Overleg:Ngawang Lobsang Gyatso/Archief

Eenzijdig artikel

Het huidige artikel is nu heel erg eenzijdig geschreven. Het is nu een kapstok van andere onderwerpen en hij wordt eerder neergezet als een warlord dan een van de strijdende partijen die uit de burgeroorlog als winnaar is voortgekomen. Hij wordt tegenwoordig nog geroemd als de Grote Vijfde dalai lama vanwege zijn werk en hervormingen. Dat hij 20 werken naliet wordt in de laatste alinea nog even afgeraffeld. Dit is een zeer eenzijdig artikel dat niet evenwichtig, noch neutraal is geschreven. Davin (overleg) 6 feb 2012 17:44 (CET)

Daarbij is er geen touw aan vast te knopen, uit welke bronnen exact welke beweringen komen. Wanneer een artikel zo controversieel is of het ervan gemaakt wordt dan is juist dan exacte bronvermelding een must. Hetzelfde heb ik eergisteren ook al gemeld op Overleg:Thubten Kunphela en geldt ook voor artikelen als Pandatsang Rapga en Verbeteringspartij Tibet. Davin (overleg) 6 feb 2012 17:57 (CET)

Davin,

Ik ben het niet met je eens, dat dit artikel eenzijdig geschreven zou zijn. De historische betekenis van deze dalai lama heeft vooral te maken met de overwinning van de gelug in de burgeroorlog, zijn pogingen om die pas verworven suprematie van de gelug zo snel mogelijk te verankeren. Onder meer door het creëren van nieuwe incarnatielijnen en een nieuw politiek-sociaal systeem dat in belangrijke mate tot 1950 is gehandhaafd. Dat staat dan ook in het lemma. Er staat ook in, dat deze dalai lama vanaf 1655 een sterk matigende invloed heeft uitgeoefend op pogingen van anderen in de gelug hiërarchie verder scherp te slijpen. Ik zal kijken of ik nog wat meer van die 20 werken die hij naliet kan vermelden. Ik zie niet in wat het nu het controversiële karakter van dit lemma zou zijn.

Je zal opgemerkt hebben,dat ik nu de lemma's vanaf de derde tot en met de zevende dalai lama geheel heb herschreven. ( Ik ga van de week beginnen met het herschrijven van de lemma's van de achtste tot en met twaalfde dalai lama.) je zal dan ook opgemerkt hebben, dat de vijf nu herschreven lemma's alle een min of meer identiek stramien hebben. Dat stramien wil ik ook voor de nog te herschrijven lemma's handhaven. Alle bronnen zijn met paginanummers vermeld. Het is mogelijk, dat ik daarna nog wel wat wijzigingen in de opzet van de hele serie zal aanbrengen.

Ik heb op je opmerkingen op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Thubten_Kunphela inmiddels daar gereageerd en aan je verzoek tot een aanpassing van wijze van vermelding van bronnen op het lemma Thubten Kunphela voldaan.

Vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 7 feb 2012 13:15 (CET)

De zin dat hij vanaf 1655 een matigende invloed heeft uitgeoefend op andere gelugaanhangers, was me inderdaad niet ontgaan. Echter staat het er nu dus in een enkele regel tussen, terwijl je juist op allerlei andere dingen op een buitengewoon uitgebreidere manier ingaat, met soms daarbij nog eens een context-verhaal erbovenop. Bijvoorbeeld laat je bij de vele mensen die om het leven zijn gebracht achterwege wie dat exact uitvoerde en op wiens bevel dat gebeurde (of was het misschien zo'n typische Tibetaanse uit de hand gelopen razernijscène?). Het gebeurde weliswaar tijdens de regering van de vijfde dalai lama, maar wat was diens specifieke rol hierin? Hij lijkt nu wel een neurotische warlord, terwijl het hier gaat om een tweezijdige oorlog, een begaafd man en een gelugachterban die geen schone handen had. In dit artikel komt dan ook niet naar voren in hoeverre de vijfde dalai lama zelf de opdrachtgever was van massamoorden. Als staatshoofd was hij eindverantwoordelijk. Maar was hij daarom ook een slecht mens? Die beschuldigingen ken ik ook niet uit bronnen anders dan gekleurde boeken of websites met een sterk China- of Dorje Shugden-bias.

Uitvoerig wordt bijvoorbeeld uitgeweid over wat hij de kagyü-aanhangers heeft aangedaan en zeer minimaal komen zijn positieve kanten aan de orde en niet duidelijk wordt dat dit een vergelding was van de bloedige aanvallen van de Tsang-koning op de gelug. Als er geen tegenreactie van de gelug was geweest, is het zeer goed mogelijk dat de Tsang/kagyü de gelug van de kaart zou hebben geveegd, door bekering of moord. Hier mis ik evenwicht in het artikel.

Mogelijk wordt dat voor een heel groot deel ook veroorzaakt door het "kapstok"-karakter van dit artikel (dat is een bestaande term hier op Wikipedia trouwens). "Kapstok" wil hier zeggen dat er over zaken wordt uitgeweid die niet rechtstreeks betrekking hebben op de persoon (lemma-titel) of in verhouding bovenmatig worden behandeld ten opzichte van het overige in het artikel. Er zijn dan twee oplossingen: of de uitweidingen heel drastisch inkorten, of zeer veel meer van zijn verworvenheden aan het artikel toevoegen. Dat laatste is ook hier nog zeer goed mogelijk, maar wel veel werk. Een goed voorbeeld vind ik zelf het artikel over Tenzin Gyatso, waar ik zijn leven heel neutraal heb gelaten en ruim plaats heb gegeven voor kritiek, maar wel in verhouding met elkaar, visies van hem tegenover die van China, zijn boeddhistische werk als lama, zijn boeken en films: alles dus en in evenwicht. De verhouding is in dit artikel echter nu volledig scheef getrokken: alles wat er op hem aan te merken valt staat er overmatig in, de rest staat er niet of vrijwel niet in. Zoals je Ngawang Lobsang Gyatso hebt beschreven, wordt hij door anderen - op zijn tegenstanders na - niet gezien en herdacht. Een derde oplossing om het kapstok-effect te omzeilen, is door die stukken uit dit artikel te halen en een speciaal artikel te schrijven over dit deel van de Tibetaanse geschiedenis, bijvoorbeeld met de titel Geschiedenis van Tibet (1700-1799) (die data kun je natuurlijk naar believen anders invullen). Dit is dan later hier en in artikelen als Geschiedenis van Tibet, Kroniek van Tibet, e.d. in te voegen bovenaan een paragraaf met {{Zie hoofdartikel|Geschiedenis van Tibet (1700-1799)}}. Dat geeft het volgende resultaat:

Zie Geschiedenis van Tibet (1700-1799) voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

Ook lijkt het alsof je het met sommige dingen uit die tijd niet eens bent, zoals de creatie van al die tulkulijnen. Het is echter niet aan ons om onze mening via een lemma over te brengen. Wikipedia:Neutraal standpunt is zelfs een van de vijf zuilen van Wikipedia. Volgens jou was het zijn keuze, volgens zijn aanhangers was het een religieus fenomeen. Feit is wel dat het een onderdeel vormt van het Tibetaanse leven. Die religieuze betekenis staat er echter niet in, alleen je verwachting dat het wel nep zal zijn.

Verder zou ik graag bij dit artikel zien - en het zou ook handig zijn bij de volgende dalai lama-artikelen - dat je de bronvermeldingen zoveel mogelijk rechtstreeks achter de alinea's/tekstdelen plaatst. Ik hoop dat je die moeite ook nog voor dit artikel wilt nemen, want als er niet meer evenwicht in dit artikel komt, zal er vroeger of later iemand komen die bepaalde beweringen wil natrekken, het artikel in evenwicht wil zetten en/of het artikel wil aanvullen. Het is echter ondoenlijk om daar vijf boeken op door te wroeten.

Goed trouwens dat je aangeeft dat je tot en met de twaalfde dalai lama wilt schrijven. Ik had gisteren namelijk al een markering 'mee bezig' in het artikel van de dertiende dalai lama gezet. Ik heb de bedoeling al langer dat artikel sterk te gaan uitbreiden, maar ik heb nog enkele boeken erbij gekocht en die moeten nog steeds binnenkomen. Met Thubten Gyatso ga ik dus binnenkort zelf al aan de slag. Waarschijnlijk zal ik de eerst komende tijd mij eerst alleen nog maar richten op de eerste helft van de 20e eeuw. Ik heb daar nu eindelijk voldoende goede boeken voor kunnen vinden.

Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 7 feb 2012 16:05 (CET)

Davin,

Niemand hoeft boeken door te wroeten, want de paginanummers staan gewoon vermeld. Ik zal geen commentaar geven op je opmerking, dat jij die beschrijving van deze dalai lama alleen kent uit gekleurde boeken of websites met een sterk China- of Dorje Shugden-bias.

Jij weet wel heel goed, dat de auteurs van de hier gebruikte bronnen absoluut niet tot die categorie gerangschikt kunnen worden. Het verhaal over de "massamoord"( het zijn jouw woorden overigens en niet de mijne ) is vooral gebaseerd op het boek van Sam van Schaik. Die kan je onmogelijk van die bias betichten.

Ten aanzien van het tweede deel van je bericht over de creatie van tulkulijnen het volgende. Die tekst heb ik vrijwel letterlijk overgenomen uit een eerdere tekst van mij in het lemma tulku. Ik breng in herinnering dat jij op 21 januari 2012 ( dat is 19 dagen geleden ) op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Theobald_Tiger#Redactie van mening was, dat het lezen van ook dat artikel "mij veel begrip over Tibet heeft opgeleverd" en je het na stylistische verbeteringen door TT wilde nomineren als etalageartikel.

Ik zal eerst die serie dalai lama's afmaken. Ik wil daarna bezien of ik de wijze van bronvermelding aanpas.

Verder dank ik je voor het werk van de laatste dagen voor wat betrft wikify, etc.

Vriendelijke groet, Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 9 feb 2012 18:24 (CET)

Dit artikel is momenteel te eenzijdig. Dat heb ik hierboven uitgelegd je schijnt met die situatie vrede te hebben. Davin (overleg) 9 feb 2012 18:35 (CET)

Het is goed gebruik bij het schrijven van een encyclopedisch lemma om een literatuuropgaaf te doen met de meest gezaghebbende publicaties over het onderwerp. Uiteraard is die literatuur ook door de schrijver van het lemma geraadpleegd - hoe zou hij anders die lijst hebben kunnen samenstellen en het lemma hebben kunnen schrijven? Het aandringen van Davin om per alinea aan te geven op welke bron de alinea berust, is volgens mij niet terecht. Renevs voorziet zijn lemma's van bronnen. Het is nu aan Davin om de kwaliteit van die bronnen te betwisten of te betwisten dat de lemmatekst een goede weergave is van wat die bronnen zeggen. Uiteraard mag Davin ook vragen op welke bron een bepaalde alinea berust en mag hij verzoeken om een citaat waarop de alinea steunt. Ik hoop dus dat Renevs zijn bronvermelding niet zal aanpassen en dat Davin zijn bezwaren beter zal onderbouwen met gezaghebbende literatuur. Uit Davins geformuleerde bezwaren kan ik nu slechts afleiden dat Davin vindt dat de vijfde dalai lama positiever uit het lemma tevoorschijn moet komen. Davin kan daarin best gelijk hebben, maar aangetoond is het nog niet. Theobald Tiger (overleg) 17 mrt 2012 22:14 (CET)

Ergo: propaganda mag. Om hierop te kunnen inhaken, tevergeefs afwachtend op het verantwoordelijkheidsbesef van de schrijver, kost me maanden en een investering in de aanschaf van boeken, om het tot in detail wel goed te doen. Zoals ik zelf werk. Deze dalai lama staat bekend om zijn culturele, economische en maatschappelijke veranderingen in Tibet, niet het verhaal dat Renevs ervan maakt. Ik gaf je daarover het volgende voorbeeld al: "Ik kan ook een artikel over Ruud Lubbers voor 99% schrijven over zijn handtastelijkheid bij vrouwen en een artikel voor 99% over Joop den Uyl wijden aan zijn onkunde een kabinet te vormen en 99% over het fietserstalent van Dries van Agt. Ik kan dat ook heel goed documenteren. Maar daarmee zijn dat geen goede artikelen.
DIT IS EEN WAARDELOOS ARTIKEL. Het is enkel eenzijdig en een karikatuur van de werkelijkheid.
Ik roep daarom Renevs nogmaals op zelf zijn verantwoordelijkheid te nemen.
Amen. Davin (overleg) 17 mrt 2012 23:15 (CET)

Niks geen "ergo: propaganda mag". Dat zeg ik toch helemaal niet? Ik zeg niks over de inhoud van dit lemma. Ik wijs erop hoe je te werk zou moeten gaan om een stap verder te komen. Schreeuwen helpt niet. Bovendien: propaganda voor wat of wie eigenlijk? Maar ik zal je een beetje helpen. Ik heb de indruk dat je vindt dat dit artikel te veel nadruk legt op zijn wereldlijk leiderschap en daarmee te weinig aandacht schenkt aan zijn geestelijk leiderschap. Je zou onder verwijzing naar goede literatuur een suggestie kunnen doen om het in jouw optiek ontbrekende element toe te voegen. Jouw gevoel is in dezen niet voldoende. "Documentatie" is wel degelijk allesbeslissend bij encyclopedische lemma's. Theobald Tiger (overleg) 18 mrt 2012 12:32 (CET)

Je legt nu de verantwoordelijkheid bij de lezer, die ligt echter bij de schrijver. Hij beschrijft niet alleen de dalai lama als leider, maar zet hem in een negatief beeld neer met een heel uitgebreide tekst en vijnst dan evenwicht door er 1 zinnetje tussen te zetten over dat hij sinds 1655 een matigende invloed heeft uitgeoefend op andere gelugaanhangers. Daarom is dit geen neutraal artikel. Naast dat het niet neutraal is, is het ook nog een keer eenzijdig. Het probleem is dat Renevs haarfijn zal weten wat ik bedoel, waardoor ik er hier in principe niet zo uitgebreid op in hoef te gaan. Verder is het geen "propaganda voor", maar "propaganda tegen". Tegen de dalai lama en de gelug. Renevs moet gewoon zijn verantwoordelijkheid nemen: of het artikel drastisch inkorten, of compleet en evenwichtig uitschrijven. Zolang jij hem door dik en dun steunt, zal hij daar de noodzaak niet van inzien. Davin (overleg) 18 mrt 2012 12:48 (CET)

Daarbij betwijfel ik sterk of de dalai lama die oorlogen zelf leidde. Davin (overleg) 18 mrt 2012 12:52 (CET)

Ik leg niet de verantwoordelijkheid bij de lezer, maar bij de criticus - bij jou dus. Jij hebt de plicht om duidelijk te maken op grond waarvan dit beeld eenzijdig is. Je gaat bovendien opnieuw uit van kwade wil bij Renevs. Ik zie daartoe geen enkele aanleiding. Ik steun Renevs niet door dik en dun. Ik was het bijvoorbeeld eens met jouw kritiek - die werd onderschreven door S.Kroeze - op grond waarvan een bepaalde zin in het lemma Duitse expeditie naar Tibet (over "onhandig en politiek naïef") werd verwijderd. Maar het is wel zo dat ik voor de vaststelling van encyclopedische tekst aanmerkelijk meer vertrouwen heb in met deugdelijke bronnen ondersteunde kritiek dan in kritiek die uitsluitend lijkt te steunen op de met veel misbaar geuite gevoelens van Davin. Theobald Tiger (overleg) 18 mrt 2012 14:28 (CET)

Dit heeft geen zin Theobald Tiger. Ik heb al uitgelegd wat er aan schort. Davin (overleg) 18 mrt 2012 15:11 (CET)

Misschien heb je wat aan het boek onder redactie van Françoise Pommaret, Lhasa in the Seventeenth Century. The Capital of the Dalai Lama's, Brill 2002 (oorspronkelijke Franse editie is van 1997), en dan met name de paragraaf 'Writer and Mystic' op de p.79-80. Theobald Tiger (overleg) 18 mrt 2012 16:10 (CET)

Zij bevestigt het inderdaad ook wat ik ook steeds beweer (nl. dat de vijfde dalai lama niet zozeer een krijgsheer was), bovenaan pagina 79: "Over and above his political achievements, the Fifth Dalai Lama was far more concerned with spiritual matters". Vandaar dat ik hierboven die vergelijkingen van Ruud Lubbers, Joop den Uyl en Dries van Agt gaf. Ik zeg niet voor niets dat dat dit artikel eenzijdig en een karikatuur van de werkelijkheid is. Davin (overleg) 18 mrt 2012 16:18 (CET)

En waarom ben je dan te beroerd geweest om voor te stellen een kleine paragraaf aan dit lemma toe te voegen? Het door Renevs herschreven lemma was al veel beter dan het lemma dat er stond. Theobald Tiger (overleg) 18 mrt 2012 17:41 (CET)

Te gek voor woorden. De inhoud van het huidige artikel had maximaal uit ca. 20% van het artikel mogen bestaan. Dat je dat niet snapt... Davin (overleg) 18 mrt 2012 18:03 (CET)

Het boek dat ik je aanreikte besteedt meer pagina's aan zijn andere activiteiten. Bovendien worden de geestelijke activiteiten niet verzwegen in het huidige lemma. Maar de toevoeging van een paragraaf in de geest van de genoemde bladzijden zou wat mij betreft inderdaad wel goed zijn. Je kunt er slecht tegen hè, als iemand jouw werk beter maakt. Theobald Tiger (overleg) 18 mrt 2012 18:55 (CET)

Naast dat er ongeveer 60.000 leestekens in de tekst bij moeten, zodat het evenwicht hersteld is, is er ook nog eens het aandikken van de schrijver zoals dat ook gebeurde bij de Duitse expeditie naar Tibet. Ja inderdaad, daar ben ik te beroerd voor. Davin (overleg) 18 mrt 2012 19:28 (CET)

Ik heb flink wat kleine redactionele wijzigingen gedaan om de tekst beter leesbaar en begrijpelijk te maken. Anders dan mijn bewerkingssamenvatting suggereerde, heb ik ook een kleine toevoeging gedaan en een paar kleine inhoudelijke wijzigingen aangebracht. Excuus voor de misleidende bewerkingssamenvatting. Ik vind de huidige tekst nog verwarrend m.b.t Taranatha: eerst blijkt de vijfde dalai lama hem een "wellustige schurk zonder weerga" te vinden; later in het artikel blijkt hij een centrale figuur die in allerlei reïncarnatielijnen een rol speelt. Ik hoop later vandaag nog een kleine paragraaf toe te vegen over Ngawang Lobsang Gyatso's schrijverschap. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 19 mrt 2012 15:11 (CET)

Ik heb nog een paar toevoegingen aan dit artikel gedaan, zoals beloofd. Mag ik alle volgers van deze pagina vragen mijn wijzigingen en toevoegingen aan een strenge kritiek te onderwerpen. Voor mijn toevoegingen heb ik voornoemd boek gebruikt onder redactie van Françoise Pommaret, Lhasa in the Seventeenth Century. The Capital of the Dalai Lama's, Brill 2002 (oorspronkelijke Franse editie is van 1997), p. 65 e.v. en p. 180 e.v. Theobald Tiger (overleg) 19 mrt 2012 21:07 (CET)

Beste Theobald Tiger,

Dank voor de aandacht en het verbeteren van onderdelen van dit lemma. Ik heb nog een aantal zinnen toegevoegd. Ik zal ook nog een wat duidelijker tekst inzake Taranatha plaatsen. Lhasa in the Seventeenth Century is wel een aardig werk. Ik heb enige tijd geleden een ander essay er uit gebruikt voor een aanvulling op het lemma Lhasa.

Vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 21 mrt 2012 15:03 (CET)

Beste Renevs, Graag gedaan. Ik vind het prettig om te horen dat je fiducie in dat boek hebt. Het lijkt ook mij heel behoorlijk, maar mijn mening heeft niet veel gewicht. Ik moet bekennen dat ik vooral afgegaan ben op de reputatie van Brill - de reputatie van de auteur ken ik niet. Als de tekst zelf of de stijl ervan me onbetrouwbaar had geleken, had ik het niet durven gebruiken. En dan nog is het gebruik van een dergelijk werk door een relatieve ignorant als ondergetekende wel een beetje riskant. Wat die Taranatha betreft: op p. 180 van Lhasa in the Seventeenth Century wordt Taranatha "tegenstander en slachtoffer" van de Grote Vijfde genoemd. Is die Taranatha inderdaad een oom van hem, zoals het Taranatha-lemma met een slag om de arm meldt? Ik heb je recente toevoeging gelezen. Het zou me niet verbazen als de slotzin van die toevoeging ook - onbedoeld - licht werpt op de animositeit die deze overlegpagina tot een beetje onprettige lectuur maakt. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 mrt 2012 20:12 (CET)

Beste Theobald Tiger,

Er zijn inderdaad een aantal aanwijzingen, die uitgaan van een familierelatie tussen deze dalai lama en Taranatha. Het zal wel nooit duidelijk worden of dat ook echt feitelijk zo was. Ik heb inmiddels wat verduidelijking geplaatst over de reden dat zijn reïncarnatielijn in een andere traditie wordt voortgezet.

PS.Ik kwam zojuist nog een aantal opmerkingen tegen die ook een ander licht werpen over de visioenen van deze dalai lama.Die zijn van twee auteurs, die volstrekt niet van enige anti-dalai lama gezindheid kunnen worden beticht. Het is niet mijn bedoeling die op te nemen in dit lemma, maar ik wil je die niet onthouden.

Patrick French In his autobiography mental experiences are recorded that would test the mind of any modern psychiatrist

Heather Stoddard in comtemporary terms the Fifth Dalai Lama's visions bear a resemblance to the hallucinations of serious drug-takers

Met vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 21 mrt 2012 22:01 (CET)