Overleg:Michael Somers

Resultaat EK 2022

@Akadunzio

Op het EK loopt Somers met de traagste selectietijd van alle 25 finalisten een 23ste plaats op de 5000 meter. Waarom stelt hij dan volgens RTV teleur? Voor mij is deze vernoemde bron nr 5 niet relevant. Bovendien gaat deze bron enkel over de 5000m en is het woord "teleurstellend" niet op zijn plaats voor de 10000 meter finale

1. Michael Somers stelt teleur op de 5000 m op EK in München, RTV, 18 augustus 2022

Ik zou deze bron verwijderd willen zien en de laatste biografie alinea gewijzigd naar:

"Op de Gouden Spike Meeting in Leiden liep Somers op de 10.000 m met een persoonlijk record de limiet voor deelname aan de Europese kampioenschappen in München. In de finale werd hij 21ste. Door zijn Europese ranking werd hij ook voor de 5000 m op deze EK geselecteerd. In de rechtstreekse finalewedstrijd werd hij 23ste."

~~~~

Hamu Hamurabi (overleg) 28 aug 2022 11:49 (CEST)

Klopt dat de teleurstellend bij de 5000 m moet staan. Op de 10.000 m is teleurstellend niet op zijn plaats, hij was gewoon slecht. Maar daar bestaan geen bronnen voor want niemand had opgemerkt dat hij meedeed. Akadunzio (overleg) 28 aug 2022 14:25 (CEST)

Yosephus is bij deze uitgenodigd om mee te overleggen over de teleurstellende prestaties. Akadunzio (overleg) 14 nov 2022 17:39 (CET)

Zowel de pers als hij zelf hebben het over teleurstellende prestaties. Akadunzio (overleg) 16 nov 2022 17:24 (CET)

Maar de encyclopedie hoort de zaken vanuit een neutraal standpunt te beschrijven. LeeGer 16 nov 2022 17:50 (CET)

Wat is er niet neutraal aan om een prestatie die iedereen teleurstellend vindt ook zo te benoemen? Akadunzio (overleg) 16 nov 2022 18:12 (CET)

Er stond:In de finale werd hij slechts 21ste. Dat is niet neutraal door het woordje "slechts". Wie dat vonden stond niet in de tekst. Wil je het neutraal beschrijven dan zet je erbij wie het als teleurstellend benoemen. Mits dat echt redelijk algemeen zo gezien werd. Als 4 kranten positief zijn maar je kiest er net die ene uit die negatief is, dan is dat natuurlijk niet neutraal. LeeGer 16 nov 2022 18:37 (CET)

Alle kranten vonden het een slechte prestatie. Dus denk ik dat dit een neutraal standpunt is. Akadunzio (overleg) 16 nov 2022 19:25 (CET)

Hier staat dat hij niet in het stuk voorkwam. Zelf beweert hij dat hij niets waard was. Hoeveel bronnen zijn er nog nodig om te beseffen dat ik er niet die ene heb uitgehaald die negatief was. Akadunzio (overleg) 16 nov 2022 19:35 (CET)

Het gaat er niet om of je genoeg bronnen hebt, het gaat erom hoe je het schrijft. LeeGer 16 nov 2022 21:42 (CET)

Ik denk dat ik het nog vrij redelijk heb beschreven. Akadunzio (overleg) 17 nov 2022 00:01 (CET)

Alleen niet vanuit een neutraal standpunt. LeeGer 17 nov 2022 11:34 (CET)

En welke zaken zijn er dan volgens jou niet ondersteund door betrouwbare publicaties? Wat hier in het artikel stond is niet mijn mening, maar de mening van journalisten die gespecialiseerd zijn in atletiek en de mening van de atleet zelf. Akadunzio (overleg) 17 nov 2022 19:06 (CET)

Nogmaals: Het punt was dat het niet vanuit een neutraal standpunt was geschreven. Dat is weer iets anders dan bronvermelding. LeeGer 17 nov 2022 19:10 (CET)

Dit was wel vanuit een neutraal standpunt geschreven. Dit is het standpunt van de onafhankelijke bronnen. Akadunzio (overleg) 17 nov 2022 20:09 (CET)

Maar dat stond er niet. LeeGer 17 nov 2022 22:31 (CET)

Kan je eens beginnen met concreet te worden. Wat stond er volgens jou niet in de onafhankelijke bronnen? Akadunzio (overleg) 18 nov 2022 17:21 (CET)

Nogmaals: het probleem is dat het niet neutraal is geschreven. LeeGer 18 nov 2022 18:33 (CET)

Het is wel neutraal geschreven want het komt uit onafhankelijke bronnen. Nu je niet concreet wordt begin ik te denken dat je hier gewoon je eigen POV aan het weergeven bent. Akadunzio (overleg) 18 nov 2022 18:36 (CET)

Iets neutraal beschrijven en bronvermelding zijn twee verschillende zaken. Een artikel hoort aan beide te voldoen. Wat er niet neutraal aan was heb ik hier eerder al aangegeven. LeeGer 18 nov 2022 18:39 (CET)

Je hebt tot nu toe nog niets aangegeven. Je blijft gewoon rond de pot draaien. Neutraal betekent dat het niet mijn mening is, maar de mening van onafhankelijke bronnen. En dat is hier duidelijk het geval. Akadunzio (overleg) 18 nov 2022 18:42 (CET)

Zie mijn commentaar van 16 nov 2022 18:37. LeeGer 18 nov 2022 18:56 (CET)

"Als er in betrouwbare publicaties een grote mate van overeenstemming is over een onderwerp, dan dient een Wikipedia-artikel gewoon de feiten als feiten te presenteren, en is het onnodig, en onhandig, om ze aan iemand toe te schrijven." Akadunzio (overleg) 18 nov 2022 19:11 (CET)

Feiten als feiten? Ja.

Maar een mening over iemands resultaten blijft een mening. LeeGer 18 nov 2022 19:50 (CET)

"Van de andere kant is het ook te vermijden om alles maar op te voeren als een mening. Als er in betrouwbare publicaties een grote mate van overeenstemming is over een onderwerp, dan dient een Wikipedia-artikel gewoon de feiten als feiten te presenteren, en is het onnodig, en onhandig, om ze aan iemand toe te schrijven. (Eventueel kan het wel handig zijn om een verwijzing naar een goede bron toe te voegen.) Ook de bewoordingen horen zo gekozen te worden dat niet de indruk ontstaat dat de inhoud controversieel is. " Akadunzio (overleg) 18 nov 2022 20:50 (CET)

Om je even op weg te helpen. Mijn bijdrage is niet controversieel. Iedereen die de Belgische atletiek volgt en beschrijft weet dat dit juist. En het woord 'teleurstellend' komt meer als 3000 keren voor op Wikipedia. Daar zullen er ongetwijfeld vele tussen zitten die op dezelfde manier gebruikt werden als hier bij Michael Somers. Ik blijf er dus bij dat je gewoon je eigen POV aan het maken bent. Akadunzio (overleg) 18 nov 2022 20:58 (CET)

Een mening blijft een mening. Ook een breedgedragen mening blijft een mening. Die mag je dus niet als feit brengen. Wel mag je het dan brengen als breedgedeelde mening, mits je met bronnen kunt onderbouwen dat dat inderdaad zo is. LeeGer 18 nov 2022 22:21 (CET)

Volgende de geldende richtlijn is het niet verboden om een mening in een artikel op te nemen. Zie: "Een bekende misvatting is dat artikelen geen oordeel (of mening) mogen bevatten, zodat nieuwelingen deze vaak uit artikelen verwijderen. Schrijven vanuit een neutraal standpunt betekent weliswaar dat gebruikers hun eigen oordeel (of mening) niet in het artikel mogen verwerken (of tot uiting laten komen), maar toch horen oordelen (en meningen) uit "de echte wereld" juist wel in artikelen thuis, ook uiterst negatieve of positieve. Voorwaarde is, uiteraard, dat deze dan wel aan betrouwbare publicaties ontleend worden". Dat de prestaties van Michael Somers op de EK teleurstellend waren, mag dus heus wel in het artikel vermits deze bewering breed gedragen wordt en ontleend is aan betrouwbare bronnen. Akadunzio (overleg) 18 nov 2022 23:21 (CET)

En duidelijk is dat het geen feit maar een mening is. Dat was bij de verwijderde tekst niet het geval. LeeGer 19 nov 2022 13:17 (CET)

In de richtlijn staat overduidelijk dat het een bekende misvatting is dat artikelen geen mening mogen bevatten. Positieve en negatieve oordelen uit de echte wereld horen juist wel in het artikel. Voorwaarde is dat ze aan betrouwbare publicaties ontleend worden, wat hier duidelijk het geval is. Het Nieuwsblad, Atletieknieuws, La Dernière Heure en dergelijke zijn betrouwbare publicaties. Akadunzio (overleg) 19 nov 2022 14:35 (CET)

Zolang ook maar duidelijk dat het een mening is en geen feit. Dat was in dit geval niet zo. LeeGer 19 nov 2022 15:39 (CET)

Wat ben je nu weer aan het zeggen. Je beweert constant dat het overduidelijk over een mening gaat en daarom verboden was. Nu dat je eindelijk inziet dat een mening toch toegelaten is, is het volgens jou plotseling geen mening meer. Akadunzio (overleg) 19 nov 2022 16:08 (CET)

Je leest dingen die er niet zijn. Nergens heb ik het over verboden gehad. Ik geef slechts aan dat meningen niet als feiten weergegeven moeten worden. LeeGer 19 nov 2022 16:27 (CET)

Je schreef: "Maar een mening over iemands resultaten blijft een mening" Akadunzio (overleg) 19 nov 2022 16:29 (CET)

Precies LeeGer 19 nov 2022 16:38 (CET)

In de richtlijn staat dat als er in de betrouwbare bronnen voldoende overeenstemming is over een onderwerp meningen niet moeten toegeschreven worden aan iemand. Zie het hoofdstuk Mening als mening en mening als feit. Akadunzio (overleg) 19 nov 2022 16:45 (CET)

In de richtlijn staat trouwens ook: "Van de andere kant is het ook te vermijden om alles maar op te voeren als een mening. Als er in betrouwbare publicaties een grote mate van overeenstemming is over een onderwerp, dan dient een Wikipedia-artikel gewoon de feiten als feiten te presenteren, en is het onnodig, en onhandig, om ze aan iemand toe te schrijven. (Eventueel kan het wel handig zijn om een verwijzing naar een goede bron toe te voegen.) Ook de bewoordingen horen zo gekozen te worden dat niet de indruk ontstaat dat de inhoud controversieel is." Het is dus ook niet verboden een mening zo weer te geven. Er was ook een verwijzing naar goede bronnen. Akadunzio (overleg) 19 nov 2022 16:36 (CET)

Dat gaat over meningen als dat de aarde plat of rond is. Daarover is er grote overeenstemming voor het laatste. Dat gaat niet over sportieve prestaties. Maar met het afwijzen van het blokverzoek Van Yosephus is het je hopelijk duidelijk dat er geen consensus is voor jouw standpunt in deze. Ik laat het hier dan ook bij. LeeGer 19 nov 2022 16:48 (CET)

Is wel lekker makkelijk. Als je dreigt ongelijk te krijgen stap je uit de discussie. Er staat nergens in de richtlijn dat dit beperkt is tot meningen over dat de aarde al dan niet rond zou zijn. Dat is trouwens een feit en geen mening. Akadunzio (overleg) 19 nov 2022 17:03 (CET)

Zet dat er dan bij: 'Somers vond deze klassering teleurstellend'. Thieu1972 (overleg) 16 nov 2022 18:01 (CET)

De pers vond het ook teleurstellend. Akadunzio (overleg) 16 nov 2022 18:04 (CET)

Hier nog een extra bron voor de teleurstellende prestatie op de 10.000 m. Dit is dus helemaal niet mijn point of view. Akadunzio (overleg) 16 nov 2022 18:10 (CET)