderdaad ook op de- en fr-wiki aangehouden. Woodcutterty|(?) 29 jul 2015 15:18 (CEST)
- Nog een andere bron geeft 6 juni 1884 als sterfdag. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2015 15:15 (CEST)
Bronnen[brontekst bewerken]
Dit lemma staat vol fouten; ik heb dus maar bronvragen toegevoegd voor vele zaken waar of geen bron gegeven wordt, of voor feiten die in tegenspraak zijn met de gegeven bronnen. In deze vorm is dit artikel volstrekt onhoudbaar. Paul Brussel (overleg) 30 jul 2015 15:54 (CEST) Er waren bronvragen gesteld bij feiten die niet klopten met de gegeven bronnen; die zijn door Kleuske verwijderd, onder het mom van WP:PUNT, dus alleen via de geschiedenis van het artikel valt nog te achterhalen aan welke feiten allemaal getwijfeld wordt. Paul Brussel (overleg) 30 jul 2015 17:58 (CEST)
- Mijn advies is om in dergelijke gevallen de sjablonen ook van een deugdelijke motivering te voorzien. Een beargumenteerde bronvraag kan - in tegenstelling tot alleen een sjabloon - moeilijk als punt-actie gezien worden. Ik heb inmiddels de passage over het geboren worden in het Keurvorstendom Trier verwijderd. Dit klopt niet met de geschiedenis van de stad Wetzlar, die nooit Triers bezit is geweest, en het gegeven werd ook in geen van de opgegeven bronnen genoemd. Ik ben dus oprecht benieuwd waar de schrijver deze informatie vandaan gehaald heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jul 2015 20:40 (CEST).
- Al die bronvragen berusten op de feiten zoals die in de opgegeven bronnen zijn vermeld, zoals ik hier in zijn algemeenheid aangaf. Zo stierf hij niet op 2 maart 1884, vestigde hij zich niet pas in 1828 in Reims, zo 'ontmoette' (vreemde term) hij de Veuve Clicquot niet pas in 1828, zo werd hij niet in 1831 genaturaliseerd tot Fransman; verder vraag ik me echt af waar RP vandaan haalt dat hij het champagnehuis en wijngaarden van de weduwe erfde (die immers zelf nageslacht had) [hij werd in of na 1821 klerk bij het huis, later commercieel directeur om tenslotte associé te worden] en waar die tweede onderscheiding aan ontleend is. Voorts is het de weduwe zelf, die van 1827 tot 1866 de scepter zwaaide over het huis, die het bedrijf zeer groot maakte. Kortom: allerlei zaken die op basis van opgegeven, en naar je zou mogen aannemen: goed gelezen (quod non!) bronnen hebben geleid tot een volstrekt onbetrouwbaar artikel. Daarnaast wordt er verder nota bene zo goed als niets vermeld over zijn politieke mandaten terwijl hij toch, volgens de gegeven bron, in het parlement zetelde. Kortom: wat mij betreft een 'prutsartikel' een encyclopedie onwaardig. Paul Brussel (overleg) 30 jul 2015 20:53 (CEST)
- Wat een kwaadaardige onzin, Werlé erfde het champagnehuis! En hij was geen klerk, maar "directeur commercial, puis associé de Mme Clicquot" Daar zijn meer dan genoeg bronnnen voor en die worden in het artikel genoemd. op [4] heet het "Il est naturalisé français en 1831".
- Al die bronvragen berusten op de feiten zoals die in de opgegeven bronnen zijn vermeld, zoals ik hier in zijn algemeenheid aangaf. Zo stierf hij niet op 2 maart 1884, vestigde hij zich niet pas in 1828 in Reims, zo 'ontmoette' (vreemde term) hij de Veuve Clicquot niet pas in 1828, zo werd hij niet in 1831 genaturaliseerd tot Fransman; verder vraag ik me echt af waar RP vandaan haalt dat hij het champagnehuis en wijngaarden van de weduwe erfde (die immers zelf nageslacht had) [hij werd in of na 1821 klerk bij het huis, later commercieel directeur om tenslotte associé te worden] en waar die tweede onderscheiding aan ontleend is. Voorts is het de weduwe zelf, die van 1827 tot 1866 de scepter zwaaide over het huis, die het bedrijf zeer groot maakte. Kortom: allerlei zaken die op basis van opgegeven, en naar je zou mogen aannemen: goed gelezen (quod non!) bronnen hebben geleid tot een volstrekt onbetrouwbaar artikel. Daarnaast wordt er verder nota bene zo goed als niets vermeld over zijn politieke mandaten terwijl hij toch, volgens de gegeven bron, in het parlement zetelde. Kortom: wat mij betreft een 'prutsartikel' een encyclopedie onwaardig. Paul Brussel (overleg) 30 jul 2015 20:53 (CEST)
Wetzlar wordt in bronnen wel degelijk als stad in het keurvorstendom genoemd. Wanneer dat niet zo was dan ben ik blij dat Kleuske het corrigeerde, Als oorspronkelijke nationaliteit worden in de bronnen Prruisen en Hessen genoemd, dat kan beide niet goed zijn. Het Rijnland werd immers pas na 1815 Pruisisch. Robert Prummel (overleg) 31 jul 2015 01:19 (CEST)
- Waar is de bron voor die erfenis? En kun je misschien eerst eens beginnen je eigen bronnen te lezen voordat je hier "kwaadaardige onzin" neerpent? En kun je je ook eens verdiepen in de vrije rijksstad Wetzlar en het keurvorstendom? Dit is precies wat ik bedoel met jouw 'bijdragen': zelfs als je beschikt over 'bronnen' misvorm je die tot ware onjuistheden in de encyclopedie: het bekende patroon van RP dat sinds jaar en dag hetzelfde blijft, tot schade en schande van WP:NL. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 01:32 (CEST) PS: juist die bron die je suggereert voor de naturalisatie in 1831 is een van de minst betrouwbare die in het artikel worden genoemd (en die ik zelf dus nooit zou gebruiken), maar ook dat schijn je weer niet door te hebben. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 01:40 (CEST)
- Al dat onaardige gedoe en geïnsinueer maakt wat Paul hier allemaal roept nog niet waar..,. integendeel! Op Ann B. Matasar, Women of Wine: The Rise of Women in the GAnn B. Matasar, Women of Wine: The Rise of Women in the Global Wine Industry. California Press, 2006. blz. 29 E.V. staat duidelijk te lezen dat Werlé de erfgenaam van het bedrijf en van de wijngaarden was. Dat boek bevestigt ook zijn verdere rol, waarbij ik klerk had weggelaten, maar zo is hij inderdaad begonnen. Maar dat is een spijker op laag water. Die "ontmoeting" van Werlé en de weduwe is expres zo beschreven, de dynamische, op de bonnefooi uit Duitsland naar Reims vertrokken jongeman heeft volgens de bronnen meteen een grote indruk op de grote dame gemaakt!31 jul 2015 01:47 (CEST)
- Oh: nu is hij toch klerk geworden bij de weduwe! Maar voor 1828 terwijl hij haar volgens het artikel pas in 1828 leerde kennen... En natuurlijk: hij erfde alles; kun je ook bronnen wegen? De weduwe liet voor het huwelijk van haar kleindochter een kasteel bouwen, dat haar kleindochter erfde van haar grootmoeder, en dan denk jij dat Werlé de inkomstenbron van haar familie erfde? Wat er in ieder geval gebeurde, was dat Werlé en zijn familieleden (ook neef De Sachs) bij het bedrijf betrokken waren en bleven, en Werlé was compagnon in het bedrijf - maar erfgenaam? Voor dat laatste wil ik echt een zeer gezaghebbende en betrouwbare bron zien. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 01:54 (CEST)
- Kom nou, zelfs de gedrukte bronnen zijn jou NOOIT goed genoeg.... De weduwe wilde het bedrijf niet in handen van verspillende erven (haar schoonzoon was een losbol) laten vallen. Er viel waarschijnlijk nog genoeg te verdelen. Ik heb een goede gedrukte bron van de University of California Press, jij alleen je begrijpelijke verbazing over deze verdeling.... Dat Werlé ook klerk was is iets wat ik nooit ontkende, het leek me een overbodig detail. Overigens, als altijd, geen woord van erkenning over je weerlegde beweringen. Robert Prummel (overleg) 31 jul 2015 02:01 (CEST)
- Oh: nu is hij toch klerk geworden bij de weduwe! Maar voor 1828 terwijl hij haar volgens het artikel pas in 1828 leerde kennen... En natuurlijk: hij erfde alles; kun je ook bronnen wegen? De weduwe liet voor het huwelijk van haar kleindochter een kasteel bouwen, dat haar kleindochter erfde van haar grootmoeder, en dan denk jij dat Werlé de inkomstenbron van haar familie erfde? Wat er in ieder geval gebeurde, was dat Werlé en zijn familieleden (ook neef De Sachs) bij het bedrijf betrokken waren en bleven, en Werlé was compagnon in het bedrijf - maar erfgenaam? Voor dat laatste wil ik echt een zeer gezaghebbende en betrouwbare bron zien. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 01:54 (CEST)
- Al dat onaardige gedoe en geïnsinueer maakt wat Paul hier allemaal roept nog niet waar..,. integendeel! Op Ann B. Matasar, Women of Wine: The Rise of Women in the GAnn B. Matasar, Women of Wine: The Rise of Women in the Global Wine Industry. California Press, 2006. blz. 29 E.V. staat duidelijk te lezen dat Werlé de erfgenaam van het bedrijf en van de wijngaarden was. Dat boek bevestigt ook zijn verdere rol, waarbij ik klerk had weggelaten, maar zo is hij inderdaad begonnen. Maar dat is een spijker op laag water. Die "ontmoeting" van Werlé en de weduwe is expres zo beschreven, de dynamische, op de bonnefooi uit Duitsland naar Reims vertrokken jongeman heeft volgens de bronnen meteen een grote indruk op de grote dame gemaakt!31 jul 2015 01:47 (CEST)
- Waar is de bron voor die erfenis? En kun je misschien eerst eens beginnen je eigen bronnen te lezen voordat je hier "kwaadaardige onzin" neerpent? En kun je je ook eens verdiepen in de vrije rijksstad Wetzlar en het keurvorstendom? Dit is precies wat ik bedoel met jouw 'bijdragen': zelfs als je beschikt over 'bronnen' misvorm je die tot ware onjuistheden in de encyclopedie: het bekende patroon van RP dat sinds jaar en dag hetzelfde blijft, tot schade en schande van WP:NL. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 01:32 (CEST) PS: juist die bron die je suggereert voor de naturalisatie in 1831 is een van de minst betrouwbare die in het artikel worden genoemd (en die ik zelf dus nooit zou gebruiken), maar ook dat schijn je weer niet door te hebben. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 01:40 (CEST)
- K.M. Guy, When Champagne Became French schrijft op pp. 22-23 (ed. 2007, die van 2010 kan ik via Google Books niet inzien): "His career began in August 1821, when he presented himself at the offices of the Maison Veuve Clicquot-Ponsardin in Reims. He requested a meeting with the formidable Veuve Clicquot, (...). Werlé impressed Clicquot with his intelligence and his resolve, and she hired him immediately." A.B. Matasar, Women of Wine schrijft op p. 29: "At her death, Veuve Clicquot bequeathed the firm and most of the vineyards to Werle." Woodcutterty|(?) 31 jul 2015 02:06 (CEST)
- @RP: Het is goed met je: de behandelend moderator zal je wel weer de hand boven je hoofd houden en het lemma behouden, ondanks de fouten die in het lemma staan en die mede door de normaliter zeer kritische Kleuske zijn gesanctioneerd. En zo gaat WP:NL door mensen zoals jij aan onbetrouwbaarheid ten onder. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 02:08 (CEST)
- Wees nu niet zo'n slecht verliezer Paul! Je maakt van een discussie onnodig een conflict. Het is de bedoeling van Wiki dat we in samenspraak een goed artikel maken. De fout in de geboortedata is aan bronnen te danken en ik erken dat ik het (waarschijnlijk) fout had. De gekozen bron, het Franse parlemen, lijkt me de best mogelijke waar we niet naar Reims mogen gaan om daar in het geboorteregister te zoeken. De bronnen geven Wetzlar als deel van Keurtrier, maar dat werd het pas in 1803. Gasthuis had het goed gezien. Toen Werlé geboren werd was het door Fransen bezet gebied. Die jaren als klerk zijn opgenomen, bedankt voor de wenk. Verder zal het artikel nu hopelijk foutloos en goed gedocumenteerd zijn. Robert Prummel (overleg) 31 jul 2015 02:20 (CEST)
- Beste Robert, ik ben toch benieuwd naar welke bron van jou meldde dat Wetzlar in 1803 onderdeel werd van Keurtrier, want dat werd namelijk bij dezelfde gelegenheid, de Reichsdeputationshauptschluss, opgeheven. Wel werd Wetzlar toen onderdeel van het keurvorstendom van de aartskanselier, een ambt dat bekleed werd door de aartsbisschop van Mainz. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jul 2015 09:46 (CEST).
- @RP: betreffende "Verder zal het artikel nu hopelijk foutloos en goed gedocumenteerd zijn" - neen, dat is het niet, maar ik steek er geen tijd meer in want ik heb er hierboven wel zo'n beetje alles over gezegd wat er te zeggen valt. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 13:30 (CEST)
- Wees nu niet zo'n slecht verliezer Paul! Je maakt van een discussie onnodig een conflict. Het is de bedoeling van Wiki dat we in samenspraak een goed artikel maken. De fout in de geboortedata is aan bronnen te danken en ik erken dat ik het (waarschijnlijk) fout had. De gekozen bron, het Franse parlemen, lijkt me de best mogelijke waar we niet naar Reims mogen gaan om daar in het geboorteregister te zoeken. De bronnen geven Wetzlar als deel van Keurtrier, maar dat werd het pas in 1803. Gasthuis had het goed gezien. Toen Werlé geboren werd was het door Fransen bezet gebied. Die jaren als klerk zijn opgenomen, bedankt voor de wenk. Verder zal het artikel nu hopelijk foutloos en goed gedocumenteerd zijn. Robert Prummel (overleg) 31 jul 2015 02:20 (CEST)
- @RP: Het is goed met je: de behandelend moderator zal je wel weer de hand boven je hoofd houden en het lemma behouden, ondanks de fouten die in het lemma staan en die mede door de normaliter zeer kritische Kleuske zijn gesanctioneerd. En zo gaat WP:NL door mensen zoals jij aan onbetrouwbaarheid ten onder. Paul Brussel (overleg) 31 jul 2015 02:08 (CEST)
- Heel mooi; Paul gaat ~in niet op zijn zoveelste ongelijk maar haalt er iets bij dat niets met dot artikel uit te staan heeft... Voor wie heel slecht leest lijkt hij zi tòch het laatste woord te hebben... En verder vooral verongelijkt doen Paul! Robert Prummel (overleg) 4 aug 2015 19:51 (CEST)
- Beste Robert, op mijn vraag naar je bron(nen) inzake Wetzlar en Keurtrier ben je niet ingegaan. Ik zou het waarderen wanneer je dat alsnog wilt doen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 5 aug 2015 08:28 (CEST).
- Uiteraard, de verwarring over de jurisdictie van de geboorteplaats is op het internet her en der te vinden omdat de stad tijdens en na de revolutie een aantal makklen van hand tot hand ging door verovering en verdragen. Gezaghebbende Franse bronnen laten Werlé in Pruisen geboren zijn... Dat is dan een anachronisme. Over zijn geboorteland heb jij gezien de datum gelijk, ik had de keurvosten door elkaar gehaald.. In het artikel wordt het onderwerp overigens niet genoemd. Daar is het gewoon Wetzlar. Vind jij, beste Gasthuis, nog fouten in het artikel? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 18 aug 2015 16:23 (CEST)
- Beste Robert, dank je voor je reactie. Ik leid hieruit af dat je zelf de informatie uit de bronnen wat door elkaar gehusseld hebt en daardoor tot je tekst met de onjuistheid over Wetzlar en Keurtrier bent gekomen. Het was prettiger geweest wanneer je dit eerst goed had uitgezocht voordat je de tekst plaatste. Voor de goede orde nog dit: uit je reactie is mij niet duidelijk of je begrepen hebt dat ten tijde van de geboorte van Werlé Wetzlar onder geen enkele keurvorst viel.
- Wat betreft je vraag of er nog fouten in het artikel staan kan ik slechts melden dat ik dat niet weet. Je fout betreffende Wetzlar en Keurtrier is in ieder geval door mij verwijderd en staat dus niet meer in het artikel. De geschiedenis van de champagne behoort - in tegenstelling tot de geschiedenis van Duitsland - niet tot de terreinen waar ik mezelf competent acht. Daar schrijf ik dan ook niet over. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 aug 2015 21:02 (CEST)