Overleg:Minister van staat

Minister van staat

Dag Richardw, ik zag dat je mijn toevoeging bij minister van staat_(Nederland) hebt verwijderd:
3 jan 2011 17:27 Richardw (Overleg | bijdragen) (10.891 bytes) (- overbodige "zie ook" - het artikel heet "Minister van Staat (**Nederland**)". Zie Minister van Staat voor de anderen)
Het punt is dan wel dat er op die pagina nergens een link is naar het lemma minister van staat. Dus als je de links naar de Belgische en Franse ministers van staat verwijdert vind ik dat een prima idee, maar dan moet er wel een link naar minister van staat (algemeen) voor in de plaats komen, lijkt me.
Groet, --Erik Wannee (overleg) 6 jan 2011 23:38 (CET)

Hej Erik,

een link naar Minister van Staat (de algemene) is juist niet de bedoeling aangezien dat een zogeheten doorverwijspagina is en het altijd voorkomen moet worden een link naar een doorverwijspagina toe te voegen. Ook op de pagina Minister van Staat (België) zou die link eigenlijk wegmoeten.

De titel van het kopje ("Zie ook") deed vermoeden dat die andere artikelen een directe relatie met het artikel wat je zit te lezen hebben. Dat was in dit geval niet helemaal waar (al scheelde het, eerlijk is eerlijk, niet veel). Onder een andere naam misschien?

---

Andere landen

Ook België en Frankrijk kennen Ministers van Staat.

---

of bovenaan iets als

Dit artikel gaat over de situatie in Nederland. De situatie in België en die in Frankrijk worden elk in hun eigen artikel behandeld.

Een combinatie van beiden kan natuurlijk ook:

---

Andere landen

• Zie Minister van Staat (België) voor de situatie in België.
• Zie Minister van Staat (Frankrijk) voor de situatie in Frankrijk.

---

Eigenlijk zou de doorverwijspagina Minister van Staat op de schop gegooid moeten worden. Er zijn namelijk nog meer landen waar "Ministers van Staat" bestaan - sommige vergelijkbaar met de situatie in België, Nederland en Frankrijk, maar sommige ook niet. Zo is het in sommige landen een titel die door alle kabinetsleden gevoerd wordt, in sommige landen is de "Staatsminister" een andere benaming voor de ministerpresident, en in nog weer andere landen komt de titel ruwweg overeen met "staatssecretaris". Je zou de pagina Minister of State op de Engelstalige wikipedia eens kunnen lezen.

Als die pagina geen doorverwijspagina meer zou zijn, zou er geen enkel probleem meer bestaan om in het artikel een link naar die pagina op te nemen.

Kortom, er zijn nogal wat mogelijkheden. Ik denk zelf dat de laatste uiteindelijk de beste resultaten oplevert maar ik heb er vandaag geen tijd meer voor. Sowieso denk ik dat jij hierover ook wel een mening zult hebben en die hoor ik graag.

Wat ik nog wel vandaag zal doen is het volgende: een link naar de Belgische Minister van Staat is heel eenvoudig in het bestaande artikel onder te brengen. Een link naar de Franse iets minder eenvoudig maar eerlijk gezegd stelt dat artikel natuurlijk ook (nog?) niet zo veel voor.

Richard 7 jan 2011 17:01 (CET)

Tjonge, dat is nog geen eenvoudige puzzel. Geen van de oplossingen is de beste oplossing. Eigenlijk voel ik er bij nader inzien niet veel voor om vanaf elke MvS-pagina links te maken naar alle andere MvS-pagina's. Want als er dan weer een pagina bij komt (bv uit Zweden, om maar wat onverwachts te noemen), moeten overal weer nieuwe linkjes bijgemaakt worden. En als iemand dat vergeet wordt het een rommeltje.

Dus ik ben - met jou - voorstander om één punt te maken van waaraf je alle andere MvS-pagina's kunt bereiken. Dat kan niet anders zijn dan de huidige doorverwijspagina. Het moet dan wel zo zijn dat die vanaf elke landelijke pagina bereikbaar is.

Inderdaad zou die doorverwijspagina gepimpt moeten worden tot een volwaardige pagina, want er moet nog wel wat over te zeggen zijn. Bv dat een Nederlandse staatssecretaris zich in het buitenland ooit eens 'Minister of State' noemde omdat er geen duidelijk engelstalig woord voor 'staatssecretaris' bestond. En dat gaf een boel spraakverwarring. (Kijk je op http://www.mijnwoordenboek.nl/vertaal/NL/EN/staatssecretaris dan zie je er nog die verkeerde vertaling staan.)

Ik stel voor om voorlopig toch maar van alledrie de landenpagina's een link te maken naar de doorverwijspagina. En dan op de overlegpagina daarvan vast te leggen dat het de bedoeling is om die doorverwijspagina later uit te bouwen tot een echte pagina, die uiteraard wel een duidelijke doorverwijsfunctie krijgt.

Ik ben zo vrij geweest om die veranderingen maar meteen op de pagina's door te voeren. Als je het toch weer (beargumenteerd) verandert zal ik me niet beledigd voelen ;-) --Erik Wannee (overleg) 10 jan 2011 09:12 (CET)

Okee. Er staat in ieder geval duidelijk bij dat die link er één naar een doorverwijspagina is, en zolang dat geen blijvertje is lijkt me dat niet direct een probleem. Ik heb wel nog een (kleine) aanpassing in de wikitekst gedaan. Richard 10 jan 2011 15:39 (CET)

Ik zie in de Duitse en Engelse versie teksten staan waarvan misschien wel wat te maken is op de plek van de huidige doorverwijspagina. --Erik Wannee (overleg) 12 jan 2011 22:54 (CET)

De Duitstalige versie had ik tot een paar minuten geleden nog niet bekeken. Eigenlijk is die vergelijkbaar met de Nederlandstalige: het is gewoon een doorverwijspagina. Iets uitgebreider, maar meer niet.

De Engelstalige versie biedt t.o.v. een doorverwijspagina een zekere meerwaarde: uiteraard staan er links in naar de diverse Ministers van Staat maar het blijft daartoe niet beperkt. Ik denk dan ook dat deze pagina een goed uitgangspunt zou kunnen zijn.

Blijft de vraag: wie gaat het vertaalwerk doen? Als we allebei aan de gang gaan denk ik dat we in elkaars vaarwater komen en dat zou jammer zijn. Richard 13 jan 2011 11:33 (CET)

Mag ik zo vrij zijn deze taak aan jou over te laten? Ik ben zeker geen staatsrechtkundige en ben druk bezig met een aantal medische onderwerpen, waarover ik als arts beter ingeleid ben. Dus als je de mogelijkheid hebt, ben ik je dankbaar. Ik zie trouwens dat er op de engelstalige Wikipedia zelfs een apart lemma is over de Nederlandse MvS, dat er nog beter uit ziet dan ons eigen Nederlandse exemplaar! Met fotootjes erbij. Dus als je toch aan de slag gaat, is het een suggestie om die plaatjes ook op de Nederlandse pagina te zetten. --Erik Wannee (overleg) 13 jan 2011 14:40 (CET)

Ik ben op dit gebied ook zeker niet deskundig, maar vertalen moet wel lukken denk ik. Daar ga ik dan als het even wil lukken morgen mee aan de slag. Die foto's laat ik even zitten - de huidige opbouw van het artikel leent zich er niet echt voor en persoonlijk vind ik de tabel die op de Engelstalige wikipedia staat helemaal niet zo fraai (maar dat is, zoals gezegd, persoonlijk). Deze of soortgelijke foto's staan als het goed is, net als de andere informatie in de tabel, wel op de pagina's die aan de betreffende dame en heren gewijd zijn. Richard 13 jan 2011 15:22 (CET)

Succes! Ik heb er vertrouwen in. Ik trek me hiervan even terug maar hij blijft voorlopig op mijn volglijst staan. Heb ik nog nieuwe ideetjes dan laat ik het je weten. --Erik Wannee (overleg) 13 jan 2011 15:42 (CET)

Ik ben druk bezig geweest. Ik ben op een paar zaken die (n.m.m.) voor de lezers van de Nederlandstalige wikipedia minder interessant zijn minder diep ingegaan, en heb ook geen link toegevoegd naar Minister van Staat (Frankrijk) omdat ik die pagina eerlijk gezegd te treurig vind voor woorden. Ik ben verder zo zorgvuldig mogelijk geweest maar er kunnen natuurlijk altijd foutjes ingeslopen zijn - ik hoop dat het er niet (te) veel zijn. Richard 14 jan 2011 16:42 (CET)

Ha Richard, mooi stukje werk zeg! Ik heb gezocht naar foutjes maar dat viel niet mee. Toch een paar ideetjes. 'Es kijken wat jij er van vindt. Omdat veel Nederlandstalige mensen minder interesse zullen hebben in de Nigeriaanse en Australische situatie, lijkt me er wat voor te zeggen om het kopje over NL en B naar boven te halen. In elk geval wordt het m.i. tekort gedaan door ze in een subparagraaf van 'Overig' onder te brengen. Ook het feit dat dat kopje opent met de doorverwijzingen (die door veel mensen zullen worden gekozen), maakt het handig als die links meteen bovenaan zijn te vinden, zodat je niet naar beneden hoeft te scrollen.

Er wordt onderscheid gemaakt tussen 'Hooggeplaatste functionarissen' en 'Lager geplaatste functionarissen'. Er komt bij mij de vraag op of dat onderscheid niet een beetje kunstmatig is. Het onderscheid wordt al genoemd in je inleiding, en voor de rest zou ik denken 'laat iedereen zelf maar lezen hoe elk land het doet'. Voordeel van opheffing van dat onderscheid is dat we alle landen eenvoudig alfabetisch kunnen sorteren of zo.

Dan zijn er twee aparte kopjes over 'Nieuw-Zeeland' en 'Ancien Régime'. Ik denk dat Nieuw-Zeeland eigenlijk gewoon onder de afdeling 'Lager geplaatste functionarissen' kan worden geplaatst, als we dat onderscheid handhaven. Er is m.i. geen echte reden om dat land een aparte positie te geven dan de andere landen.

En dan het kopje 'Ancien Régime'. Ik denk dat dat gewoon bij 'Frankrijk' geplaatst zou kunnen worden. Dan kom ik meteen met je stelling dat dat kopje Minister van Staat (Frankrijk) de verwijzing niet verdient. Helemaal mee eens. Mijn voorstel is om die tekst ook te verwerken bij het kopje 'Frankrijk' op de 'hoofdpagina' en dan de aparte Franse MvS-pagina simpelweg te nomineren voor verwijdering. Dan is meteen het hele kopje 'Overig' niet meer nodig; dat ruimt lekker op.

En dan nog wat: Ik ontdekte dat er een aparte Wikipedia-pagina is over Staatsminister. Tja, naar mijn indruk is dat toch zo'n beetje het zelfde als 'minister van staat'. Zouden we die pagina gewoon kunnen vervangen door een redirect naar 'minister van staat'? Of zou dat te kort door de bocht zijn?

Zo, dit is echt alles wat ik over jouw pareltje kon opmerken. Ik ben uiteraard benieuwd wat je van mijn nieuwe suggesties vindt. Vriendelijke groet, --Erik Wannee (overleg) 14 jan 2011 19:24 (CET)

Hej Erik,

de splitsing tussen "hoger" en "laag" (in eerste instantie had ik dat trouwens "minder hoog" genoemd) is niet zó kunstmatig; de "lagere" functionarissen zijn over het algemeen ondergeschikten (al staan ze verre van onderaan de ladder). Waarschijnlijk de mensen die wel de klappen krijgen als het misgaat maar niet de schouderklopjes die ze af en toe verdienen ;) Alleen in India en Pakistan kunnen ze zelf leiding aan een ministerie geven. Ik denk dat die splitsing gehandhaafd kan blijven. Sorteren per subkopje zou wel een goed idee zijn.

In België en Nederland is het vlees nog vis. Het is een eretitel en feitelijk hebben de Ministers van Staat niets te zeggen. Ze hebben geen formele functie en moeten ze dus niet als (actieve) functionarissen beschouwd worden.

Nieuw-Zeeland is een buitenbeentje omdat, afhankelijk van de regering die op dat moment aan de macht is, het een eretitel is of juist een van de eerder genoemde "lagere" functionarissen.

Het Ancien Régime is geen bestaand regime meer. Het zou onder Frankrijk genoemd kunnen worden maar breekt dat de lijst niet? Toegegeven, het Duitse Keizerrijk bestaat ook niet meer maar daar wordt slechts één zin aan gewijd. Wat wel zou kunnen is het volgende:

• Het kopje "Overig" wijzigen in "Eretitel"
• België en Nederland blijven daar staan
• Frankrijk daar naartoe verhuizen (is tenslotte ook een eretitel) en Ancien Régime een subkopje van Frankrijk maken

Alleen Nieuw-Zeeland blijft dan een vreemde eend in de bijt - maar qua functioneren is het dat ook.

Ik ga dit eens uitproberen - kijk maar wat je ervan vindt. Ik kwam bij het implementeren van deze wijziging trouwens nog een tikfout tegen.

Het artikel Staatsminister zou inderdaad een redirect kunnen worden, en het artikel Minister van Staat (Frankrijk) eigenlijk ook (het hoeft niet per sé weg van mij, maar zou dat wel gebeuren dan zal ik er geen traan om laten).

Richard 14 jan 2011 20:31 (CET)

Ik blijf van mening dat het beter is als op de een of andere manier de Nederlandse / Belgische situatie bovenaan komt te staan, met bovengenoemde argumenten. Maar dat zou kunnen door simpelweg het hele kopje 'Eretitel' naar boven te verhuizen. Dat verstoort het verhaal niet. Ik heb begrip voor je argumenten om de splitsing in twee (eigenlijk drie) groepen te handhaven.

Met het 'geval' Nieuw-Zeeland weet ik ook niet goed raad. Bij mijn voorstel om de splitsing te laten vervallen zou dat probleem er niet zijn, want dan zet je doodleuk alle landen in alfabetische volgorde. In elk geval heeft Nieuw-Zeeland geen bijzondere reden voor een groter kopje dan alle andere landen, vind ik. Over dat N-Z begrip 'adjunctminister': Ik heb sterk het idee dat daar dezelfde functie wordt beschreven als de Nederlandse staatssecretaris. Denk jij niet? Alleen kon dat zo in de Engelse tekst niet staan, omdat de engelstalige landen weer een ander begrip hiervan hebben. Dus misschien kun jij hier gewoon schrijven dat de N-Z situatie afwisselend overeenkomt met de Nederlandse MvS resp. staatssecretaris.

Wat mij betreft kan het oude Franse verhaal best als inleiding gebruikt worden voor het actuele Franse verhaal. Dan zit er een logische chronologische volgorde in, die prettig leest. Het oude aparte Franse MvS-artikel moet toch maar weg; anders zouden we eigenlijk ook consequent moeten zijn en aparte Nieuw-Zeelandse, Duitse, Nigeriaanse etc. pagina's moeten aanmaken. En dat geeft een heilloze versnippering. Dat we dat wel doen voor landen uit ons eigen taalgebied, is logisch. Groet, --Erik Wannee (overleg) 14 jan 2011 23:15 (CET)

Erratum: Ik zie dat je het Franse artikel al veranderd hebt in een redirect. Mooi! Opgeruimd staat netjes. --Erik Wannee (overleg) 14 jan 2011 23:17 (CET)

Dat een Nieuw-Zeelandse Minister van Staat een soort van staatssecretaris kan zijn ben ik met je eens. Echter: formeel zijn het "echte" ministers, al hebben ze dan zelf geen portefeuille. Dat iemand tot minister benoemd wordt al is er eigenlijk geen portefeuille vrij zou je ook als eerbetoon op kunnen vatten, vandaar dat het verdedigbaar is hem onder "Eretitel" te laten staan.

Frankrijk combineren was niet zo'n probleem.

België en Nederland per sé bovenaan vind ik naar "Belgo-neerlandocentrisme" neigen. Het is daar tenslotte "maar" een naampje zonder actieve functie. Begrijp me niet verkeerd - het kán natuurlijk wel maar het hoeft van mij niet zo nodig. En laten we wel zijn: stel dat "Eretitel" boven "Hooggeplaatst" komt te staan - de inhoudsopgave staat nóg hoger en daar kom je "België en Nederland" ook al tegen.

Wat heel eenvoudig kan (kon) is een in-page-link vanuit de inleiding naar het betreffende hoofdstuk plaatsen (zie artikel). Zou je "Eretitel" verplaatsen dan krijg je weer een nieuw dillema over Nieuw-Zeeland: meeverhuizen of toch elders onderbrengen (en waar dan)? Dat heb ik dan ook (nog?) niet gedaan.

Richard 15 jan 2011 09:57 (CET)

Ik heb eigenlijk niet zo'n bezwaar tegen "Belgo-Neerlandocentrisme", zolang dat maar op een Nederlands-talige site gebeurt. Kwestie van ´Ken uw doelgroep´. Bedenk dat verreweg de meeste mensen die zoeken naar ´minister van staat´, vooral in de NL of B versie geïnteresseerd zijn, en meteen door willen klikken als ze weten dat er over hun eigen land een aparte pagina is.

Het combineren van de Franse losse eindjes vind ik mooi gelukt.

Inderdaad is de N-Z´se MvS in de tweede betekenis niet helemaal hetzelfde als een NL staatssecretaris. Eerder vergelijkbaar met wat André Rouvoet en Ella Vogelaar waren als ´minister voor jeugd en gezin´ resp. ´minister voor Wonen, Wijken en Integratie´: programmaminister. Wel volwaardig minister maar dan zonder eigen ministerie. Laat het dan dus maar zo staan, vind ik.

Ik stel voor om alle beschrijvingen per land in paragraaf 1 en 2, net als in paragraaf 3, eigen lands-kopjes te geven. Dan worden de drie paragrafen in elk geval gelijk vormgegeven. Want nu hebben de verschillende paragrafen verschillende lay-out.

Vriendelijke groet, --Erik Wannee (overleg) 15 jan 2011 15:24 (CET)

Ik heb eerst eens gekeken hoe het eruitziet en het blijkt minder erg dan ik in eerste instantie "vreesde" (omdat over sommige landen, zoals Japan, maar één zinnetje geschreven is zouden teveel kopjes het overzicht kunnen bederven). Met de inhoudsopgave rechts en de introductie in precies de omgekeerde volgorde dan de rest van het artikel moet het volgens mij kunnen. Wat ik jammer blijf vinden (maar dat is iets waar ik zelf niets aan kan veranderen) is dat het lettertype dat voor de diverse kopjes gebruikt wordt standaard meer nadruk op kopjes van niveau 3 legt dan op die van niveau 2. Aan de andere kant staat onder die laatste wel een doorgetrokken streep.

Ik wil overigens dit overleg binnenkort dupliceren naar Overleg:Minister van Staat maar wacht daarmee tot we helemaal "uitgesproken" zijn.

Richard 16 jan 2011 11:43 (CET)

Ik vind het best wel mooi en duidelijk geworden zo. Wel is het door al die kopjes die veel ruimte innemen, een weinig compact (veel schermruimte vergend) verhaal geworden. Dat komt voor een belangrijk deel doordat die kopjes zoveel ruimte vragen. Ik ben het helemaal eens met jouw constatering dat kopjes nivo 3 meer aandacht trekken dan die van nivo 2. Ik was aan het overwegen dat eens bij de moderatoren neer te leggen, en te vragen of daar wat aan gedaan zou kunnen worden. De witruimte onder kopje 3 zou kleiner moeten zijn; Kopjes 2 zouden ook vet moeten worden weergegeven. Nu jij dit ook schrijft, zal ik de daad bij het woord voegen en hier eens over beginnen.

Verder ben ik "uitgesproken" en tevreden. Compliment. Ik denk dat het artikel er zo weer ruime tijd tegen kan! Groet, --Erik Wannee (overleg) 16 jan 2011 16:33 (CET)

Voor wat die kopjes betreft: dat is niet alleen op wikipedia zo. Mocht het veranderd worden, prima - ik zou alleen niet m'n adem inhouden tot het zover is ;) Zoals gezegd ga ik dit overleg overzetten naar de overlegpagina van het artikel. Richard 16 jan 2011 18:58 (CET)