Overleg:Nihilisme (filosofie)

Het is niet zo dat Nietzsche beweert dat de mens Übermensch kan worden. In het fragment 'Die Nothwendigkeit zu erweisen..' zegt Nietzsche nauwdrukkelijk dat de mens kan dienen als onderstel voor de Übermensch. In 'Also sprache Zarathoestra' stelt Nietzsche dat de mens als de overgang kan dienen naar de Übermensch, maar zelf geen Übermensch kan worden (immers een overgang, betekent ondergang).

---

De komende tijd zal ik met een medestudent proberen dit artikel verder uit te bouwen. Ideeën over opzet, een kritische blik op de geplaatste tekst of andere tips zijn erg welkom. Joostvdb 30 sep 2009 09:46 (CEST)

Het eerste deel van de wijzigingen is geplaatst: Een korte historische achtergrond tot Nietzsche. Het deel wat over Nietzsche al bestond is hierachter geplaatst, en zal waarschijnlijk uiteindelijk ook herschreven worden. Opmerkingen of uitbreidingen zijn zeer welkom Joostvdb 3 nov 2009 16:08 (CET)

Terugdraaiingen

Bij deze wil ik Marrakech vragen om zich niet te bemoeien met onderwerpen waar hij niets vanaf weet. Ik heb Marrakech' aanpassing teruggedraaid omdat het incorrecte gegevens weergeeft.

--Arjen 16 jun 2010 12:15 (CEST)

Het is een slechte gewoonte collega-wikipedianen te sommeren geen bewerkingen meer uit te voeren. Arjenvanslingerlandt weet helemaal niet of Marrakech wel of niet iets weet van dit onderwerp. Marrakech heeft Arjenvanslingerlandt terecht op zijn tekortkomingen gewezen en Arjenvanslingerlandt zou er goed aan doen om de kritiek van Marrakech ter harte te nemen. Ik heb de omstreden passage weer verwijderd. De reden daarvoor is: de wijzigingen van Arjenvanslingerlandt zijn gebrekkig om de door Marrakech in de bewerkingsgeschiedenis opgegeven redenen en bovendien omdat het niet past in de opbouw van het artikel. De passage is ook gedeeltelijk strijdig met informatie elders in het artikel. Ik wil Arjenvanslingerlandt vragen eerst op deze overlegpagina consensus te bereiken vooraleer opnieuw toevoegingen te doen. Theobald Tiger (overleg) 16 jun 2010 12:34 (CEST)

Ik zal wat incorrecte informatie elders in dit artikel aanpassen. Deze had ik eerder niet gezien. Voorts wil ik gezegd hebben dat ik er zeker van ben dat Marrakech Nietzsche niet kent en dat ook Theobald Tiger Nietzsche niet kent. Als een van beide Nietzsche wel had gekent was er een andere discussie ontstaan.

--Arjen 16 jun 2010 12:46 (CEST)

Ik heb even vlug wat correcties uitgevoerd. Ik hoop dat iedereen hier wat van mee kan pakken. Eventuele opmerkingen zou ik graag hier bespreken. Overigens mijn excuses voor de directe aanpassing van mijn kant. Dat had ik misschien beter anders kunnen doen, maar feitelijk heb ik enkel wat termen gecorrigeerd en de enige redenatie als mening weergegeven die in bijna elk werk van hem tegengesprokeen wordt door hemzelf (nietzsche bedoel ik). Dat Nietzsche een nihilist zou zijn is weliswaar iets wat hij zelf gezegd heeft, maar dat zei hij omdat de (teleologische) uitingen in de wereld psychologische problemen zijn en opleveren, welke vernietigd zouden moeten woprden, zodat een mens over kan gaan in een nieuwe 'vorm': die van de Übermensch. Nietzsche's Übermensch moet verder niet verward worden met Hitler's Übermensch. Dit zijn 2 verschillende gedachten. Dit terwijl Hitler zelf dacht dat het dezelfde gedachte was, wat zijn (teleologische) projectie is geweest.

Ik hoop in ieder geval dat een ieder hier iets van mee kan pakken.

--Arjen 16 jun 2010 13:22 (CEST)

Beste Arjenvanslingerlandt, Je blaast erg hoog van de toren en je weet erg veel zeker voor een filosoof; Ecce Homo gelezen? Pas maar op hoor, straks val je nog een paard om de hals in Turijn. Ik had je nadrukkelijk verzocht eerst consensus te zoeken op de overlegpagina en heb daarom je wijzigingen teruggedraaid. Je kunt hieronder tekstvoorstellen doen. Ik zal constructief meedenken - dat kan uiteraard ook strenge kritiek behelzen - en voor Marrakech zal ongetwijfeld hetzelfde gelden. En er zijn misschien nog wel meer geïnteresseerden. Een paar tips: werk niet te vlug en let op je zinsbouw en spelling want die zijn nog wel eens gebrekkig. Vergeet ook niet in te loggen, want dan ontstaat er ten minste geen verwarring over wie wat doet en wat zegt. Theobald Tiger (overleg) 16 jun 2010 13:47 (CEST)

Theobald, ik heb niet het idee dat jij het werk Ecce Homo gelzen hebt. Ik denk zelfs geen enkel werk van Nietzsche. Als dat wel het geval zou zijn, dan denk ik dat je de aanpassingen niet zonder pardon teruggedraaid zou hebben. Omdat ik je verder niet ken wil ik je tegemoet komen en enkele kleine naapassingen doen, om de grotere hier te bespreken. Helaas heb je nu tegen je werken dat ik je associeer met Marrakech omdat je zijn gedrag over neemt en hem min of meer afgewisseld hebt. Dat maakt dat ik zeer argwanend ben naar jou toe. Ik hoop dat jij redelijk zult blijven en het toe zult geven wanneer je iets niet weet en de inzet wilt tonen dit (inhoudelijk) zelfstandig na te gaan zoeken. Ik ga je namelijk niet onderwijzen hierin.

--Arjen 17 jun 2010 00:50 (CEST)

Beste Arjenvanslingerlandt, Het ontgaat me waarom je iedere keer meent te moeten zeggen dat je gesprekspartners Nietzsche niet gelezen hebben en niets van de kwesties die hij aanroert afweten. De uitnodiging die hierin ligt besloten om met mijn eruditie te gaan pronken sla ik vriendelijk af. De argumenten op grond waarvan ik jouw eerste toevoeging aan dit lemma heb teruggedraaid waren:

1. Warrig geformuleerd ("wat hij uitzet tegen zijn Apollinisch") en, vooral wat de twee laatste zinnen betreft, irrelevant in de context van dit artikel (door Marrakech in de bewerkingsgeschiedenis opgegeven argumenten, waarmee ik het eens was).
2. De toevoeging past niet in de opbouw van het artikel.
3. De toevoeging is gedeeltelijk strijdig met passages elders in het artikel.

Ik heb vervolgens gevraagd om eerst consensus te bereiken op deze overlegpagina vooraleer nieuwe toevoegingen te doen. De latere toevoegingen van jouw hand heb ik teruggedraaid zonder me er uitgebreid in te verdiepen omdat je geen consensus had gezocht. Ik heb deze dingen gedaan uit encyclopedische overwegingen: als iemand gebrekkige toevoegingen doet aan een Pokémon-lemma (een onderwerp waarvan ik zo goed als niets afweet), doe ik precies hetzelfde. Ik heb me helemaal (nog) niet uitgelaten over Nietzsche, nihilisme of welke filosofische kwestie dan ook. Ik ben daartoe best bereid en ook wel in staat, maar eerst moet jij - kleine Raskolnikov - nog even worden opgevoed in elementair fatsoen. Nog een ding: uit het feit dat iemand kritiek levert op de gebrekkige bouw en woordkeus van jouw zinnen volgt geenszins dat de kriticus te dom is om te snappen wat jij zegt. Een slechte zin is een slechte zin, daar helpt geen lievemoederen aan, en Marrakech heeft elders al talloze voorbeelden met toelichting gegeven. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 jun 2010 09:24 (CEST)

voorstellen

(regel 9) Nihilisme wordt vaak verbonden met de Duitse filosoof Friedrich Nietzsche. Hij was een filosoof die het nihilisme bestudeerde en volgens eigen zeggen was hij zelf een 'Nichtsist'.

Een veel gehoorde mening in deze is als volgt: Zijn positieve opvattingen over het bestaan van waarheid en zijn erkenning van de (menselijke) natuur en geaardheid onderscheiden hem van de hoofdstroming in het nihilisme. Toch kan Nietzsche onder deze categorie beschreven worden. Zijn verwerping van het bestaan van elke perfecte bron van absolute, universele en transcendentale waarden heeft hij gemeen met het nihilisme, maar anders dan andere nihilisten was hij geen nihilist in hart en nieren en heeft hij het nihilisme nooit verdedigd en toonde hij zich er zelfs heel kritisch over.

Zijn gecompliceerde verhouding met het nihilisme blijkt onder meer uit zijn bewering dat "waarheden illusies (zijn), waarvan we vergeten zijn dat ze het zijn", en zijn stelling dat het christendom de ultieme vorm van nihilisme zou zijn.

Deze mening wordt echter tegen gesproken door de gedachten die hij weergeeft in bijna al zijn werken. De moeilijkheid met Nietzsche is dan ook dat hij zichzelf bewust tegenspreekt in zijn werken om zo zijn publiek te dwingen tot zelfstandig nadenken. De tegenstrijdige posities die hij inneemt noemt hij Apollinisch en Dionysisch: vernietigend en opbouwend.

--Arjen 17 jun 2010 00:59 (CEST)

Beste Arjenvanslingerlandt, De eerste noot heeft een dode link. Misschien kun die nog even repareren. Ik zal later reageren op je voorstel. Theobald Tiger (overleg) 17 jun 2010 09:24 (CEST)

Beste Theobald, ik heb geen enkel idee hoe die links werken. Als jij daar zelf naar wilt kijken zou dat fijn zijn. Voorts zie ik dat je geen bezwaar maakt tegen de aanpassingen die ik gisteravond gemaakt had. Ik zal deze dus weer terugplaatsen. Zou je jouw aanpassingen, die je zonder opgaaf van redenen maakt, voortaan eerst willen overleggen op de overleg pagina?

Ten slotte zal ik bovenstaand voorstel ook door gaan voeren omdat je hier geen argumenten tegen geeft. Als je daarna eventjes naar die link zou willen kijken ben ik je dankbaar.

--Arjen 17 jun 2010 09:34 (CEST)

Nee Arjen, Zo werkt dat niet: eerst consensus bereiken en dan toevoegingen doen. Ik heb vanmorgen pas voor het eerst jouw voorstel gezien. Een van de noten heeft een dode link, en ik wil eerst de bron zien voor ik reageer. De constructie van de link was in orde, alleen de URL leidt naar een niet langer beschikbare pagina. Theobald Tiger (overleg) 17 jun 2010 09:42 (CEST)

Wacht even Theobald, die verwijzingen zijn niet van mijn hand. Voorts kunnen we ook nu nog in discussie treden, zonder dat je het terugplaatst. Daar is de link immers ook al dood en zijn de verwijzingen hetzelfde.

--Arjen 17 jun 2010 09:44 (CEST)

Ik wil eerst op deze OP consensus voordat er toevoegingen worden gedaan. Dat is bij onenigheid over de wenselijkheid van de toevoeging de gebruikelijke procedure. Gaarne je daaraan houden. Theobald Tiger (overleg) 17 jun 2010 09:46 (CEST)

Arjen gaat er een editwar van maken. Ik heb hier een verzoek gedaan om hem tot de orde te roepen en het lemma terug te brengen in de staat voorafgaand aan de wijzigingen van Arjen. Theobald Tiger (overleg) 17 jun 2010 10:04 (CEST)

Ik heb het artikel op verzoek beveiligd in de "onbetwiste" versie. Voorlopig geldt de beveiliging voor 2 weken, maar zodra er eerder consensus is zal ik de beveiliging opheffen. Woudloper _overleg 17 jun 2010 10:25 (CEST)

Ik begrijp jullie niet. Theobald is degene die een bewerkingsoorloig inzet, niet ik. Daarnaast is de versie die er nu staat nu juist de betwiste versie. Woudloper, je maakt zeer verkeerde beslissingen in deze. Je kiest voor de zwakste schakels en incorrecte informatie. Ik zou graag willen dat je dit terugdraait en dat Theobald daarna, net zoals ieder ander, gewoon overleg pleegt over de wijzigingen die hij wil toepassen.

--Arjen 18 jun 2010 10:00 (CEST)

Beste Arjen, Er was een versie waarover - misschien ten onrechte - geen twist bestond en dat was het lemma voordat jij wijzigingen aanbracht. Vervolgens doe jij een bewerking waarmee Marrakech en ik het niet eens zijn. In dat geval laten we het lemma in de staat voor de betwiste bewerking en gaan we op zoek naar consensus over toevoegingen/wijzigingen. Waarom richt je je energie daar niet op? We komen niet eens toe aan een discussie over de toevoegingen omdat je maar blijft drammen. Daar moet je gewoon mee ophouden en dan kunnen we ons richten op lemmaverbetering. Wat dacht je daarvan? Theobald Tiger (overleg) 18 jun 2010 10:27 (CEST)

Beste Arjen, het ging om deze wijziging. Zelfs als ik het overleg hierboven negeer, zie ik in jouw versie een veel groter aantal niet-onderbouwde toevoegingen dan in die van Theobald:

1. Het scepticisme van de presocratici is de oudste "betekenis" van het nihilisme.
2. Dat wat Nietzsche een "Nichtsist" noemde is, "naar zijn eigen standaarden" hetzelfde als een nihilist.
3. Nietzsche weersprak zich opzettelijk in zijn werk om "het publiek" te dwingen zelfstandig na te denken; hij noemde zijn twee "tegenovergestelde posities" "Apollinisch" en "Dionysisch".
4. De in het artikel opgesomde kenmerken van nihilisme volgens Nietzsche zijn "Dionysisch".
5. Nietzsche vindt dat mensen "Übermenschen" kunnen worden door "zich anders te gaan gedragen dan met absolute waarderingen" ofwel "telstandig te denken".
6. uit Nietzsche's idee van Übermenschen bleek zijn transcendentaal idealisme.
7. Nietzsche's deontologie volgt uit zijn transcendentaal idealisme.
8. Nietzsche's deontologie is "Apollinisch".

Al deze beweringen zijn, neem ik aan, betwist. Ze zullen derhalve onderbouwd moeten worden. In Theobalds versie zie ik slechts één niet-onderbouwd verschil met die van jou:

1. De bewerking dat nihilisme "sterk verbonden" is met Nietzsche, is belangrijk genoeg om in de header (inleiding) genoemd te worden

Daarnaast zie ik nog een groot aantal problemen met de schrijfstijl van jouw versie, waar een oplossing voor nodig is:

1. "Dit erkende hij, maar vanuit een andere invalshoek" is een loze zin zonder uitleg welke uitvalshoek bedoeld wordt.
2. "Dit word tegenwoordig grotendeels bestreden" blijft hol gewezel zonder aan te geven door wie dit bestreden wordt.
3. "moraal" lijkt me duidelijker dan "normen en waarden". Is dit niet gewoon hetzelfde maar dan moeilijker verwoord?
4. "Übermensch" lijkt te verwijzen naar "de mogelijkheid van mensen om zich anders te gedragen dan met absolute waarderingen". Dit lijkt me niet wat bedoeld wordt.
5. "de mogelijkheid van mensen om zich anders te gedragen dan met absolute waarderingen" is een kromme formulering
6. als het woord "telstandig" gewenst wordt gevonden moet verduidelijkt worden wat dit woord inhoudt.

Op de andere (oude, "onbetwiste") versie heb ik slechts twee kritiekpunten:

1. Het in voetnoten zetten van verwijzingen/onderbouwingen lijkt me een vooruitgang.
2. Het woord "God" met een hoofdletter schrijven lijkt me een weergave van een theïstisch POV. Hierover ben ik niet helemaal zeker.

Samengevat kon ik niet anders concluderen dan dat jouw versie de versie was waarin netto toegevoegd werd. Het lijkt me dus dat in dit meningsverschil de plicht te onderbouwen/argumenteren voor het allergrootste deel bij jouw versie ligt. Vandaar dat ik de "oude" versie beveiligd heb. Vr. groet, Woudloper _overleg 18 jun 2010 11:15 (CEST)

Mensen, zijn jullie nu echt serieus? Lees zijn werken eens of google gewoon wat. Het is niet mijn taak om jullie les te geven ofzo. De bewijzen zijn veelvuldig te vinden op internet.

Voorts wil ik tegen Woudloper gezegd hebben dat je interpretaties van wat ik zeg op zijn zachts gezegd onzinnig zijn. Geen van je opmerkingen hebben betrekking op wat ik geschreven heb. De aanpassing die ik gedaan heb spreekt zelfs op geen enkele wijze de eerdere versie tegen, maar nuanceert die simpelweg. De nuances die ik maak zijn, ten minste (ik heb niet het hele artikel gelezen), voor 90% aanwezig op de wiki pagina over Nietzsche (engelstalig heb ik bekeken trouwens).

Ten slotte wil ik hiermee dus zeggen dat zowel Marrakech als Theobald een persoonlijk gevecht met mij voeren omdat zij te veel kennis missen (en ja, wat vormen niet begrijpen) om de aanpassingen in te kunnen schatten. Als zij enkel wat spelfouten zouden corrigeren zouden heel anders met elkaar om kunnen gaan en samen tot verbetringen kunnen komen. Helaas lijken deze twee op iets heel anders uit. Waarom zouden nuanceringen anders verwijderd worden door deze twee sujetten?

Addendum: De meeste van jullie argumenten tegen mijn aanpassingen gaan over de inhoud van de versie die ik genuanceerd heb. Bijna al jullie argumenten zijn dus argumenten tegen de vorige versie. Als je dan geen onderzoek wilt doen naar de inhoud van de materie, lees dan ten minste beide versies eens door...

--Arjen 18 jun 2010 11:30 (CEST)

Ik ben confuus. Begrijp ik hieruit dat je niet achter de bovengenoemde 8 punten in mijn eerste lijstje staat? Dat zijn nl. wel degelijk inhoudelijke wijzigingen t.o.v. de oude versie, geen simpele "nuanceringen"? Waarom voegde je ze dan toe? Overigens is Wikipedia wel degelijk een educatief project, dat kun je lezen in de statuten van de Wikimedia Foundation. Woudloper _overleg 18 jun 2010 11:36 (CEST)

Link naar artikel Michels

Deze link naar de tekst van Michels werkt wel. Kan een moderator die in het artikel zetten in plaats van de huidige die het niet doet? Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 jun 2010 19:37 (CEST).

Woudloper, je zult het vast goed bedoelen, maar de inhoud van die acht punten is niet betwist. Behalve dan dat je een aantal punten verkeerd opvat. Maar dat ontstaat uit gebrek aan kennis, net zoals bij Theobald en Marrakech. Als je (ten minste!!!!!!!!!) de wikipedia pagina over Nietzsche door zou lezen, dan zou je bijna alle punten al verklaard zien. De reden dat Marrakech hierop ingrijpt heeft te maken met zijn eigen 'doelen' (hier kan ik je een gedegen psychologische verklaring van geven trouwens). Dat is ook de reden dat hij de bal doorgeeft aan Theobald. Theobald doet niets anders dan denken dat ik een artikel gevandaliseerd heb omdat hij denkt dat Marrakech een klacht tegen mij maakte op de mod pagina. Hij doorziet de hele kwestie niet. Dat is de reden dat hij zo reageert. Als hij kennis van het onderwerp gehad zou habben zou hij anders gereageerd hebben. Jijzelf reageert op basis van voorgaande ervaringen me de gebruiker Marrakech. Dat is heel erg dom denk ik omdat hij lang niet zo eerlijk is als jij hem krediet voor geeft; niet naar zichzelf toe en niet naar anderen toe.

De problemen met de schrijfstijl (en plaatsing van de informatie) hebben voorts grotendeels te maken met het voorgaande bericht...wat je zelf terug geplaatst hebt.

Nogmaals: Je maakt verkeerde beslissingen. De reden hiervoor is omdat je geen onderzoek gedaan hebt, de geschiedenis van het robleem niet bekeken hebt en de geschiedenis van het artikel niet bekeken hebt. Dat is best vreemd.

Ten slotte: Ik zou graag met iemand op opbouwende wijze te werk gaan. Helaas zijn in dit conflict geen mensen aanwezig die willen construeren (behalve ik). Nog gekker is het dat er in dit conflict zelfs geen mensen aanwezig zijn die iets van het onderwerp afweten (behalve ik). Allergekst is het dat ik vervolgens als probleem gezien wordt.

Ik hoop dus dat je de zaak opnieuw in ogenschouw zult nemen. Ik zou dit artikel graag verbeteren omdat er veel fouten gemaakt zullen worden op basis van de ongenuanceerde versie. Nog steeds ben ik van mening dat mensen die 'doel'bewust, zoals Marrakech en Theobald, verbeteringen tegenwerken terwijl ze geen enkele kennis van de materie bezitten gemodereerd moeten worden.

--Arjen 19 jun 2010 10:50 (CEST)

Zijn er overigens nog reele argumenten tegen de aanpassingen? Zo niet, dan ga ik de aanpassingen weer terug zetten namelijk.

--Arjen 19 jun 2010 10:51 (CEST)

Een puntje van de orde. De bewerking (zie opgegeven link) werd door Theobald betwist, immers: hij draaide hem meermaals terug. Het is aan de toevoeger zijn bewerking te onderbouwen. Als bemiddelaar heb ik acht inhoudelijke veranderingen geïdentificeerd in je wijziging (daarvoor is overigens geen kennis van het onderwerp noodzakelijk, gewoon kritisch denk- en leesvermogen voldoet). Die acht punten behoeven onderbouwing voor ze teruggeplaatst kunnen worden. Daarnaast denk ik dat het wezenlijk van belang is als je ingaat op de 6 stijl/schrijffouten en een voorstel doet hoe deze verbeterd kunnen worden. Woudloper _overleg 19 jun 2010 11:06 (CEST)

Ik ben het niet oneens met alle onderdelen van Arjens samengestelde bewerking, maar ik vind de bewerking in zijn totaliteit geen verbetering. Het zou bijzonder plezierig zijn als Arjen zich aan de regel houdt dat als er onenigheid is pas wijzigingen in het artikel worden aangebracht als er consensus is bereikt. Collega's moeten ook de tijd krijgen om een gedegen reactie te schrijven. Ik ga niet akkoord met wijzigingen van Arjens hand voordat er op deze OP consensus is bereikt. Ik ben het verder grotendeels eens met wat Woudloper hierboven schrijft. Het is waar dat niet alle punten die door Woudloper genoemd worden met zoveel woorden betwist zijn, maar Arjen zou er goed aan doen om de suggestie van Woudloper om op basis van bronnen te werken zonder reserve over te nemen. Arjens superieure inzicht is onvoldoende garantie voor de vereiste encyclopedische objectiviteit. Ook is het bij voortduring verwijten maken aan de gesprekspartners dat ze nergens van af weten misschien een minder gelukkige basis voor samenwerking. Theobald Tiger (overleg) 19 jun 2010 11:19 (CEST)

@Theobald: kun je voor alle 8 punten aangeven of en in hoeverre je ze betwist? Een korte motivatie erbij hoeft niet, maar maakt het voor Arjen inzichtelijker. Daarnaast is er de vraag of Nietzsche in de inleiding al genoemd moet worden, misschien kun je dit proberen te onderbouwen. Woudloper _overleg 19 jun 2010 11:26 (CEST)

Hoi Theobald, begrijp ik uit bovenstaande opmerking dat je naslag werk gedaan hebt? Ik verheug me op een nieuw inzicht van jouw kant. Mijn probleem met het terugdraaien van bewerkingen en het bespreken ervan met iemand die geen enkel benul heeft an de zaken die in het lemma besproken worden is dat ik het soort discussies eerder gehad heb en weet dat sommige inzichten soms een leven op zich laten wachten. Ik verwacht dus op geen enkele manier dat een discussie iets op kan leveren tenzij de discussie partner dit wil. Als de discussie partner bewijst geen naslag werk te willen doen, dan is discussie daarmee niet meer nuttig.

Woudloper, omdat je geen kennis van het onderwerp hebt snap je niet dat ik enkel nuanceer en niet verander. Het hele punt van de vorige versie is dat Nietzsche weliswaar vaak in een adem met het nihilisme genoemd wordt, maar dat hij geen nihilist is. Hij is het alleen grofschalig oneens met wat er plaatsvindt in de wereld. Daarom denkt men bij zijn dionysische gedachten aan nihilisme. Voorts had je scepticisme en nihilisme kunnen googlen. Je zou dan een wikipedia pagina getroffen kunnen hebben.....http://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism

Zullen we nu weer gewoon constructief gaan zjn en ervoor zorgen dat als mensen niet weten waar ze het over hebben ze zich hierbuiten zullen houden?

--Arjen 19 jun 2010 11:35 (CEST)

Nogmaals: plicht tot onderbouwen ligt bij de toevoeger, niet bij de criticus en al helemaal niet bij een bemiddelende moderator. Wikipedia is geen betrouwbare bron, dus daar heb je niets aan. Tenzij er daar bronnen gegeven worden, maar dan nog zul je die eerst zelf moeten checken om citaten op te kunnen geven. Nog een tip: ik begrijp dat je student filosofie bent. Het is mogelijk dat colleges of college-aantekeningen je bron zijn - vooralsnog heb je daarover geen duidelijkheid gegeven. In dat geval lijkt me zaak dat je de door je docenten opgegeven literatuur checkt/naleest. De in colleges gegeven stof zal nl. overeen komen met wat je in deze bronnen kunt vinden. Woudloper _overleg 19 jun 2010 13:53 (CEST)

Woudloper, ik heb bijna alle werken van Nietzsche (gelezen) in de boekenkast staan. Ik geef regelmatig tekst en uitleg over de werken van deze man aan geinteresseerden in de filosofie. In het geval van Nietzsche is het echter moeilijk om met feitelijke bronnen te komen over wat hij bedoeld omdat hij het niet letterlijk zegt. De lezer moet het zelf uitdokteren. Vandaar ook dat zijn oplossing in de zin van übermensch zo veelzeggend is. Dat verwijst immers weer naar Kants verlichting. Nietzsche's werk is zo krachtig omdat het teruggrijpt op de grootste denkers, maar hij zijn tijd ver vooruit was (zoals zijn dionysische death-drive en zijn eeuwige wederkeer). Ik durf zelfs zo ver te gaan dat als men zich baseert op bronnen mbt Nietzsche de bronnen nergens aan kunnen geven wat Nietzsche wilde zeggen. Dat is zijn hele taalspel namelijk.

Nu goed, ik heb niet het idee dat je een idee hebt van de inhoud van de werken, de reden dat dit besproken moet worden in dit lemma (omdat mensen Nietzsche foutief met het nihilisme verbinden), of van de moeilijkheid met het raadplegen van bronnen (dat bronnen immer subjectief zijn). Ik vraag me daarom af waarom je op deze manier denkt te kunnen bemiddelen. Me dunkt dat het belangrijker is dat mensen begrijpen wat ze lezen. Jij hebt dat niet gedaan. Je hebt zelfs niet gezien dat de hele reden dat Nietzsche genoemd wordt is dat hij foutief met het nihilisme verbonden wordt en dat ik dat feitelijk enkle verduidelijk.

Naar mijn mening is het daarom het beste idee om veranderingen door te voeren en daarna eventueel kleine delen te corrigeren of terug te zetten ofzo.

--Arjen 20 jun 2010 08:14 (CEST)

Beste Arjen, álle duiding is subjectief. Het doel van een encyclopedie is niet de persoonlijke (subjectieve) mening en ideeën van Arjen van S. over Nietzsche weergeven. Het doel van een encyclopedie is beknopt, helder en overzichtelijk de (eveneens subjectieve) consensus onder hedendaagse Nietzsche-experts weergeven. Nietzsche kan zelf, behalve factueel, niet als bron over Nietzsche worden aangehaald. Voor een duiding of analyse van Nietzsche zijn we daarom afhankelijk van wat de experts over hem schrijven/denken. Als de bronnen niet aan kunnen geven wat Nietzsche wilde zeggen, zetten we in het artikel dat onbekend is wat Nietzsche wilde zeggen. Alle andere opties komen neer op origineel onderzoek en zijn verboden terrein voor een encyclopedist. Woudloper _overleg 20 jun 2010 08:56 (CEST)

Hoi WOudloper, ik wil je er graag op attenderen dat duiding (minor premisse) niet subjectief is zolang de juiste referenties aanwezig zijn (major premisse (ook wel syntax, vorm, ed genoemd). Daarom is het ook zo van belang om aan te geven dat Nietzsche weliswaar vaak gezien wordt als nihilist, maar dat hij zichzelf anders noemde en dat zijn dualiteit tussen het apollonische en dionysische aantoont dat hij iets anders doet? Daarmee is de duiding gegrond in een redenatie. Bronvermelding is vanaf dat moment een stuk minder interessant omdat het geen waarheid aan kan tonen, enkel dat het eerder genoemd is. Ik kan duizend bronnen aangeven die iets anders zeggen, maar is dat interessant voor het artikel? De vraag is wat wel en wat niet genoemd moet worden.

Goed, om weer terzake te komen lijkt het mij van belang om aan te geven dat Nietzsche zelf zegt dat hij geen nihilist is, maar een nietsist, en dat hij nergens het nihilisme in zijn werken verdedigt. Dat is de kern van de huidige versie. Dat zou dan kunnen blijven staan om Nietzsche vrij te pleiten van dit oordeel (wat de hele reden van het noemen van zijn naam is).

Ik heb zojuist het artikel nog even zitten bekijken en het lijkt mij verstandig om het nihilisme bij de aanhef iets verder te nuanceren. Bijvoorbeeld met verwijzingen naar het scepticisme en andere stromingen in de filosofie als nihilisme. Een van de associaties zou dan Nietzsche kunnen zijn, die we dan verderop kunnen nuanceren.

Ten slotte is er nog sprake van een opsomming als verduidelijking van Nietzsche's werk. Deze is echter niet zo erg correct. Ik weet eerlijk gezegd niet of het een goed idee is om deze opsomming te behouden. De vraag in deze is denk ik hoe ver we op deze pagina uit moeten wijden over de zaak en op welke punten we vervolgens weer moeten verwijzen naar de pagina over Nietzsche, om eventueel daar verder te verwijzen. Wat denk jij?

--Arjen 21 jun 2010 17:23 (CEST)

Arjen, Ten eerste: Inderdaad gaat het erom wat wel en niet gezegd moet worden. Dat wordt in deze encyclopedie bepaald door wat verifieerbare en gezaghebbende bronnen over het onderwerp zeggen. In het geval gezaghebbende bronnen elkaar tegenspreken, zit er niets anders op dan dat feit te vermelden en (eventueel) een exposé te geven van de verschillende opvattingen die in de bronnen genoemd worden. De met hartstocht beleden opvattingen van Arjenvanslingerlandt of Theobald Tiger doen daarbij niet terzake.

Ten tweede: Je geeft een zeer verwarde redenering waarom bronnen niet nodig zijn. Deze redenering bestaat uit de volgende elementen:

1. "Duiding (minor premisse)" is niet subjectief "mits de juiste referenties aanwezig zijn (major premisse)". Mijn commentaar: hier worden een paar termen uit de klassieke retorica (minor premisse en major premisse) ernstig misbruikt. Wat wordt bedoeld met referenties? De toelichting "syntax, vorm ed", is namelijk erg onduidelijk. Eigenlijk staat hier: Duiding is niet subjectief als het op de juiste wijze gebeurt.
2. Omdat duiding niet subjectief is ("daarom", schrijf je) is het van belang om een bepaalde opvatting over Nietzsche te vermelden. Mijn commentaar: dat 'daarom' hangt volkomen in de lucht, nog afgezien van het feit dat die opvatting over Nietzsche verre van helder onder woorden wordt gebracht.
3. "Daarmee is de duiding gegrond in een redenatie." Mijn commentaar: ook dat 'daarmee' spartelt in een luchtledige. 'Gegrond in een redenatie' is bovendien geen Nederlands.
4. "Bronvermelding is vanaf dat moment een stuk minder interessant omdat het geen waarheid aan kan tonen, enkel dat het eerder genoemd is." Mijn commentaar: Wat nou 'vanaf dat moment'? Dit is een verbijsterende en van groot onbegrip getuigende kreupele en slecht geformuleerde redenering. Bovendien: wie enige waarheid over Nietzsche wil aantonen heeft daartoe alle gelegenheid op internetfora, in tijdschriften, aan de borreltafel, in boeken. In een encyclopedie tonen we geen waarheid aan maar geven we zo nauwgezet mogelijk weer wat gezaghebbende bronnen (handboeken, tijdschriften, soms zelfs webpagina's) over het onderwerp dat aan de orde is te vertellen hebben.

Het enige waarmee ik het eens ben is dat de passages in het huidige lemma die over Nietzsche en nihilisme gaan zeer gebrekkig zijn. Maar het is gemakkelijker om dat vast te stellen dan om met een goed, door gezaghebbende bronnen ondersteund alternatief te komen. Ook van jouw hand heb ik nog in geen velden of wegen een goed alternatief gezien. Ik heb me voorgenomen om de komende week een passage op te leveren die de gebreken van het huidige lemma verhelpt. Laat je er daardoor niet van weerhouden om hetzelfde te doen. Let daarbij zowel op je taal als op je redeneringen (die wemelen namelijk van de non sequiturs, zoals ik zojuist heb laten zien). Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 21 jun 2010 20:34 (CEST)

Theobald, een volledig syllogisme heeft een major en een minor premisse. Zolang dat het geval is, spreekt men van een mathema en is de gedachte correct (tot op de grenzen van het menselijk denken). Wanneer dit niet het geval is spreekt men van een dogma, wat altijd subjectief is. Wanneer men deze als regelbasis gaat gebruiken (wat feitelijk het mathema van het dogma onderscheidt) ontstaan verwarringen van de werkingen in de geest met de werkingen in de wereld. Daarmee is feitelijk ook gezegd dat een bron geen waarheid weer kan geven, het kan enkel subjectief zijn. Anyway, ik kan me voorstellen dat je daarover struikelt. Mensen die niet geleerd hebben hoe ze zelfstandig na kunnen denken kunnen dit onderscheid niet herkennen en vervallen in de noodzaak tot houvast uit angst zelf na te moeten denken. Dat geeft verder niet zo, maar ik wil graag dat je er eens over nadenkt hoe het überhaupt mogelijk is om via een bronvermelding waarheid weer te geven.

Ik zal niet ingaan op je bezwaren tegen mijn gevormde (correcte) syllogisme. Jij hebt daar gewoon geen kennis van genomen en, nog sterker, je kent de syntax niet van het mathema. Daardoor is je waarheids functie incorrect. Dit heb je uiteraard zelf niet door. Ook dit geeft niet, maar ik denk dat je eens op moet houden met te proberen mijn kennis onderuit te halen. Probeer gewoon zelf eens na te denken. Misschien komen we er dan uit. Ik hoop met heel mijn wezen dat je je verder niet met Nietzsche bezig zult gaan houden aangezien je nog geen correcte redenatie hebt laten zien en zelf correcte redenaties voor incorrecte redenaties houdt omdat het niet met je regelbasis overeen komt.

Hier komt nog bij dat de pagina over NIHILISME gaat en niet over Nietzsche.

--Arjen 21 jun 2010 21:18 (CEST)

Arjen, Zo, zo, en hoe luidt dan het volledige syllogisme, als ik vragen mag? Ik ben zeer benieuwd. Nummer het maar netjes voor me: (i) major premisse (propositio), (ii) minor premisse (adsumptio), (iii) complexio (conclusie). Als je ondersteuning van (i) en (ii) nodig acht, kun je er nog aan toevoegen: (ia) adprobatio propositionis en (iia) adprobatio adsumptionis. Mocht je willen afwijken van dit logische schema, dan wil je dat voor mij - iemand die inderdaad slechts beschikt over een steeds tekortschietende intellectuele ontwikkeling en helaas beperkte geestelijke vermogens - vast wel even duidelijk toelichten. Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2010 11:44 (CEST)

Theobald, ik wil je op zich best helpen wegwijs te worden in deze zaken. Het lijkt mij echter dat we dan beter op een andere manier contact kunnen zoeken. Mijn email en msn adres is ... Ik zal deze met een paar dagen weer verwijderen, dan heb je de tijd deze over te nemen en hoef ik geen rekening te houden met mensen die jaren na dato nog opeens mijn chat adres hebben. Via andere media moeten we het er dan maar eens over hebben welk syllogisme je precies verklaard wilt hebben en wat je zelf al aan informatie geraadpleegd hebt.

--Arjen 23 jun 2010 19:55 (CEST)

Arjen, Dank voor het vertrouwen. Ik zal overigens geen gebruikmaken van de uitnodiging om te mailen, want ik hoef niet wegwijs gemaakt te worden in deze elementaire redeneerkunst. Bovendien zie ik dat je de e-mailfunctie via je gebruikerspagina gewoon aan hebt staan, dus je kunt het adres meteen weer verwijderen. Maar nu ter zake: je beweert een correct syllogisme te hebben opgeschreven en je herhaalt opnieuw dat ik te dom ben om mee te praten, maar feit is dat dat syllogisme - los van de onwenselijke uitkomst (we blijven in een encyclopedie natuurlijk gewoon op basis van bronnen werken, al was het alleen maar om ons te kunnen verweren tegen lieden die een zo hoge dunk van zichzelf hebben dat ze geen bronnen menen nodig te hebben) - door jou helemaal niet duidelijk is geformuleerd. Mijn vraag is dus: probeer nu eens, zonder je gespreksgenoot te schofferen, duidelijk op te schrijven hoe dat syllogisme luidt. Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2010 20:50 (CEST)

Hoi Theobald, ik heb je op geen enkel moment geschoffeerd. Ik heb op ieder moment eerlijk en duidelijk gereageerd. Ik heb geprobeerd je uit te leggen wat er gaan de is. Jij wilt daar echter niet aan en, omdat je je geschoffeerd VOELT, schoffeer je mij bijna doorgaans. Goed, om nogmaals te zeggen wat ik te zeggen heb wil ik je erop attenderen dat ik er vrij zeker van ben dat je niet wegwijs bent in de redeneer kunst. Voorts wil ik graag weten welke uitspraak ik om moet zetten in logica voor je? Ik ben overigens eigenlijk niet van plan om hier op in te gaan omdat ik je geen les wil geven ofzo en je alles behalve redelijk discussieert. Waar blijft je reactie op mijn voorstel tot aanpassing eigenlijk?

--Arjen 24 jun 2010 00:25 (CEST)

Arjen, Ik zou graag willen dat je de volgende bijdrage van jouw hand, geadresseerd aan Woudloper op 21 juni 2010 om 17:23u, duidelijk opschrijft in de vorm van een syllogisme (eventueel alleen het eerste deel van die bijdrage):

ik wil je er graag op attenderen dat duiding (minor premisse) niet subjectief is zolang de juiste referenties aanwezig zijn (major premisse (ook wel syntax, vorm, ed genoemd). Daarom is het ook zo van belang om aan te geven dat Nietzsche weliswaar vaak gezien wordt als nihilist, maar dat hij zichzelf anders noemde en dat zijn dualiteit tussen het apollonische en dionysische aantoont dat hij iets anders doet? Daarmee is de duiding gegrond in een redenatie. Bronvermelding is vanaf dat moment een stuk minder interessant omdat het geen waarheid aan kan tonen, enkel dat het eerder genoemd is. Ik kan duizend bronnen aangeven die iets anders zeggen, maar is dat interessant voor het artikel? De vraag is wat wel en wat niet genoemd moet worden.

Bij voorbaat dank, Theobald Tiger (overleg) 24 jun 2010 12:10 (CEST)

PS Wat je slotzin betreft: werken op basis van bronnen is tijdrovender dan het weergeven van eigen bedenksels. Ik zal dit weekend een tekstvoorstel doen. Theobald Tiger (overleg) 24 jun 2010 12:53 (CEST)

Nietzsche wordt vaak gezien als nihilist (minor premisse)

Nietzsche wil graag tegennatuurlijke dingen afbreken om de natuurlijke werkingen een kans te geven (minor premisse)

De categorie van qualiteit heeft als oordeel een negatie dan en slechts dan als het object de eigenschappen van het predicaat niet bezit. (major premisse)

======================================

Nietzsche was geen nihilist, maar werd/wordt wel vaak zo gezien (conclusie).

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.

Voorts zijn alle notities hier eigen bedenksels. Referenties aan anderen bewijst enkel dat je niet zelf tot een construct hebt kunnen komen en daarom veiligheidshalve maar een ander aanhaalt. Uit angst uit het water geschoten te worden door een ander die ook niet zelf na kan denken bijvoorbeeld...Deze incorrecte rechtvaardiging van een gedachte noemt men trouwens een petitio prinicpii. Lees eens wat over het Münchhauser trilemma. Daar kun je denk ik wat van leren. Je zult alleen wel moeten proberen om de extra ontologische laag in te zien.

--Arjen 24 jun 2010 17:23 (CEST)

Hartelijk dank voor het engelengeduld dat je hebt opgebracht om mij een beetje op te voeden. Theobald Tiger (overleg) 24 jun 2010 19:52 (CEST)

Graag gedaan Theobald.

--Arjen 25 jun 2010 13:28 (CEST)

Aanpassings voorstel 2

Ik wil graag voorstellen om onderstaande aanpassing door te voeren. Voorts wil ik voorstellen om de OP schoon te vegen. Het enige interessante is denk ik de discussie over wat denken is (weergegeven in het logische syllogisme). Als niemand er bezwaar tegen heeft zal ik bovenstaande gaan deleten.

Anyway, without further ado:

Het nihilisme (van Latijnse nihil, niets) is de filosofische doctrine die de negatie van één of meerdere zinvolle aspecten van het leven voorstelt. Nihilisme kan toegepast worden op allerlei filosofische vlakken, zoals ethiek, epistemologie en ontologie. Dit zijn alle metaphysische deelgebieden, wat een aanwijzing is voor het metafysische karakter van het nihilisme: het is een oordeel.

Door de eeuwen heen zijn allerlei namen aan het nihilisme verbonden. De eerste nihilisten bevonden zich al onder de presocratici in de vorm van sceptici. Andere voorbeelden zijn:

Hieronder zouden we kunnen kiezen voor allerlei voorbeelden met referenties, of eventueel voor diepgaande verklaringen. Ikzelf ben voor voorbeelden met referenties, maar misschien is het nuttig om enkel stromingen weer te geven met een verklaring of die stromingen zichzelf als nihilistisch zagen, of door anderen zo beoordeeld werden.

Voorts vraag ik me af hoe dit soort dingen op andere pagina's opgelost worden. Het lijtk me niet dat bij dit onderwerp een eindeloze lijst van voorbeelden moet komen te staan. Ik heb hierom eventjes gekeken bij de engelse pagina over empirisme. Hier worden wel voorbeelden genoemd, maar worden vooral stromingen weergegeven met daarbij veel linkjes naar individuele voorbeelden en pagina's over die stromingen. Url: http://en.wikipedia.org/wiki/Empiricism

Misschien een nog duidelijker voorbeeld is de pagina over filosofie. Url: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy.

Het lijkt erop dat dat de meest efficiente oplossing is. Daarna zouden we ervoor moeten zorgen dat de pagina over Nietzsche een makeover krijgt. Ik heb het niet aandachtig doorgelezen, maar het deontologische en teleologische laat weinig heel van NIetzsche's werken zo te zien. Dat zou echter een andere kwestie zijn.

De vraag die over blijft is dan in hoeverre te grote verklaringen van een specifieke filosoof voorkomen kunnen worden. Maar misschien moet ik niet te ver vooruit willen denken.

--Arjen 21 jun 2010 23:57 (CEST)

Arjen, Het is niet gebruikelijk om de teksten van overlegpagina's te wissen en ik vind het op dit moment zeker ook onwenselijk om dit lopende overleg te verwijderen. Er is nog geen sprake van consensus over welke futiliteit dan ook en het is beter om goed te kunnen zien wat de aard van de meningsverschillen is en welke vormen de (mis)communicatie aanneemt. Bovendien is nog niet op alle overlegbijdragen gereageerd. De door jou opgegeven argumentatie voor verwijdering is dat het grootste deel van dit overleg niet interessant is. Ik deel die mening niet: het overleg is wel degelijk interessant, al was het alleen maar om anderen te kunnen laten beoordelen wie verantwoordelijk is voor het derailleren van het overleg. Op het tekstvoorstel zal ik later reageren. Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2010 09:17 (CEST)

Hoi Theobald, ik was in de veronderstelling dat het gebruikelijk was om af en toe de boel leeg te vegen. Dat lijkt mij het overleg ten goede komen. In dit specifieke geval lijkt het me zelfs voor jou persoonlijk beter om dat te doen gezien de aard van je bezwaren (en het grootschalige GEBREK aan meningsverschillen!). Ik heb geduldig uitleg geboden, maar je verwart gewoonweg te veel zaken. Aangezien een serieuze en diepgaande discussie er met jou niet inzit moet ik zelfs noodgedwongen kiezen voor de oplossing om bepaalde dingen helemaal buiten deze pagina te houden. Dit teriwjl ik in beginsel niet tegen het stukje over Nietzsche was. Dat zou je jezelf aan moeten rekenen. Ik denk echter dat je niet naar jezelf zult gaan kijken. Dat spijt me dan ook zeer.

Voorts wacht ik vol ongeduld op je reactie met betrekking tot het tekstvoorstel.

--Arjen 22 jun 2010 12:14 (CEST)

Arjen, Hartelijk dank voor het uitspreken van jouw zorg dat het voor mij mogelijk schadelijk is als mijn gebrekkige interventies ook anderen onder ogen komen. Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2010 12:01 (CEST)

Arjen, Jouw tekstvoorstel is in mijn ogen nog niet goed: Nihilisme is volgens mij niet de negatie van zinvolle aspecten, maar de negatie van de bewering dat aan het leven dit of dat zinvol aspect te onderscheiden is. Dat het nihilisme "toegepast" kan worden op metafysische deelgebieden is geen voldoende aanwijzing voor het metafysische karakter van het nihilisme, al ben ik het er wel mee eens dat het nihilisme in wezen een metafysisch karakter heeft (maar dat behoeft een bron). Ook is het zeker goed om epistemologisch, ethisch, ontologisch nihilisme enz. te onderscheiden. Hoewel er mogelijk goede redenen zijn om iets te zeggen over de relatie tussen de in de late achttiende eeuw/begin negentiende eeuw ontwikkelde nihilistische grondbeginselen en de overtuigingen van de presokratische sceptici, heb ik daarover weinig bruikbaar bronnenmateriaal kunnen vinden. Overigens is de oudste bron die ik tot nu toe heb gevonden waarin het woord 'nihilisten' voorkomt De Civitate Dei waarin Augustinus zegt (382 n.Chr.): "Nihilisti appelantur quia nihil credunt et nihil docent" (Zij worden Nihilisten genoemd omdat zij niets geloven en niets leren). Het lijkt me dat het nihilisme van de Moderne Tijd niet zonder reserve vereenzelvigd kan worden met de opvattingen die sommige oude Grieken eropna hielden. Theobald Tiger (overleg) 24 jun 2010 13:24 (CEST)

Hoi Theobald, je haalt denk ik een aantal dingen door elkaar. Laten we beginnen met het onderscheid tussen of iemand feitelijk een 'nihilist' is, of enkel zo genoemd wordt. Ik kan jou een nihilist noemen terwijl je dat niet bent. Dat zou al rechtvaardigen dat je in dit lemma genoemd zou worden, net zoals bij Nietzsche. Dat maakt authentieke bronnen overbodig. Het gaat er niet meer om of iemand daadwerkelijk 'nihilist' is, maar of deze persoon zo gezien werd/wordt (1). Aangezien scepticisme alle waarderingen onkent door het uitstellen van het oordeel (epoche) is dit zeker als nihilisme te begrijpen. Ik kan me voorstellen dat ook hier nog discussie over zou kunnen zijn, maar zoals gezegd is zelfs de naamgeving subjectief. Het is dus niet de vraag of iets zo genoemd kan worden, maar of het zo genomend werd/wordt (2). Dat is het geval, zoals al uit je eigen bron (3) blijkt. Dan blijft enkel de noodzaak om uit te leggen hoe deze groep of deze persoon zichzelf verhoudt tot het nihilisme nog over. Dat is ook de kern van het stuk over Nietzsche. Feitelijk zou dit stuk uitgediept moeten worden om correcter te zijn, maar we kunnen er ook voor kiezen om dit stuk weg te laten of een deel van de pagina over Nietzsche te kopiëren. Een van de bronnen zou bijvoorbeeld Hegel kunnen zijn:

http://cco.cambridge.org/extract?id=ccol9780521831673_CCOL9780521831673A003.

Ik vraag me trouwens af of het wel zo verstandig is als jij een bijdrage doet. het lijkt er, naar mijn mening, sterk op dat je geen kennis van het onderwerp hebt. Wel denk ik dat je wat naslag werk hebt gedaan de laatste paar dagen. Daarvoor mijn complimenten. Ik snap alleen nog steeds niet dat je in eerste instantie anageeft het eens te zijn met mijn toevgoegingen, wel de toevoegingen terugdraait en vervolgens zelf een andere toevoeging wil schrijven. Welke reden heb je daar eigenlijk voor?

--Arjen 24 jun 2010 17:16 (CEST)

Goed Arjen, Ik zal geen tekstvoorstel doen, maar me beperken tot faire kritiek op de jouwe. Theobald Tiger (overleg) 24 jun 2010 19:40 (CEST)

Hoi Theobald, hierboven had ik voorgesteld:

Het nihilisme (van Latijnse nihil, niets) is de filosofische doctrine die de negatie van één of meerdere zinvolle aspecten van het leven voorstelt. Nihilisme kan toegepast worden op allerlei filosofische vlakken, zoals ethiek, epistemologie en ontologie. Dit zijn alle metaphysische deelgebieden, wat een aanwijzing is voor het metafysische karakter van het nihilisme: het is een oordeel.

Door de eeuwen heen zijn allerlei namen aan het nihilisme verbonden. De eerste nihilisten bevonden zich al onder de presocratici in de vorm van sceptici. Andere voorbeelden zijn:

Ik heb even mijn woordenboek (Oxford dictionary of Philosophy) erop nageslagen. Hierin staat letterlijk:

Nihilism - A theory promoting the state of believing in nothing, or of having no allegiances and no purposes. The term is incorrectly used to characterize all persons not sharing some particular faith or particular set of absolute values.

Ook nog eventjes in mijn Routledge encyclopedia of philosophy gekeken:

Nihilism - As its name implies (from Latin 'nihil', 'nothing'), philosophical nihilism is a philosophy of negation, rejection, or denial of some or all aspects of thought or life.

Me dunkt dat dat behoorlijk overeen komt met bovenstaande. Ik zou graag je mening willen weten, of eventueel samen met je een lijstje maken van stromingen of namen die aan het nihilisme verbonden zitten.

--Arjen 25 jun 2010 13:42 (CEST)

Arjen, Het lijkt me - als ik afga op wat je daar zelf over beweert of suggereert - dat je niemand anders nodig hebt om tot een voorstel te komen. Een zelfstandig denker als jij is vast prima in staat om lijstjes op te stellen zonder dat een nitwit als Theobald Tiger je daarbij lastig valt. Ga je gang. Ik zie de voorstellen tegemoet. Theobald Tiger (overleg) 25 jun 2010 13:54 (CEST)

Hoi Theobald, het spijt me dat je zo reageert en dat je blijkbaar de noodzaak blijft zien om mij te moeten schofferen. Ik had liever een opbouwend contact met je gehad, maar dat heb je eigenlijk van beginsel af aan geweigerd. Het meest bijzondere vind ik nog dat we feitelijk dezelfde aanpassing willen doen, maar dat je toch alles wat ik aangeef ter verbetering afwijst op basis van ongegeronde redenaties.

Ik zal verder niet meer rekenen op je bijdrage.

Als toevoeging zou ik graag willen anageven dat we (misschien een voor een) wat van de engelse pagina over kunnen nemen. Op die manier kunnen we het begrip nihilisme wat breder bespreken. Op de engelse pagina wordt besproken:

* 1 History

         o 1.1 19th-century
         o 1.2 Kierkegaard
         o 1.3 Nietzsche
         o 1.4 Heidegger's interpretation of Nietzsche
         o 1.5 Postmodernism
   * 2 Forms of nihilism
         o 2.1 Moral nihilism
         o 2.2 Existential nihilism
         o 2.3 Epistemological nihilism
         o 2.4 Metaphysical nihilism
         o 2.5 Mereological nihilism
         o 2.6 Political nihilism
   * 3 Cultural manifestations
         o 3.1 Television
         o 3.2 Dada
         o 3.3 Music
   * 4 See also
   * 5 Notes
   * 6 References
   * 7 External links

Persoonlijk ben ik wel gecharmeerd van de besprekingen van de meningen op nihilisme en de naamgeving daarvan als stromingen van het nihilisme.

--Arjen 25 jun 2010 14:48 (CEST)