Overleg:Minimumloon

Voordelen van automatisering en opleiding

Hoi Taka, (mbt milieu moet ik nog wat dingen opzoeken, hold on :)). Je noemt bij minimumloon 2 redenen waarom dit goed is; 1) werkgevers investeren in opleiding en 2) werkgevers investeren in automatisering. Daardoor worden de mensen productiever, en dus het land rijker. (concurrentievoordeel t.o.v. andere landen is op zich slechts een omweg, een hogere productiviteit = meer rijkdom, zie Wet van Say). Ik betwijfel een beetje of het zo werkt. Waarom investeert de werkgever dan niet al meteen in automatisering en opleiding? Omdat automatisering en opleiding blijkbaar minder kosten dan de gestegen arbeidsproductiviteit (anders zou de arbeidsproductiviteit nm. juist omlaag gaan, allemaal mensen gaan i.p.v. direct te produceren zich bezighouden met opleiden en machines bouwen) impliceert het eigenlijk dat hij geld heeft laten liggen in een eerder (pre-minimumloon) stadium en dat de overheid hem nu dwingt om rendabeler te opereren. Zou het niet handiger zijn een briefje naar de werkgever te sturen om hem op zijn fout te wijzen? Joepnl 29 dec 2007 14:16 (CET)

Ik wil eigenlijk meteen een compromis voorstellen om niet in een eindeloze discussie te vervallen: ik vertaal gewoon het handige lijstje van pro en cons van en.wiki. Is dat wat?Joepnl 29 dec 2007 14:21 (CET)

Het gaat er toch niet om of iets bewezen is? Economie is vooral een theoretische bezigheid, en staat bol van allerlei onbewezen opvattingen. Het gaat er om wat resp. voor- en tegenstanders beweren. Ik heb het dan ook niet zelf verzonnen. Bronnen? jawel, bijvoorbeeld: [1], [2].

Overigens lijkt het me niet zo moeilijk te begrijpen. Er is een verschil tussen korte termijn en lange termijn. Werkgevers zullen proberen hun kosten te drukken. Als dat kan door de lonen te verlagen, zullen ze dat niet nalaten, het is immers de simpelste oplossing en het werkt direct. Als dat onmogelijk is vanwege een minimumloon, zullen ze een andere oplossing zoeken. Dat vergt ook een lange-termijn-visie. Een lange-termijn-visie is niet vanzelfsprekend voor werkgevers. Maar een dergelijke oplossing hoeft geenszins minder op te leveren. Taka 30 dec 2007 00:58 (CET)

Hoi Taka, dat de overheid een lange-termijn visie had, en werkgevers niet, was dacht ik 1 van de dingen waarvan de onwaarheid inmiddels wel aangetoond was. Mbt ondernemers: het simpele bestaan van boomkwekerijen toont m.i. een zeker lange termijnvisie aan. Het pas in de mode komen van de problemen rondom immigratie en vergrijzing en het totaal omslaan van "alles privatiseren wat kan" naar "niks privatiseren tenzij" in de laatste paar maanden lijkt me niet op een lange termijnvisie duiden. Maar goed, ben je akkoord met een vertaling van en.wiki? Joepnl 30 dec 2007 04:06 (CET)

Ik heb toch niets beweerd over overheid en werkgevers? Ik bedoel alleen te zeggen dat niet alle werkgevers de voorkeur geven aan lange-termijn investeringen. Overigens is de argumentatie van overheden (politieke partijen) die pleiten voor een (verhoging van) het minimumloon vrijwel nooit economisch van aard. De argumenten zijn van in eerste instantie van sociale aard. Iets wat volledig ongenoemd blijft in het artikel. Ook de Engelse wikipedia besteedt daar nauwelijks aandacht aan. Dat is bijzonder jammer. Kennelijk is ook op de Engelse wikipedia het onderwerp gekaapt door mensen die het vooral over de macro-economische effecten van het minimumloon willen hebben. Opvallend is verder dat het (net als bij vele andere ecoomische onderwerpen) nooit om harde gegevens gaat. De enige cijfers die het Engelse artikel noemt, zijn percentage van economen die een bepaalde mening hebben uitgedrukt in een enquete.

Een vertaling van het Engelse artikel schiet m.i. dus ook te kort.

Taka 30 dec 2007 09:43 (CET)

Minimumlonen sinds 1 juli 2007

Leeftijd

- Per maand excl. vakantiegeld
- Per uur
- Per uur incl. 8% vakantiegeld
- Per uur incl. vakantiegeld en -uren

vanaf 23 jaar

1.317,00
8,00
8,64
9,31

22 jaar

1.119,45
6,80
7,35
7,91

21 jaar

954,85
5,80
6,27
6,75

20 jaar

809,95
4,92
5,32
5,73

19 jaar

691,45
4,20
4,54
4,89

18 jaar

599,25
3,64
3,94
4,24

17 jaar

520,20
3,16
3,42
3,68

16 jaar

454,35
2,76
2,98
3,21

15 jaar

395,10
2,40
2,60
2,80

Dit was vooral de reden waarom ik minimumloon intypte op wiki. Maar het stond er niet. Het is de eerste hit die ik gegoogled heb, daarom plaats ik het niet in het artikel, misschien iemand die betrouwbaardere bronnen weet kan het er alsnog goed in het artikel zetten. Mallerd 9 jan 2008 22:04 (CET)

Hardheid

Ik wou nog even het volgende zeggen over de sectie ‘Economische effecten’. Ik heb moeite met de volgende zin:

‘<Het minimumloon veroorzaakt werkloosheid> omdat werkgevers geen werknemers zullen aannemen tegen het minimumloon als de arbeidsproductiviteit van die mensen dat loon niet rechtvaardigt.’ (Ik heb de zin aangepast om duidelijker te maken wat er gezegd wordt.)

Mensen worden neergezet als machines die de waarde van een product verhogen. ‘Verhogen’ ze de waarde van een product niet genoeg, dan moeten ze maar minder krijgen. Maar de economen vergeten voor het gemak even dat mensen ook een bepaalde hoeveelheid geld nodig hebben om van te leven: eten, onderdak, water en kleding? En misschien nog iets extra’s om te sparen voor later. Mijn gevoel zegt: als een product meer arbeid vraagt, wordt het product duurder. Zo is dat nu eenmaal. En als er andere bedrijven zijn die een goedkoper product aanbieden, dan moet daar eens goed naar gekeken worden. Dat het minimumloon te hoog zou kunnen zijn is een andere discussie. Zou je kunnen noemen, maar doe dat dan ook duidelijk en eerlijk.

Ook het onderdeel over voordelen is nogal vaag. In de bewerkingsgeschiedenis kijkende kwam ik iets tegen dat eigenlijk veel duidelijker is. Op 12 februari 2006 is geschreven: 'Minimumloon garandeert werknemers een redelijke beloning voor hun prestaties en moet ervoor zorgen dat bij stijgende welvaart de werknemers ook meedelen hierin.’ Ik vind dit eigenlijk een veel duidelijkere omschrijving.

Ik ben verder gaan duiken in de geschiedenis, en een schokkende ontdekking gedaan. Een gebruiker Vrijwerker heeft in zijn eentje op 5 maart 2006 de tekst over voordelen van minimumloon van 12 februari weggehaald en vervangen door dat verhaal van de markt. En hij heeft op diezelfde dag een stukje over wat je kunt doen als je minder dan het minimumloon krijgt:

Wanneer men toch minder krijgt dan het minimumloon, is het raadzaam om met de werkgever contact op te nemen. Vaak is er een vergissing gemaakt (verkeerde leeftijd, oude tabel gebruikt) en wordt de vergissing met de volgende betalingsronde verrekend. Als de werkgever minder blijft betalen dan het wettelijk minimum, kan men als men lid is van een vakbond hiermee contact opnemen, of anders met de arbeidsinspectie. Te weinig ontvangen loon kan men nog tot 5 jaar nadien claimen. Voor vakantiegeld is dit maar 2 jaar.

Ik denk dan zoiets van: in zijn eentje heeft deze persoon a. zijn mening geventileerd b. het artikel verprutst

Thaeijen (overleg) 14 dec 2011 19:28 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Minimumloon. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170803004618/https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/minimumloon/bedragen-minimumloon-2017 toegevoegd aan https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/minimumloon/bedragen-minimumloon-2017
• Archief https://web.archive.org/web/20170610161443/https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/minimumloon/inhoud/bedragen-minimumloon-2017 toegevoegd aan https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/minimumloon/inhoud/bedragen-minimumloon-2017

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 mei 2018 11:59 (CEST)