Overleg:Mozes Brandon Bravo

Verzoek om afbeelding Bij dit artikel is nog geen afbeelding of foto geplaatst. Voeg een afbeelding toe wanneer deze onder vrije voorwaarden kan worden gebruikt. Door het plaatsen van dit sjabloon op de overlegpagina wordt het artikel in de verborgen categorie Wikipedia:Afbeelding gewenst opgenomen. Zie ook de lijst op Wikipedia:Verzoek om afbeeldingen. Verwijder dit sjabloon aub als er al een (goede) afbeelding bij het artikel is geplaatst.

Watersteeg 10 in Leiden

Op 15 juni 2013 om 16:17 uur is door Pvt pauline aan dit artikel toegevoegd: "Hij woonde toen in een rijtjeshuis op Watersteeg 10 in Leiden en werkte in Den Haag." (link)
Een bron werd niet gegeven. Het opgegeven adres komt niet overeen met het adres in Het Contra Signaal en het Signalementenblad, dat in het artikel wordt vermeld als bron voor het feit dat Brandon Bravo samenwerkte met de Duitse bezetter. Ik zou ook niet weten waarom een woonadres zo belangrijk zou zijn dat het in de inleiding van het artikel moet worden opgenomen. Ik heb deze passage dus maar geschrapt.

• Toen de oorlog uitbrak, woonde Brandon Bravo nog op de De Ruyterstraat, niet belangrijk. Watersteeg 10 is wèl een belangrijk adres, omdat daar op 3 april 1941 een Duitse inval is geweest, ten tijde dat er een overleg zou plaats vinden van leden van de Ordedienst. Brandon Bravo en 4 anderen werden gearresteerd, en naar het Oranjehotel gebracht. Bob Schreiner werd op straat gewaarschuwd en is niet naar de Watersteeg gegaan. Pvt pauline (overleg) 5 dec 2019 13:18 (CET)

Bronnen

Na bovenstaande te hebben geschreven, verdiepte ik me wat meer in het artikel; waarbij de naam Pvt pauline als luide waarschuwing fungeerde. (Wat mij betreft wordt betrokkene - die met haar omvangrijke geknoei de betrouwbaarheid van Wikipedia heeft aangetast - permanent van het project verbannen.) In het artikel werd van alles beweerd, en er werden twee bronnen opgegeven: Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (deel 5, p. 910 en deel 7, p. 1074), en De Schakel, kwartaalblad van het Genootschap Engelandvaarders, januari 1995, pag. 27-28.

De vermelding van de beide pagina's uit Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (hierna: HKNTW) als bron bleek toegevoegd door Emelha (link) nadat Paul Brussel op de verwijderlijst had gesignaleerd dat voor het feit dat Brandon Bravo een collaborateur was geweest wel bronnen bestonden. (Het gaat natuurlijk te ver om deze beide vindplaatsen dan maar als bron voor het gehele artikel aan te merken.)

Op pagina 910 van deel 5 tweede band van HKNTW schrijft De Jong dat Brandon Bravo in april 1942 zogenaamd uit het Oranjehotel ontsnapte, samen met Willem Pasdeloup, waarna hij deze hielp bij het aan de Sicherheitsdienst uitleveren van diens collega's uit de Ordedienst.
Ons artikel meldde hier helemaal niets over! Nog gekker: in een voetnoot meldt De Jong dat Brandon Bravo volgens het Amsterdams Bijzonder Gerechtshof niet slechts collaborateur was; hij had ook meermalen belangrijke inlichtingen aan het verzet verstrekt. Dat nuanceert het beeld dat we van hem hebben toch aanzienlijk, en aangezien wij worden geacht ons onderwerp vanuit een neutraal standpunt te beschrijven had dit toch dienen vermeld. Maar nee, ook hierover meldde ons artikel tot nu toe niets.
Het enige dat uit de voetnoot op HKNTW, deel 5, 2e band, p.910 lijkt overgenomen, is de bewering dat als gevolg van Brandon Bravo's verraad acht mensen het leven verloren.

Op pagina 1074 van deel 7, 2e band, schrijft De Jong over Pim Boellaard: "(…) op 5 mei '42 werd Boellaard in Amsterdam door de verraders Pasdeloup en Brandon Bravo in Duitse handen gespeeld." Dat is alles over Brandon Bravo op die pagina. Het is weinig, en van dit weinige was in het geheel niets terug te vinden in ons artikel. Waarom werd dan eigenlijk die pagina 1074 uit HKNTW deel 7, 2e band als bron vermeld?

De conclusie moet m.i. luiden dat Emelha de door hem toegevoegde bronnen niet heeft bekeken, evenmin als de personen die na hem de pagina hebben bewerkt. (Ik kijk nu even naar Lidewij C J. - volgens de eigen gebruikerpagina sceptica, maar blijkbaar onbekwaam tot het herkennen van gebroddel - die het artikel recent van de nalooplijst afvoerde op grond van het feit dat het meer dan zes jaar geleden behouden was gebleven bij een verwijdersessie (link) nadat het door Jvhertum was genomineerd voor verwijdering (link), met een treffende omschrijving van het gebroddel. (link)

Zoals al aangegeven, de andere bron was De Schakel, jaargang 1995, januari nummer, PP.27-28. Het nummer staat online. Jan G. Bruin uit Zaandam blijkt in 1995 op zoek geweest naar een antwoord op de vraag wie er precies ten huize van Brandon Bravo - het fameuze rijtjeshuis Watersteeg 10 te Leiden - zijn gearresteerd.
Dit informatieverzoek kan toch eigenlijk geen bron worden genoemd. Als we Bruins kennis willen gebruiken, dan liever het boek Vrijheid achter de horizon (1998), dat hij samen met de journalist Jan van der Werff over de Engelandvaarders heeft geschreven.

Muijz (overleg) 9 nov 2019 20:00 (CET)

Muijz,

Op 15 juni 2013 om 16:17 uur is door Pvt pauline aan dit artikel toegevoegd: "Hij woonde toen in een rijtjeshuis op Watersteeg 10 in Leiden en werkte in Den Haah." (link)

Een bron werd niet gegeven.

Pauline voegde zoals je ziet wel een bron toe. Nl, * De Schakel, kwartaalblad van het Genootschap Engelandvaarders, januari 1995, pag. 27-28 Deze

Ik kijk nu even naar Lidewij C J. - volgens de eigen gebruikerpagina sceptica, maar blijkbaar onbekwaam tot het herkennen van gebroddel - die het artikel recent van de nalooplijst afvoerde op grond van het feit dat het meer dan zes jaar geleden behouden was gebleven bij een verwijdersessie.

Men heeft het nagelaten om de beoordeelde artikelen op de lijsten af te strepen. Dat is het enige wat ik deed.

Wanneer je in deze stemming artikelen wil beoordelen wens ik je veel succes. Ik zou beginnen om alle artikelen die reeds zijn beoordeeld, nog eens na te lopen. Groet, Lidewij (overleg) 9 nov 2019 20:54 (CET)

Dank. Ja, eigenlijk zou ik al jouw acties op de nalooplijst moeten nalopen. Maar mijn tijd is slechts beperkt.

Zoals gemeld: onze broddelkoningin voegde aan het artikel toe: "Hij woonde toen in een rijtjeshuis op Watersteeg 10 in Leiden en werkte in Den Haah." en gaf daar geen bron voor. Wat deed ze wel? Ze voegde bij 'Bronnen' een item toe, namelijk 'De Schakel, kwartaalblad van het Genootschap Engelandvaarders, januari 1995, pag. 27-28'.

Waarover ik opmerkte dat dit een informatieverzoek van Jan Bruin betrof. Bruin meldde daar weliswaar dat Brandon Bravo in 1941 in een rijtjeshuis aan de Watersteeg 10 te Leiden woonde - wat is zijn bron trouwens? - maar wilde vooral weten wie destijds op dat adres gearresteerd waren. (Hij gaf overigens voor de arrestaties een afwijkende datum op, namelijk de zaterdag voorafgaand aan 1 april 1941 - dus 29 maart. Vreemd.)

Kortom volgens Bruin woonde Brandon Bravo ten tijde van de inval door de SD (eind maart 1941) aan de Watersteeg 10 te Leiden.

Kan dit nu dienen als bron bij "Mozes Brandon Bravo (Amsterdam, 23 november 1906 - Amsterdam, 25 mei 1973) was een Joodse kleermaker die in de Tweede Wereldoorlog samenwerkte met de Duitse bezetter. Hij woonde toen in een rijtjeshuis op Watersteeg 10 in Leiden en werkte in Den Haag."?

Nee. Bruin meldt immers helemaal niet dat Brandon Bravo in Den Haag werkte. Bovendien: Brandon Bravo zou dan vanaf begin 1941 tot aan de bevrijding in 1945 op Watersteeg 10 Leiden hebben gewoond - al die tijd werkte hij namelijk samen met de bezetter. Maar in Leiden zou hij ook aan de Thorbeckstraat hebben gewond, en hij heeft als collaborateur ook elders gewoond; zo kwam hij in februari 1944 in Dalen terecht. (Werken in Den Haag deed hij toen allang niet meer; hij hield huis in de noordelijke provincies.)

Dat hij al die tijd aan de Watersteeg 10 zou hebben gewoond stelt Bruin ook niet; die ging het zuiver om de situatie van eind maart 1941.

Kortom de 'bron' van Pvt pauline ondersteunt het beweerde helemaal niet - enfin, what else is new?

Zelf kun je er overigens ook wat van.

Eerst voegde je de Wayback Machine-link toe die ik was vergeten aan te passen, prima! Vervolgens echter voeg je twee 'bronnen' toe bij "een tweeling uit zijn verhouding met Christina Windloff."(link)

Allereerst een bericht uit het Algemeen Handelsblad van 20 augustus 1930, waarin de ondertrouw van Brandon Bravo en Windloff wordt gemeld. En dan een ietwat vage website waar twee zonen van Brandon Bravo en Windloff worden vermeld.

Volgt uit het ondertrouw-bericht nu dat Brandon Bravo en Windloff een tweeling hadden? Nee.

Uit de ietwat vage website dan? Ook niet.

Uit je eerste 'bron' volgt alleen dat Brandon Bravo en Windloff op 19 augustus 1930 in ondertrouw zijn gegaan. Niet dat ze een tweeling hadden/zouden krijgen. En de ietwat vage website meldt volgens mij alleen twee zonen; niet dat het een tweeling betreft.

Het is overigens de vraag of het er veel toe doet. Brandon Bravo is niet interessant omdat hij wel of niet een tweeling had bij Christina Windloff, maar omdat hij als V-Mann werkte, joden en verzetsmensen verraadde, en het uiteindelijk tot plaatselijk hoofd van de Politie Opsporingsdienst wist te brengen - tot hij negen dagen later door de Canadese Field Security werd gearresteerd, en in Westerbork werd opgeborgen.

Hoe vaak hij is getrouwd en hoeveel kinderen hij had, en bij wie precies, is niet van belang. We schrijven een encyclopedie, geen genealogie.

Muijz (overleg) 17 nov 2019 16:39 (CET)

Muijz, je schreef: "Zoals gemeld: onze broddelkoningin voegde aan het artikel toe: "Hij woonde toen in een rijtjeshuis op Watersteeg 10 in Leiden en werkte in Den Haah." en gaf daar geen bron voor. Wat deed ze wel? Ze voegde bij 'Bronnen' een item toe, namelijk 'De Schakel, kwartaalblad van het Genootschap Engelandvaarders, januari 1995, pag. 27-28'.

Je schrijft, ze voegde geen bron toe, maar voegde bij de bronnen een item toe. Dit is volgens mij een bron toevoegen. Ze deed het in een bewerking.

In de bijgevoegde bron staat wat ze op het lemma melde. Het gegeven, dat Mozes Brandon Bravo op Watersteeg 10 woonde, zag ik meerdere plaatsen gemeld. Zoals hier Voor mij was daarmee de kous af. Kortom je zwamt.

Op het moment dat de gegevens over de tweeling werden ingevoerd, waren dit soort gegevens op meerdere plaatsen nog te vinden. Sinds meer dan een jaar hebben alle genealogische sites, wegens privé, gegevens over geboorten binnen de 100 jaar, voor de lezer verborgen wanneer er geen overlijdens datum is.

Bij deze bijdragen voegde jij deze ref toe.> Mozes Brandon Bravo‏‎, Stambomen van Nederlands Joodse families] (maxvandam.info)< Waar uit ik concludeerde dat je met deze site geen "probleem" had. Echter mijn link van een pagina uit de zelfde serie is dan een ietwat vage website.

Ik heb het lemma niet geschreven maar ik reageer op jou bron vraag. Lidewij (overleg) 17 nov 2019 21:32 (CET)

Ik kan op al deze punten ingaan, maar heeft dat zin? Er werd gesteld dat Mozes Brandon Bravo met Christina Windloff een tweeling had. Als bron gaf jij - naast een bericht over ondertrouw - een website op, waarover je vervolgens opmerkt: "Op het moment dat de gegevens over de tweeling werden ingevoerd, waren dit soort gegevens op meerdere plaatsen nog te vinden. Sinds meer dan een jaar hebben alle genealogische sites, wegens privé, gegevens over geboorten binnen de 100 jaar, voor de lezer verborgen wanneer er geen overlijdens datum is."

Een bron dient de verifieerbaarheid. De bron die je twee weken geleden toevoegde was daarvoor op dat moment volgens jou al meer dan een jaar ongeschikt. En je ziet daar geen probleem.

Muijz (overleg) 24 nov 2019 11:40 (CET)

Muijz, nadat je hierboven (9 nov 2019) begon feiten uit zijn verband te rukken, heeft verder overleg tussen ons weinig zin. Ik concludeerde dat 9 nov 2019 20:54 al met, Wanneer je in deze stemming artikelen wil beoordelen wens ik je veel succes. Ik heb het lemma niet geschreven, ik wil wel meedenken over bronnen. Maar ook dat laat ik er bij, aangezien jij in de zelfde stemming blijft. Lidewij (overleg) 24 nov 2019 14:06 (CET)

Het is een feit dat jij - en niemand anders - die 'bron' voor de tweeling hebt toegevoegd. (link)

Het is ook een feit dat jij hierboven hebt geschreven: "Sinds meer dan een jaar hebben alle genealogische sites, wegens privé, gegevens over geboorten binnen de 100 jaar, voor de lezer verborgen wanneer er geen overlijdens datum is."

Het is dus een feit dat jij op 10 november j.l. een bron hebt toegevoegd waarover je zelf opmerkt dat die gegevens heeft verborgen "wegens privé".

Hoe kan deze site - die volgens jou al meer dan een jaar gegevens verbergt "wegens privé" - dan op 10 november 2019 als bron dienen bij de bewering dat Mozes Brandon Bravo een tweeling had met Christina Windloff?

Nou, heel simpel, dat kan niet. Jij begrijpt blijkbaar helemaal niets van bronnen.

Muijz (overleg) 26 nov 2019 22:09 (CET)