Overleg:Megalodon

Geslacht of soort?

Ik had daarnet Megalodon omschreven als soort i.p.v. geslacht omdat de taxobox en de info in het lemma dat zo aangeeft. Ik merk dat er discussie is over de juiste wetenschappelijke benaming, maar als Megalodon hier als geslacht wordt erkend, dan zou dat in de hele tekst, dus ook in de taxobox, zo moeten zijn, toch? De taxobox én tekst geeft het nu eenmaal zo aan... Consequent zijn a.u.b.

--MichielDMN 23 feb 2010 20:12 (CET)

Ik heb mezelf al hersteld, sorry. De verwarring ontstond doordat het zowel als soort- als geslachtsnaam in de inleiding stond. Ik heb het laatste maar gewoon helemaal weggehaald nu. De Engelse Wikipedia behandelt het i.i.g. als geslacht en aangezien ik er nergens anders iets over kan vinden, neem ik maar aan dat het een fout was. Woudloper _overleg 23 feb 2010 20:36 (CET)

De naam in de inleiding leek me omgedraaid. Ik vind er verder ook niets over terug, dus veronderstelde ik dat het fout was. Zowel Frans als Engels vermelden dit dier als een soort. Dus volgens mij ook 'n fout. Nu hopelijk hersteld. - MichielDMN 23 feb 2010 20:53 (CET)

Verschil met engelstalige wikipedia

In de Engelse Wikipedia (en artikelen die op het net te vinden zijn) wordt opkomst en verdwijnen van Megalodon weergegeven als "lived approximately 23 to 2.6 million years ago". Vreemd dat het in het Nederlands dan tot anderhalf miljoen jaar geleden zou zijn. Bronnen?http://www.nhm.ac.uk/discover/megalodon--the-truth-about-the-largest-shark-that-ever-lived.html– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 89.99.182.188 (overleg · bijdragen)

Ik merk dat collega Woudloper dat ooit toevoegde. Misschien weet hij raad? MichielDMN 🐘 (overleg) 18 sep 2018 12:07 (CEST)

Dat was in 2008 dus hoe het precies zat weet ik niet meer. Maar de bron is deels op Google.books te vinden en wat ik daar lees is:

By the end of the Pliocene (1.6 mya), whales were getting quicker, so much so that megalodons had a difficult time catching them, hetgeen min of meer betekent dat er 1,6 miljoen jaar geleden nog Megalodons zouden hebben geleefd, maar even verderop: When the climate cooled in the Mid-Pliocene, the food chain disintegrated and Meg[alodon] became extinct. (p. 41)

So far, the only thing we have been able to prove is that Meg[alodon] teeth on average are no more recent than about two million years old. (p. 46)

Verwarrend, maar het is zeker geen eenduidig antwoord. Ik kan de vraag niet erg duidelijk beantwoorden zolang ik het tweede hoofdstuk niet kan zien, waar de ouderdom van de soort waarschijnlijk beter beschreven wordt.

Merk trouwens op dat de grens Plioceen-Pleistoceen destijds door de Amerikanen op 1,8 miljoen jaar gelegd werd. Tegenwoordig is die grens teruggeschoven naar 2,6 miljoen jaar. Wat destijds dus "einde van het Plioceen" was, wordt tegenwoordig als begin van het Pleistoceen beschouwd. Dit kon wel eens een misverstand bij onze Engelse collega's hebben veroorzaakt. Ook is de 1,6 miljoen jaar geleden uit het eerste citaat daarmee beter te begrijpen. Woudloper _overleg 18 sep 2018 13:41 (CEST)

Passen het we dan beter aan of niet, volgens jou? (En te begrijpen dat je het al niet meer weet, natuurlijk. Het kon echter zijn dat je die bron nog ergens had.) MichielDMN 🐘 (overleg) 18 sep 2018 14:04 (CEST)

• De website van het museum zegt 2,6 miljoen jaar. Mogelijk een vergissing omdat ze een oude bron gebruikt hebben en die met de nieuwe tijdsschaal vergeleken (de bron bedoelde 1,8 miljoen jaar). De website is geschreven door deskundigen, maar krijgt vast niet de mate van peer review die een boek krijgt.
• Het boek is een populair-wetenschappelijk werk geschreven door een expert. Daar staat tegenover dat de citaten die ik opgeef elkaar lijken tegen te spreken. Mogelijk wordt het elders wel precies uitgelegd, want het grootste deel van het boek zit achter een betaalmuur.

Het verschil tussen 1,6 en 2,6 is geen magnitude-verschil en op de geologische tijdsschaal gering. Beide versies zijn te verdedigen. Ik durf op grond hiervan geen keuze te maken. Het beste lijkt me een derde bron te vinden, liefst recent en uit betrouwbare hoek. Woudloper _overleg 18 sep 2018 15:04 (CEST)

Alleen met Google kun je al meerdere bronnen vinden die vertellen dat tanden van Megalodon tot het bovenste deel van het Gelasien voorkomen (die etage is ongeveer 2,6 tot 1,8 miljoen jaar oud). Ik vind de associatie met de etage overtuigender dan die met de absolute getallen. De etage is nl. niet van naam veranderd (het Gelasien hoorde eerst bij het Plioceen en nu bij het Pleistoceen). Zie bv.:

• Megalodon: The Most Controversial Shark in the World - een webmagazine. "The Megalodon disappeared from the fossil record near the end of the Gelasian or the first stage of the Pleistocene era 1.8 million years ago."
• 10 top facts about C. megalodon - een geek site. "The most recent known fossils of C.‭ ‬megalodon are roughly‭ ‬1.8‭ ‬million years old"

Afgaande hierop lijkt de Engelse Wikipedia met 2,6 miljoen te conservatief te zijn, maar 1,5 miljoen jaar is juist weer te jong. Ik zou graag nog een betrouwbaardere bron vinden omdat er nog steeds een hoop verschil tussen zit. Woudloper _overleg 18 sep 2018 15:31 (CEST)

Kunnen we dan niet beter die etage vermelden i.p.v. het absoluut getal? Zo'n etage is vager, maar in dit geval is dat net wenselijk. Ik zie ook op https://www.nationalgeographic.com/science/phenomena/2014/08/13/megalodon-the-monster-sharks-dead/ een paleontoloog een uitspraak doen over een etage (Comparing the occurrence of the shark along the California coast to records of teeth found elsewhere, Boessenecker and colleagues found that the Carcharocles megalodon did not survive past the end of the Pliocene, about 2.5 million years ago. “No credible records of Pleistocene (or Holocene) C. megalodon exist anywhere,” Boessenecker says, “and if we cannot even prove that a giant shark survived past 2-3 million years ago, the case for C. megalodon survival is hopelessly poor.”). Dit is ook populair-wetenschappelijk natuurlijk. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 sep 2018 16:20 (CEST)

Deze discrepantie is erg vreemd. Het Gelasien is 2,6-1,8 miljoen jaar oud en sommige bronnen suggereren toch echt dat Megalodon nog in de bovenste delen ervan voorkomt, terwijl anderen juist rond de 2,5 zitten (klimatologisch de belangrijkere grens omdat rond 2,6 miljoen jaar de huidige ijstijd begon). Mogelijk heeft iemand die zich vergiste wegens de verandering van de grens Plio-Pleistoceen ooit die fout geintroduceerd en praat men elkaar steeds na. Het kan ook nog zijn dat het uitsterven in Noord-Amerika eerder was dan in Europa, maar dat lijkt me sterk.

Ik ben bang dat we hier zonder goede bronnen gewoon niet uit gaan komen. Woudloper _overleg 19 sep 2018 07:47 (CEST)

Ik vond deze peer-reviewed bron terug, waarin - als ik het goed interpreteer - gewag wordt gemaakt van verouderd onderzoek, waardoor de datering niet accuraat is. Reevaluation of the extinction date of C. megalodon requires further analysis of C. megalodon records from better dated regions such as the eastern North Pacific and geochronologic reassessment of published records using modern age determinations. Deze studie dateert uit 2016. Ik zou voorstellen dat we die 1,5 uit de inleiding iets minder vast maken. Er staat wel "rond", maar in relatieve cijfers is een verschil tussen 1,5 en 2,6 miljoen jaar niet weinig (ik weet wel dat het op geologische schaal waardeloos is, zoals je zelf zegt, maar dit lijkt me nog niet iets anders dan het verschil tussen 65 of 66 miljoen jaar voor de massa-extinctie op het einde van het Krijt, bv., al gaat het om een gelijkaardig verschil; de getallen zijn daar al een factor groter). Even een zeer vrijblijvend voorstel: "... stierf uit rond het einde van het Plioceen of het begin van het Pleistoceen" (of gewoon "Gelasien" voor dat laatste stuk). Het lijkt me niet verkeerd om de twijfel/onduidelijkheid bij wetenschappers ook in het artikel weer te geven. Maar je weet allicht beter dan ik of dit een goed idee is of niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 19 sep 2018 09:53 (CEST)

Dat is een prima idee. Misschien is "einde van het Plioceen of het begin van het Pleistoceen" voorlopig het beste, eventueel met de toevoeging dat de schattingen van het moment van uitsterven tussen 3 en 1.5 miljoen jaar geleden liggen. De onduidelijkheid kan inderdaad te maken hebben met dat er gewoon geen goede dateringen zijn van sedimentlagen waarin de jongste tanden gevonden zijn. Niet elke laag is goed te dateren. Woudloper _overleg 19 sep 2018 10:25 (CEST)

Intussen heb ik dit zo gewijzigd. Pas gerust aan wat je nodig acht, ook qua bronnen en zo. Ik heb mijn eigen bovenstaande bron gebruikt, maar als je vindt dat de info beter/ook gedragen wordt door andere bronnen, dan plaats je die uiteraard maar. In ieder geval bedankt voor je input! Ook aan de anonieme gebruiker die ons wees op het verbeterpunt. MichielDMN 🐘 (overleg) 19 sep 2018 12:29 (CEST)

Revisie nodig

De paragrafen "Zoektocht voorouder" en "Reconstructies en realiteit" moeten denk ik eens gereviseerd worden. Ik vind het geen prettige tekst om te lezen. Wellicht kom ik er binnenkort aan toe, maar ik heb eerst nog een aantal artikelen over andere dieren die ik wil doornemen. Rique (overleg) 14 nov 2020 16:56 (CET)