Overleg:Obsinnich

Volgens mij proberen we hier een encyclopedie te maken en geen toeristische folder. De meest stuitende opmerkingen heb ik verwijderd, maar dan nog blijft het npov Peter boelens 15 jul 2006 23:24 (CEST)

De grens zijn tussen promotie en informatie zal niet altijd heel scherp te trekken zijn, zoals andere artikelen dat voor mij ook wel demonstreren, maar het mag in mijn geval inderdaad wel wat subtieler zijn.

Ik heb het taalgebruik wat aangepast, om in ieder geval de schijn van partijdigheid te vermijden, maar het is nogal absurd om sommige van mijn formuleringen als 'meest stuitend' te kwalificeren. Is het je soms ontgaan dat onzinnig in dit verband vooral een woordspeling is?.

Wat is npov?

Het was speciaal dat felgekleurde label plus jouw motivering: (de ergste gevallen verwijderd, maar het blijft m.i. vlammsnationalisme) waar ik zo van geschrokken ben. AJW 28 aug 2006 11:45 (CEST)

Ben jij altijd zo agressief, of heb ik misschien een overgevoeligheid geraakt? AJW 15 jul 2006 23:54 (CEST)

Ik zie niet zo goed in wat er agressief is aan mijn verwijdering en commentaar. Het ademt een sfeer van afkeer van Franstaligen, en mensen die maar niet willen begrijpen dat het prettig is om Nederlandstalig te mogen zijn. Ik heb daarbij weinig last van overgevoeligheid. Peter boelens 16 jul 2006 00:21 (CEST)

Over vooroordeel gesproken! Ik probeer, voor de goede lezer althans, genuanceerd en precies te zijn en jij doet typisch aan hineininterpreteren. Ik beschouw dat als onwillig lezen. Maar goed, ook onwilligheid wil ik niet oproepen. Ik kan ook best tegen kritiek, maar minder tegen jouw ongenuanceerdheid. Het kan toch best allemaal een beetje minder bot? Ik heb ook weer wat formuleringen vereenvoudigd, en als je het nu nog storend partijdig wilt noemen lijkt me dat toch echt meer aan jouzelf te liggen. AJW 16 jul 2006 01:08 (CEST)

Mijn 'botheid' zal wellicht zijn oorzaak vinden in de afstand tot het onderwerp. Ondertussen constateer ik een verbetering van het lemma. Ik zal niet op de laatste slak zout leggen en verwijder het sjabloon. Peter boelens 16 jul 2006 01:16 (CEST)

Ja, snel resultaat boek je op deze wijze zeker. Ik werk trouwens zelf altijd snel, reageer ook snel en laat mijn teksten ook niet meer met rust, dat kun je wel zien aan de manier waarop ik mee bezig blijf. Ik blijf er echter bezwaar tegen maken om zo met de botte bijl te zwaaien en je zo autoritair te gedragen. Het moet wel een beetje leuk blijven. We doen dit toch allemaal voor de aardigheid. Je kunt je beter een beetje cooperatief opstellen. Overtuigen is beter dan intimideren. AJW 16 jul 2006 09:45 (CEST)

Tja, niet iedereen hier is even vriendelijk AJW :( C&T 16 jul 2006 15:03 (CEST)

vriendelijk

Goed ik zal het wat vriendelijker opmerken. In het lemma staat nu dat Opsinnich terug gaat op een Heerlijkheid een allodiaal leengoed. Dat lijkt mij niet goed mogelijk, of het is allodiaal of leengoed, maar allebei is dacht ik niet mogelijk. Daarnaast adviseer ik je een beetje te snoeien in het aantal externe links, er staan er nu wel erg veel en er zijn nogal wat gebruikers die daar niet van houden. Peter boelens 17 jul 2006 17:16 (CEST)

Deze toevoeging van jou, waarvoor mijn dank, had ik niet eerder ontdekt. Anders had ik er wel wat mee gedaan. AJW 26 aug 2006 17:31 (CEST)

Allodiaal: Als jij zoiets weet, weet je misschien ook wel dat de status kon veranderen van leengoed naar vrije heerlijkheid en v.v. AJW 26 aug 2006 17:55 (CEST)

Dat er vaak twist was tussen vermeende leenheer en al of niet leenman is mij bekend ja, alleen zoals het in het artikel staat kan het denk ik niet kloppen, ik weet niet of in dit geval het allodiaal is danwel leengoed, maar allebei lijkt me niet mogelijk, wellicht kun je in het artikel aangeven dat hierover onenigheid bestond tussen, neem ik aan de heer van het kasteel en de Hertog. Peter boelens 27 aug 2006 00:59 (CEST)

Aangezien ik mijn aantekeningen niet zo gauw kan terugvinden moet ik dit een beetje in het midden laten. Wel weet ik dat Rode van O. Sr. omkwam in de slag, dat zijn familie in eerste instantie gestraft is, zijn weerhues in de hens gestoken is, maar dat zijn zoon toch weer in genade is aangenomen door de nieuwe heer, de hertog van Brabant. Men hing kennelijk de bordjes gemakkelijk om, of had geen keus. Er zijn akelig weinig bronnen beschikbaar van voor 1400. AJW 27 aug 2006 21:54 (CEST)

Ik heb er toch iets over gevonden, maar dat gaat over later eeuwen. Toen was er sprake van het allodiaal goed met kasteel en hof van Obsinnich. AJW 27 aug 2006 22:12 (CEST)

Obsinnich vs. Opsinnich

gekopieerd van de overlegpagina van gebruiker AJW

Waar haal je het vandaan dat dit plaatsje met een p moet worden gespeld? C&T 13 jul 2006 18:32 (CEST)

Als je de naam Opsinnich in Google intypt krijg je voldoende aanwijzingen. Toevallig ben ik ter zake een beetje (erg) deskundig. De naam Obsinnich is de Franse c.q. Duitse vorm. Je bent hier op de grens van drie taalgebieden. Ter plekke is en wordt echter gewoon Limburgs gesproken. Het woord betekent dan ook simpelweg: 'Hoog Sinnich'. 'Op' is een Nederlands (en Limburgs) voorzetsel. De hele gemeente Voeren is officieel nederlandstalig, al wil men daar nu net in Remersdaal (waar Opsinnich ligt)niet zo erg aan. Dat tegenstribbelen zal niet baten, want Opsinnich is de enige authentieke Nederlandse schrijfwijze. Wil je nog meer argumenten?

AJW 13 jul 2006 19:54 (CEST)

Niet per se, maar ik haal er Zonneschijn even bij. Misschien heeft die tegenargumenten, gezien zijn recente editsamenvatting. C&T 13 jul 2006 20:34 (CEST)

In 1949 heeft men de schrijfwijzes van de gemeentenamen gemodernisserd naar aanleiding van de spellingshervorming van 1946. Deze wet had echter enkel betrekking op de toenmalige gemeenten en niet op de gehuchten (gehuchten hebben vaak nog hun oude spelling). Omdat Opsinnich vóór 1962 in Franstalig gebied lag en de namen van gehuchten nooit officieel veranderd is laat staan dat er een lijst van officieel herkende vertalingen is gekomen denk ik dat het daarom is dat de franse (of duitse) naam nog steeds meer gebruikt word. Het is maar een gok meer weet ik er ook niet van.--Westermarck 14 jul 2006 00:03 (CEST)

Accoord met je toelichting, maar het betreft hier een lacune in de taalwetgeving die we niet op hoeven te volgen. Als Nederlandstaligen praten wij ook niet over Bruxelles, Paris en Berlin. AJW 14 jul 2006 00:46 (CEST)

Ja, maar dan zit je met het Plymouth/Pleimuiden-probleem. Wat is Nederlands, hetgeen het meest Nederlands klinkt of hetgeen dat het meest door Nederlandstaligen gebruikt word? Hier op Wikipedia hebben we behoorlijk strenge regels hierover.

Feit is wel dat de plek op officiële kaarten aangeduid staat als Obsinnich en de regels waarover ik het daarnet had zeggen dat als de naam niet op de Taalunielijst staat we voor het 'endoniem' of in dit geval de officiële naam moeten kiezen. Voor België werd dan nog uitzondering gemaakt door ook Nederlandse namen goedgekeurd door het koninklijk besluit te aanvaarden. Opsinnich word echter ook daar niet vermeld dus zouden we eigelijk voor de officiele naam moeten kiezen en die is hier Obsinnich.

Ik weet ook dat het nogal raar is om een Frans/Duitse naam te kiezen voor een plaats die in Nederlands taalgebied ligt maar de reden dat die regels zo streng zijn is om steeds herhalende discussies hierover te vermijden. Afwijken van de regels is daarom dan ook uit den boze.

Mij kan het ook niet veel schelen welke variant als lemmatitel gebruikt wordt. Maar als men hier in de toekomst moeilijk over zou doen is de gebruiker die de titel naar Obsinnich veranderd volledig in zijn recht. --Westermarck 14 jul 2006 01:35 (CET)

De terugdraaiing is gebeurd op basis van het feit dat de officiële straatnaam (en tevens de naam van het gehucht) wel degelijk Obsinnich is. Ik had dit gecontroleerd met zowel Route66 als met Via Michelin. Al deze bronnen verwijzen door naar Obsinnich wanneer je Opsinnich intypt. Vandaar de terugdraaiing. Zoals Westermarck hierboven stelt is er voor gehuchten nooit een officiële spellingsaanpassing gebeurd zodat we in principe Obsinnich dienen verder te gebruiken. Er zijn wel meer gehuchten met een naam in een oude spelling (bv. Terlaemen bij Zolder, Overhaem bij Tongeren). Ik ben nu eventjes gaan verderzoeken: de "Gids voor Vlaanderen" uit 1995 geeft dan weer "Opsinnich" aan. Het zijn vooral toeristische wandel- en fietssites die de vernederlandste vorm gebruiken. De overheid gebruikt dan weer "Obsinnich" (bv. site momumenten en landschappen ivm de beschermde monumenten). Voor mij dus Obsinnich wegens de officiële straatnaam en het feit dat belangrijker sites meestal Obsinnich gebruiken en natuurlijk de afspraken binnen Wikipedia zoals hierboven reeds gesteld. Verder ben ik niet goed genoeg geplaatst om te oordelen of de Nederlandse vertaling ter plaatse veel gebruikt wordt of niet. Ik ben geneigd te zeggen van niet omdat de oorspronkelijke Voerenaars het plaatselijke dialect spraken en nog veel spreken. Obsinnich lijkt mij gewoon dialect te zijn (wat meer aanleunt naar het Duits) en zeker geen Frans. Ik zie net dat Schophem/Schoppem in hetzelfde geval zit. Zonneschijn 14 jul 2006 02:51 (CEST)

Dank je wel beiden voor de constructieve medewerking; deze zaak is uitgeklaard, we kiezen voor Obsinnich. C&T 14 jul 2006 13:12 (CEST)

Ho,Ho, wacht eens even, zo zijn we nog niet klaar. Er is hier echt wel sprake van een aparte situatie, anders dan de meeste andere gevallen waar twee schrijfwijzen mogelijk zouden kunnen zijn. Het is namelijk absoluut niet juist om hier van een vernederlandste vorm te spreken. De Voerstreek is altijd Limburgs-(dus Nederlandstalig) geweest, maar er was wel Franstalige invloed. Door de taalwetten van 1962 is het gebied definitief Nederlandstalig geworden. Er is dus geen enkel inhoudelijk beletsel om nu consequent de aloude Nederlandse vorm te voeren. Het zou wat anders zijn als het een oorspronkelijk Franstalige naam zou zijn, die nu geforceerd vernederlandst zou worden. Precies het omgekeerde is hier aantoonbaar het geval geweest. Het geval loopt wat dat betreft parallel met Duinkerke(n)-Dunkerque, en die plaats staat wel onder Frans beheer. Dat men om praktische redenen bij de wetgeving van 1962 niet tot in alle locaal-geografische details is gegaan, mag ons niet verhinderen hier de principiele lijn aan te houden. De Nederlandse naam verdient dus zonder nmeer de voorkeur, ook al willen bepaalde groepen gebruikers dat misschien anders. Oude Nederlandse namen worden zelfs gehanteerd als de taalgrens dichtbij is. Nergens in Maastricht wordt naar Liege verwezen, terwijl datzelfde Luik toch vlakbij ligt. Dat is misschien niet zo prettig voor de Luikenaars, maar zo zit de wereld in elkaar. In Nederland spreekt men Nederlands, en in Vlaanderen ook. Terwille van buitenlanders kan men in bepaalde gevallen dan wel een verwijzing of vertaling geven. AJW 14 jul 2006 14:12 (CEST)

Ik begrijp je redenering niet, de vergelijking met Luik gaat totaal niet op. Liège is een naam in de Franse taal terwijl Obsinnich een naam in het lokale dialect is en die de Walen gewoon hebben overgenomen. Trouwens de officiële website van de Voerse toeristische dienst gebruikt steeds de naam Obsinnich : Website van de toeristische dienst. Guido Sweron is gekend als een flamingant. Als Opsinnich reden van bestaan had zou deze naam zeker gebruikt zijn geweest op de website. Dit zijn de laatste woorden die ik hierover geschreven heb. Dit gehucht heeft al veel te veel stof doen opwaaien. Zonneschijn 14 jul 2006 14:53 (CEST)

Dan nu ook mijn voorlopig laatste woordjes over deze kwestie, hoewel het een nuttige gedachtenwisseling kan zijn. Niet iedereen beschikt blijkbaar over dezelfde achtergrondkennis over de spelling van deze term. Ik twijfel helemaal niet aan jullie acuratesse, maar het gaat hier juist ook om achtergrondkennis. Laat ik van mijn kant nog een extra poging doen ter verduidelijking. De spelling Obsinnich is geen Limburgs, geen Nederlands, en geen Duits. Dus ook geen dialect en zeker geen Waals, for that matter. Er is alleen een Franstalige (verkeerde) interpretatie, die vanuit het Frans dan weer naar het Duits is gegaan. Het is alleen namaakfrans, zoals ook Dunkerque dat is. Dat had en heeft alles te maken met de sociale positie van de Franstaligheid in Belgie, in het bijzonder in de voorheen leidende kringen van adel, bestuur, kerk, en leger. Nu die positie niet of in mindere mate bestaat is het niet noodzakelijk om aan de restanten daarvan vast te houden.

Aan Opsinnich wordt in Vlaanderen misschien ten onrechte nog weinig waarde gehecht, omdat de hele situatie in de Voerstreek ook voor Vlamingen nog wat onwennig is. En onbekend maakt onbemind. De geschiedenis van het oude Hertogdom Limburg, inclusief de taalsituatie is echter buitengewoon boeiend en belangwekkend. De huiduge, nog eenzijdig toeristische belangstelling voor de Voerstreek in Vlaanderen zou een gemiste kans blijven, als niet ook de geschiedenis wordt opengelegd. Is Opsinnich die aandacht wel waard? Nou en of. Het is niet de omvang die telt, maar de kwaliteit. Het kasteel van Opsinnich is een juweel. De geschiedenis ervan gaat teug op de twaalfde eeuw. Als ik daarover bijvoorbeeld wil gaan informeren -- omdat ik op die zaken een beetje gestudeerd heb--, wil ik wel graag dat we ook bij het begin kunnen beginnen. De spelling van de naam moet dan om te beginnen wel correct zijn, anders heeft zo'n hele exercitie misschien weinig nut. Je moet het ook meer in het algemeen eens zijn over de waarde van taal, cultuur en geschiedenis bij het schrijven van historisch-geografische artikelen.

Het voorbeeld Luik laat alleen maar zien dat strikte consequentie bij de spelling van geografische aanduidingen niet mogelijk is. Je moet vanuiit je eigen taalgebied beginnen, ook al is het misschien eens een keer onpraktisch voor anderstaligen. En wat de spelling betreft: het zou wel makkelijk zijn als je alles met één pennestreek zou kunnen regelen, maar dat lukt niet, zoals overigens spellingdebatten in het algemeen laten zien. Het zou ook fout zijn om daarin geforceerd simplistische standpunten in te nemen. Taal en taalgebruik spiegelen ook maatschappelijke factoren. Die kan geen wetboek, logica of encyclopedie uitbannen. Daarentegen is het voor een encyclopedie aanbevelenswaardig om zoveel mogelijk van het volle leven in kaart te brengen, inclusief de taal, de cultuur en de geschiedenis. AJW 14 jul 2006 15:42 (CEST)

Ik ben sprakeloos. Mochten er hier wat meer Limburgkenners (Belgisch-Limburg, voor de goede orde) zitten zou ik prompt een opiniepeiling voorstellen. Dit is niet de geval, deze kwestie blijft dus (voorlopig?) onopgelost. C&T 14 jul 2006 19:31 (CEST)

Ja, het overvalt u misschien een beetje, maar ik ben dit soort discussies al wat gewend naar aanleiding van de explosie van een gasleiding in Gellingen enige tijd geleden. Aan die naamkundige discussie hebben toen aardig wat opiniemakers, journalisten enz. deelgenomen. Het is toch een kwestie die leeft speciaal in Vlaanderen. Nu kan de naamgeving van Gellingen mij heel wat minder schelen, want dat plaatsje ligt binnen het franstalig gebied en dan zijn het wettelijk gedane zaken, maar de Voerstreek is nog wel een open zenuw. Dat zult u ook wel weten. Bedankt voor uw interesse en feedback intussen.AJW 14 jul 2006 19:47 (CEST)

Hier in Vlaanderen werd in de media steevast Ghislenghien gebruikt ten tijde van de ramp. Een goed jaar later kwam dit dorp even in het nieuws voor een kleinigheid, toen werd Gellingen plots gebruikt. Nog enkele weken later werd voor het één of het ander eens verwezen naar de ramp, opnieuw werd toen Ghislenghien gebruikt, waarschijnlijk omdat de mensen zich bij een ramp in "Gellingen" (?) niks gingen voorstellen. Of: Hoe een dorp een naam kan dragen die afhangt van de context. Typisch Vlaanderen zeker? C&T 14 jul 2006 20:04 (CEST)

Als u daar het fijne van wilt weten kunt u een hele weblogdiscussie vinden via Google. AJW 14 jul 2006 20:08 (CEST)

Dank, maar laat maar zitten :) C&T 14 jul 2006 20:16 (CEST)

Een hele mooie uitleg AJW, dat wel, maar ik blijf het vreemd vinden dat de huidige Nederlandstalige meerderheid in Voeren dan totaal geen moeite doet om Opsinnich in te burgeren door bijvoorbeeld de straatnaam te wijzigen wat op gemeentelijk niveau kan geregeld worden of Opsinnich reeds tussen haakjes mee te nemen bij Obsinnich. Op de gemeentelijke toeristische site Website van de toeristische dienst echter wordt "Obsinnich" consequent gebruikt. Zonneschijn 14 jul 2006 22:05 (CEST)

Offtopic, wat Gellingen betreft kan ik kort zijn. Dit is een officiële bij KB (in 1936) aangenomen Nederlandse vertaling van Ghislenghien die dus moet gebruikt worden. Alle argumenten voor het gebruik van het endoniem zijn er zinloos zolang het KB niet is afgeschaft. Zonneschijn 14 jul 2006 22:10 (CEST)

Zonneschijn, je hebt mijn antwoord doorkruist. Ik reageer dus op je voorlaatste melding. Wat dat aangaat heb je groot gelijk. Ik hoop dat mijn nu al flink bijgewerkte artikeltje over Opsinnich daartoe gaat bijdragen, want hier is nog enig missioneringswerk te doen. Iets soortgelijks verwacht ik ten aanzien van Kasteel Jansgeleen te Spaubeek, waarvoor ik ook een tamelijk pittige Wikipediabijdrage heb geleverd. Ook in Nederlands Limburg moet het erfgoed beter beheerd worden. Dat heeft alles te maken met de tot voor kort nog achtergestelde positie van deze gewesten, zowel in Belgie als in Nederland. Toch is men in Nederlands Limburg al veel verder. Alle belangrijke plaatsnamen krijgen nu ook een Limburgse aanduiding en er bestaat nu zelfs een geheel Limburgstalige Wikipedia. Wij krijgen invloed, zoveel is zeker.AJW 14 jul 2006 22:23 (CEST) AJW 14 jul 2006 22:25 (CEST)AJW 14 jul 2006 22:31 (CEST)AJW 14 jul 2006 22:34 (CEST)

Het is dus eigenlijk kiezen tussen de officiële naam Obsinnich of het nederlands exoniem (de volksnaam) die door geen enkele invloedrijke instantie erkend wordt maar wel Nederlandser is.

Het is nogal moeilijk omdat andere prioriteiten gelegd worden, gebruiker AJW wil via Wikipedia de nederlandse naam 'promoten' terwijl gebruiker Zonneschijn en ikzelf meer voor de officiële/meestgebruikte naam zijn.

(PS:ik denk niet dat er ooit zoveel over dit plaatsje gediscussieerd is)--Westermarck 14 jul 2006 22:51 (CEST)

Ja hoor, ik had jullie standpunt van het begin af ook heel goed begrepen. Jullie kunnen het immers ook niet helpen dat de toestand ter plekke nog niet gefixeerd is. Het gaat mij echter niet zozeer om de naam zelf, maar die als symptoom van iets anders: gebrek aan kennis bij de autoriteiten als barrière voor een betere waardebepaling van zekere lokaties. Dat historici daartegen opponeren is overigens niets bijzonders, dat is een proces van alle tijden. Bestuurders moeten geadviseerd en overtuigd worden. Dat gebeurt het beste aan de hand van de werkelijke feiten. Geschiedenis dient om ervan te leren. AJW 14 jul 2006 23:05 (CEST)

Indachtig de bovenvermelde intenties heb ik intussen een meer voldragen vorm gegeven aan het artikel, waarbij ik uiteindelijk als trefwoord toch voor Opsinnich moest kiezen. De tekst zelf motiveert voldoende waarom. AJW 15 jul 2006 10:31 (CEST)

Ingekort

Ik heb het artikel wat ingekort, een aantal zaken die werden vermeld hadden niets te maken met de plaats Obsinnich. Groeten, Hajo 9 jan 2008 04:06 (CET)

Daar ben ik het niet geheel mee oneens. AJW 9 jan 2008 10:10 (CET)