Overleg:Mustafa Kemal Atatürk

De tweede foto is inonu niet, het is ataturk. Het is belachelijk. Neem dan deze foto over van een andere wikipedia:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/5/5e/Inonu.jpg

Ik hoop dat er werk van wordt gemaakt!!

(Bij)naam ???????????

Hoe zit dat nu met z'n (bij)naam Kemal?? Er staat dat ie geboren is als Mustafa Kemal, en verderop staat dat ie die bijnaam (Kemal) kreeg tijdens zijn opleiding??? --EdwinB 24 sep 2006 01:09 (CEST)

Alfabet

Op http://www.tapu.nl/ataturk.html staat te lezen dat hij in 1928 het Arabische alfabet verving door het Latijnse. --EdwinB 6 nov 2006 07:47 (CET)

onaantastbare status

op 23/12/2006 verscheen in het NRC een artikel over de onmogelijkheid om binnen turkije kritiek te oefenen op ataturk. Citaat: "Kemal Atatürk vlucht niet, laat staan in een jurk Bernard Bouwman Geen kwaad woord over de vader des vaderlands In Turkije mag je over alles praten, maar wie kritiek uit op Atatürk kan de straat niet meer op. Ze wilden me lynchen. Het begon tijdens een panelbijeenkomst in Izmir. Dat is een stad waar veel mensen nooit iets slechts over Atatürk hebben gelezen, zegt professor Atilla Yayla, hoogleraar aan de Gazi-universiteit en voorzitter voor de Vereniging voor Liberaal Denken, in Ankara. Toen Yayla wat kanttekeningen plaatste bij de Vader van de Turkse staat, ontstak een journalist van een plaatselijke krant in woede. De krant begon een campagne tegen Yayla die al snel werd overgenomen door een aantal grote landelijke media. Het kwam erop neer dat ze me wilden lynchen, zegt de professor. Yayla durfde niet meer alleen over straat en deed nachtenlang geen oog dicht. Bij zijn universiteit kwamen zoveel woedende faxen binnen dat de leiding besloot hem op non-actief te zetten."

etc. Dit ter staving van mijn laatste toevoeging die anderen misschien verdedigd zullen willen zien. Bart (Evanherk) 3 jan 2007 12:44 (CET)

geboorte plaats

Mustafa Kemal is in het huidige Griekenland geboren.

In die tijd behoorde Griekenland nog tot het Ottomaanse rijk. de stad waar die geboren is is nu van het huidige Griekenland.

Joodse afkomst?

Hoewel de zojuist verwijderde bijdrage zeker ontoelaatbaar was, twijfel ik ook aan de desbetreffende toevoeging. De genoemde bron is een journalist die weer een e-mail van een "staunchly secular Kemalist" als bron aanvoert. De Engelse, Duitse en Franse wikipedia reppen ook niet over een vermeende joodse afkomst. Het is niet onmogelijk (Joden moesten vaak sterk assimileren en zijn geboorteplaats Thessaloniki was een stad met een groot Joods bevolkingsaandeel), maar de bron is zwak. Er is veel controverse over Atatürks levensloop; in een apart hoofdstuk zou deze hypothese aan de orde kunnen komen. Ik stel i.i.g. voor om dit gedeelte nu te verwijderen. Tekstman 30 jun 2009 18:13 (CEST)

Bijdrage van Maasje gekopieerd van Overleg_gebruiker:Tekstman:

• re Mustafa: Ik zag, dat deze gebruiker op meerdere lemma's tekst verwijderde zonder opgaaf van redenen of overleg te plegen en dat dat op een ander lemma ook al was teruggedraaid. Dit had hij/zij in het verleden al vaker geflikt en was toen ook teruggedraaid. Vandaar dat ik het terugzette. Ik heb verder geen speciale belangstelling voor Atatürk. Ik zou niet weten of dat wat u op het overleg schreef klopt of niet, maar ik vind het een goed gebruik dat men overleg afwacht of desnoods een melding maakt op Wikipedia:Overleg gewenst, vóórdat u zoiets weghaalt. Het simpele feit, dat "het ook niet op andere Wiki's staat vermeld" is m.i. onvoldoende reden om tekst te schrappen. Ik heb al vaker lemma's moeten herstellen die waren "verbeterd" n.a.v. andere (vaak engelse of duitse) Wiki's. Vele gebruikers beschouwen Wiki-De & Wiki-En zo ongeveer als bijbel. Ik niet (meer): te vaak heb ik deze Wiki's op (soms ronduit grove) fouten betrapt. Ik stel voor, dat u desnoods een verzoek indient tot overleg op "Overleg gewenst" en dit een week of twee afwacht, voordat u zomaar zo'n passage weghaalt. Ik ga me er verder niet mee bemoeien of een editwar starten, maar zet de oude versie voorlopig wél terug.

Maasje 10 jul 2009 12:02 (CEST)

• Beste Maasje, meerdere one issue-accounts hebben dit stukje - waarschijnlijk uit nationalistische overwegingen - verwijderd. Anderen (zoals jij) hebben het weer teruggezet met als argument "er is een bron genoemd, niet iets zonder bron verwijderen". Op zich correct, maar ik vind het essentiëler de bron zelf te controleren. Mijn conclusie is dat die niet goed genoeg is en de tekst verwijderd zou moeten worden, zie mijn bijdrage van 30 juni. Heb dus 9 dagen overleg afgewacht, nietwaar? Jij hebt niet gereageerd, alleen teruggedraaid. Ook ik heb geen speciale belangstelling voor Atatürk, wel voor correcte verifieerbare informatie op Wikipedia. Als jij vindt dat de Duitse en Engelse wiki grof de fout ingaan, omdat ze dit feit niet vermelden, zie ik graag een onderbouwing. Nu ja, je begrijpt mijn punt wel. Een moderator heeft het lemma al voor de rest van het jaar beveiligd, beetje overspannen reactie lijkt me, maar daar kun jij niks aan doen. Ik zal wel een oproepje plaatsen op "Overleg gewenst". Tekstman 10 jul 2009 23:27 (CEST)

Nog een punt, degene die de "Joodse afkomst" toevoegde lijkt ook een POV-pusher, zie zijn o.p. Tekstman 10 jul 2009 23:33 (CEST)

Dit artikel behandelt een onderwerp dat voor veel mensen (met een Turkse achtergrond) gevoelig ligt. De claim waar het over gaat is er ook nog eens een die extra beladen is. Daarvoor zijn goede bronnen gewenst. Die zijn er nu niet. Ik ben het dan ook met Tekstman eens: zoals het er nu voorstaat hoort dat gedeelte niet in het artikel thuis. MrBlueSky 11 jul 2009 00:14 (CEST)

een tweetal aanvullende links/bronnen over dit thema:

• http://radioislam.org/islam/english/jewishp/turkey/ataturkjew-1.htm
• http://www.talkturkey.us/2006/07/ataturk_controv.html

en in de duitstalige noch de engelstalige wikipedia heb ik er iets over gevonden op dit moment. groet, oscar ° overleg 11 jul 2009 03:00 (CEST)

Mooi, eindelijk een (broodnodige !) discussie over dit stukje tekst. Tekstman, mijn opmerking, dat ik buitenlandse Wiki's meerdere malen op fouten heb betrapt, was een algemene opmerking. Dus niet specifiek gericht op Atatürk. Ik zou verder niet hebben gereageerd, alleen teruggedraaid ? Sorry, maar ik heb degene die de tekst verwijderde wel dégelijk een mailtje gestuurd om in overleg te gaan, of minstens een reden op te geven waarom de betwiste passage niet in het lemma zou thuishoren. Het simpele gegeven, dat andere Wiki's bepaalde feiten al dan niet vermelden, is m.i. geen reden om daar maar slaafs achteraan te lopen. Het feit, dat meerdere gebruikers vinden dat een bepaalde passage geen of onvoldoende betrouwbare bronnen heeft om opname in het lemma te rechtvaardigen, is uiteraard wél een (hele) goede reden. Of iemand nu een POV-pusher is of niet: wij hebben als Wikipedianen de verplichting om álle aangeleverde informatie te beoordelen. Oók als bepaalde medegebruikers bij u of mezelf irritatie oproepen (dit is nog altijd een samenwerkingsproject).

Ik ben het verder volkomen eens met MrBlueSky, dat dit lemma uiterst gevoelig ligt bij een bepaalde bevolkingsgroep. Een betrouwbare bron wordt dan des te noodzakelijker. Is die er niet en komt die er niet ---> wég met de betwiste tekst. Maar als ik wijzigingen aan het controleren ben, zie dat een stukje tekst al meerdere keren is verwijderd en teruggezet en vervolgens nogmaals wordt verwijderd zonder een reden op te geven draai ik het (meestal) terug.

Tot slot: dat dit lemma meteen een half jaar wordt beveiligd ontneemt me eerlijk gezegd alle motivatie om achter de feiten aan te gaan. Zéker als men (wederom) komt aangeleurd met de opmerking dat men er niets over vindt op Wiki-En / Wiki-De. Maasje 11 jul 2009 12:13 (CEST)

de beveiliging is puur tegen over en weer reverten en kan er wat mij gewoon af wanneer er hier consensus is maasje. oscar ° overleg 11 jul 2009 12:49 (CEST)

• @Maasje Je begrijpt mijn punt dus niet. De essentie is niet wat er wel of niet in andere wikipedia's staat. De essentie is ook niet dat iets al meerdere malen verwijderd en teruggezet is. De essentie is ook al niet dat degenen die dat deden POV-pushers zouden zijn en/of/dus dat het zo gevoelig ligt. De essentie is dat er betere bronnen moeten komen, anders hoort het er niet in thuis. Raar dat jij op "broodnodige discussie" zat te wachten; die had ik op 30 juni toch al geopend zonder te reverten? Inclusief reden waarom het er niet in thuishoort (althans op die plek, mogelijk wel onder een kopje controverse). Als jij dan verkiest daar niet op in te gaan, moet je niet verbaasd zijn dat ik dan (na 9 dagen) wel revert. Maar ik lees in jouw bijdrages dat je het met me eens bent dat een betrouwbare bron noodzaak is, dus we gaan er wel uitkomen. Ik roep iedereen op de bronnen (ook die Oscar aanleverde) te beoordelen op betrouwbaarheid.

PS Het is toevallig wel een hele prikkelende hypothese, waarvoor ik met plezier goede (= wetenschappelijke) bronnen zou zien. Dan kan het gewoon blijven. Tekstman 11 jul 2009 20:15 (CEST)

de kolder dat hij afstamde van Joden is ONWETENSCHAPPELIJK en hoort niet thuis in een encylopedie. Dit is een hoax die in het leven is geroepen door zijn vijanden zoals Grieken en fundamentalisten. Het is ook niet toevallig dat het is toegevoegd door iemand met een griekse nick. Graag verwijderen die zooi en alleen bij de feiten houden graag. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Biybyter (overleg · bijdragen)

• Het gaat ook eigenlijk om Dönme-afkomst. Dönme waren vanaf de 17e eeuw als tot de islam bekeerde joden, die enige joodse tradities behielden en vanwege hun afkomst gewantrouwd werden. Ze waren relatief sterk vertegenwoordigd in de Jong-Turken-beweging van Atatürk. De enige bron "uit de eerste hand" is een journalist Itamar Ben-Avi, die zegt in 1911 een onbekende Turkse kapitein die het Shema Yisra'el reciteerde, tien jaar later te herkend te hebben als Atatürk. Dat is wel heel mager. Het blijft veel te speculatief om te behouden. Tekstman 18 jul 2009 00:44 (CEST)

Ik heb verder ook geen (betrouwbare) bronnen kunnen vinden. Wat mij betreft mag het eveneens weg. Maasje 19 jul 2009 13:17 (CEST)

 Uitgevoerd - MrBlueSky 19 jul 2009 13:24 (CEST)

Dat Atatürk van Joodse komaf was is vrij controversieel omdat er geen gedocumenteerde bewijzen zijn die het zwart op wit aantonen. Het klopt dat hij naar een Dönme school is gestuurd en zijn onderwijzer (Şemsi Efendi oorspronkelijke naam Şimon Zvi) van oorsprong dus Joods was. De stad waar Atatürk is geboren stond in die tijd ook bekend als een Dönme stad. Atatürk wordt trouwens in de meeste biografieën aangeduid als deïst, als bron kan ik het boek van Andrew Mango opgeven. Er is voor de rest niet veel bekend over zijn geloofsovertuiging. Het idee dat hij Joods zou zijn en de islam in Turkije zou hebben vernietigd is een drogreden dat door de islamisten in leven is geroepen, er is echter sprake van het tegenovergestelde, Atatürk hechte veel waarde aan het welzijn van zijn volk en liet daarom ook talloze moskeeën renoveren nadat deze schade hadden opgelopen in oorlogstijd. Joden hebben al vanaf oudsher een prominente rol gespeeld in de Ottomaanse geschiedenis, het waren gedreven handelaren. Tot op de dag van vandaag zijn veel grote bedrijven in Turkije in handen van Joodse ondernemers, dit is geen vervreemd beeld aangezien dit ook het geval is in de rest van de wereld. Redman19 (overleg) 17 jun 2017 18:22 (CEST)

Verzoek om moderators voor het toevoegen van een externe link:

www.hadd.nl (Vereniging Ataturk, Nederland - Hollanda Atatürkçü Düşünce Derneği)

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SAK (overleg · bijdragen)

• ik zie geen meerwaarde voor dit lemma, zelfs de subpagina /ataturk is in het turks geschreven. groet, oscar ° overleg 22 jul 2009 01:48 (CEST)

Trivia

De zin "Het tweede vliegveld van Istanbul is vernoemd naar zijn dochter" is onvolledig. 1. Sabiha Gökçen is de eerste vrouwelijke vechter piloot van Turkije (en mischien ook van de wereld) 2. Ze is geadopteerde dochter van Ataturk.

Het punt is, de luchthaven was niet vernoemd Sabiha Gokcen, want ze was de geadopteerde dochter van Ataturk. Het was gedaan, want ze was de eerste vrouwelijke vechter piloot van Turkije (en eventueel de wereld).

en waroom is de titel "trivia"? Is dit Revu of "Mijn Geheim"? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.86.41.114 (overleg · bijdragen) om 22 juli 2009 16:39 (CEST)

Bedankt voor de aanvullingen, ik heb het aangepast.

Het wordt "trivia" genoemd omdat dat woord in alle artikelen gebruikt wordt. Er zijn wel discussies geweest om overal een ander woord te gebruiken (zoals "overig"), maar daar is nog niet zoveel uitgekomen.

Met vriendelijke groet, MrBlueSky 23 jul 2009 16:16 (CEST)

Irrelevant? Het stukje bij Kritiek over de Koerden?

Er staat onder Kritiek: " De Koerden werden behandeld als tweederangsburgers, werden "bergturken" genoemd,[9] werden verboden het Koerdisch te spreken en mochten zichzelf niet Koerdisch noemen.[10][11] "

Het 'Turkificatie' proces zoals dat plaatsvond onder het Kemalisme had betrekking op alle bevolkingsgroepen binnen Turkije. Niet alleen de Koerden, maar ook o.a. de Laz en Circassiërs vielen hier bijvoorbeeld onder. Atatürk had het dus niet specifiek op de Koerden gemunt of iets dergelijks. Dat de Koerden als tweederangs burgers behandeld werden en vervolgens "bergturken" genoemd werden, was vooral te danken aan het beleid van Ataturk's opvolgers.

Dat dit beleid het Kemalisme (Atatürk's ideologie) als basis gebruikte valt natuurlijk niet te ontkennen, maar is het wel relevant om gebeurtenissen na Atatürk's dood hier expliciet te vermelden?

De behandeling van Koerden als tweederangsburgers en de term "bergturken" waren tenslotte niet door Ataturk zelf geimplementeerd, maar het artikel wekt (voor mijn gevoel) wel die indruk.

Commentaar?

92.111.61.102 17 mrt 2016 03:34 (CET)

De zin wordt voorafgegaan door Turks nationalisme en het streven naar een homogene culturele staat Turkije – zoals door Atatürk voorgestaan – zou ook na zijn regering slepende conflicten veroorzaken en is daar een logisch vervolg op. Dat er wellicht iets duidelijker vermeld kan worden dat niet alleen de Koerden hiervan de dupe werden, is een ander verhaal. Richard 17 mrt 2016 10:59 (CET)

Seculiere staat

Ik heb geen opmerking maar een vraag. Misschien heb ik niet goed opgelet maar ik kan nergens vinden waar Atatürk het idee vandaan haalde om het nieuwe Turkije om te vormen tot een seculiere staat? Wie of wat waren zijn voorbeelden in zijn Islamitisch getinte wereld? Misschien moet dat - als het bekend is - kort in het artikel vermeld worden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door FransHarderwijk (overleg · bijdragen) op 4 december 2016 om 13.01 uur (CET)

Ataturk bracht zijn jeugd en opleiding door in de stad Thessaloniki, dat destijds het operatiecentrum was van de Jonge Turken. De Jonge Turken waren een politieke groepering van voornamelijk Ottomaanse officieren, die beinvloed waren door Westerse denkbeelden. Ataturk werd ook lid van de Jonge Turken. Ataturk las in zijn vrije tijd de boeken van filosofen als Rousseau, Hugo, Montesquieu, Comte, Durkheim en de biografieën van Napoleon en zijn generaals van de Franse Revolutie. Hij had dus inspiratie en voorbeelden genoeg. Gyte75 (overleg) 4 dec 2016 16:18 (CET)

Het Ottomaanse Rijk was geen sharia-bolwerk dus absoluut niet islamitisch getint, het had een multi-religieuze en multi-etnische indeling met toevallig een kalief aan het hoofd omdat dit al sinds de tijd van Selim I het geval was. Selim I riep zichzelf uit tot kalief om de gehele Arabische wereld onder zijn hoede te krijgen. De hervormingen van Atatürk waren een direct vervolg op de Tanzimaat periode waarin er sprake waren van hervormingen die het Ottomaanse Rijk moest omdopen tot een constitutionele monarchie. Het westen werd goed in de gaten gehouden en bepaalde manieren van handelen en gewoontes die geaccepteerd waren in de westerse wereld werden overgenomen, denk hierbij aan westerse militaire uniformen, westerse kledij, liberale denkpatronen etc. zoals mijn voorganger al aangaf was Atatürk diep onder de indruk van de Franse Revolutie en dit gaf uiteindelijk de doorslag. Redman19 (overleg) 17 jun 2017 19:10 (CEST)