Overleg:Om mani padme hum
Onderwerp toevoegenIn het engelse artikel staat dat "om" een betekenisloze interjunctie is, terwijl hier wordt gesuggereerd dat het "groet" betekent. Weet iemand hoe dit zit? Titusbeertsen 18 nov 2010 01:07 (CET)
Beste Ponkel, Je bent echt van harte welkom om verdere bijdragen te leveren aan onderwerpen die aan Tibet dan wel het Tibetaans boeddhisme gerelateerd zijn. Maar
- het bovenstaande bericht van gebruiker Titisbeertsen is volkomen correct. "Om " is inderdaad een betekenisloze interjunctie.
- De tekstdelen Ohm/Aum, Mani, Padma/Padme, Hum van dit artikel zijn nu echt volstrekte nonsens.
Ik wil graag weten, waarop je de tekst baseert. En het wordt nu ook wel tijd op te houden spelletjes te spelen en voornamelijk op basis van je eigen fantasie teksten te plaatsen. Met vriendelijke groet, renevs 5 september 2011 18.25
In het geheel niet betekenisloos:
- Wonderbaarlijk Tibet, Mr Lily Eversdijk Smulders, hoofdstuk 37 (in gesprek met een Gelugpa kloosterabt in Bodnath, Nepal). Hier staat letterlijk: "De vertaling 'Heil' en 'Amen' voor de mystieke klanken Om en Hum zijn volkomen fout."
Ook in andere teksten wordt het belang van Ohm beschreven:
- Lexicon Boeddisme, bladzijde 268-269
- Tibetaans boek van Leven en sterven, Sogyal Rinpoche, (8e druk), bijlage 4
Groet Ponkel (overleg) 5 sep 2011 19:00 (CEST)
Ik ben het eens met de stelling, dat "De vertaling 'Heil' en 'Amen' voor de mystieke klanken Om en Hum zijn volkomen fout." Dat leidt echter totaal niet tot de conclusie, dat Ohm wel een betekenis heeft. De stelling, " ook in andere teksten wordt het belang van Ohm beschreven " is geen enkel bewijs en slechts een obligate opmerking. Dus nogmaals. Op basis van welke bron(nen) zijn de volgende formuleringen gebaseerd. ( Ik beperk mij maar even tot drie van jouw formuleringen )
1."De mantra is een samenvoeging van vier op zichzelf staande mantra's waarbij de eerste (Ohm) vaak uitgeschreven wordt als AUM waarbij elke van de drie letters ook weer een op zichzelf staande mantra is. "
2."Ohm (Aum) laat zich nauwelijks vertalen omdat het bestaat uit drie aparte mantra's: • A is het stadium van menselijk bewustzijn en het staat voor het ontwaken op aards of materieel niveau. • U is het stadium van droombewustzijn (denken, voelen, wensen, willen). • M is het stadium van diep-slaap-bewustzijn ofwel de ondefinieerbare eenheid-der-dingen. AUM als geheel staat voor de beleving van het oneindige, het kosmisch bewustzijn. ""
3."" Hum kan gezien worden als het resultaat van de voorgaande deelmantra's en verwijst naar de energie van mededogen, comassie en onvoorwaardelijke liefde die hier uit voortkomt. Binnen het Boeddhisme wordt dit gezien als metta. "
Met vriendelijke groet, renevs 5 september 2011 20.55
Dag Renevs, de antwoorden op de vragen:
- dit is te vinden in "Wonderlijk Tibet" hoofdstuk 37.
- idem en ook in Lexicon blz: 268-269
- idem als 1
Groet, Ponkel (overleg) 6 sep 2011 00:01 (CEST)
Beste Ponkel,
Je hebt wel een erg creatieve uitleg van de tekst in het Lexicon, want zo staat het er echt niet. Ik ken het boek van Eversdijk-Smulders niet. Het zal ongetwijfeld een lieve dame geweest zijn, maar om deze veelschrijfster van onder meer ook "" Het mysterieuze Midden-Oosten. haremverhalen en andere vreemdsoortige avonturen"" als betrouwbare bron te hanteren is geen sterk verhaal.Ik heb echter geen behoefte aan discussie daarover. Ik ging er ook maar van uit, dat je zelf niet zou willen wijzigen in het artikel. Eén van mijn vele zwakheden is, dat ik echt volkomen nonsens wat moeilijk verdragen kan. Ik heb dan ook maar zelf weer een geheel nieuwe tekst geplaatst.
Met vriendelijke groet, renevs 8 september 2011 16.09
Dag Renevs, het grootste deel van het lemma gaat nu over de westerse (wetenschappelijke) zienswijze aangaande de mantra. Dit terwijl de mantra niet westers en niet wetenschappelijk (te benaderen) is. Dat is het manco van vele westerse "kenners van het oosten" de kennis is puur cultureel/politiek maar niet vanuit ervaring. Het lemma is er absoluut slechter op geworden, en hoewel vanuit de westerse bril wellicht correct, een boeoefenaar van de mantra zou zich rot lachen. De beschrijving van Lexicon is nauwelijks terug te vinden, zo ook de andere bronnen niet. Jammer, ipv het gehele artikel te herschijven had je er beter aan gedaan toe-te-voegen. Met groet... Ponkel (overleg) 8 sep 2011 16:42 (CEST)
Beste Ponkel,
1.
Ik laat het oordeel over mijn bijdragen meestal aan anderen. Ik acht mij echter in dit geval oud en wijs genoeg om jouw bewering, dat het lemma er absoluut slechter op is geworden een gotspe te noemen.
2.
Als een beoefenaar van de mantra zich om dit lemma rot zou lachen, zegt dat vooral iets over die beoefenaar zelf.
3.
Ik zie, dat je de navigatiebalk weer heb teruggeplaatst. Die had ik echt niet per ongeluk verwijderd. In jouw lemma's Ohm, mani, padme en hum staat veel onzin. Het is wat dat betreft navrant, dat je in jouw bovenstaand commentaar opmerkingen plaatst ten aanzien van een - kennelijk eenzijdige- westerse zienswijze. In mijn versie van dit lemma wordt iets vermeld over de oorspronkelijke historische Tibetaanse literatuur over de mantra. ( Met bronvermelding, iets wat jij kennelijk meestal overbodig acht ) De werkelijkheid is, dat er nergens in die literatuur over al die eeuwen ook maar ooit een betekenis is gegeven aan bijv. de woorden Ohm en Hum. Sterker, begrippen als "" deelmantra's ',' betekenissen van Ohm en hum, etc. zijn uitvindingen en vondsten van enkele oorspronkelijk uit Europa en Noord-Amerika afkomstige en daar geboren personen, die in hun kennelijk ontwaakte spiritualiteit dingen gingen verzinnen, die de Tibetanen zelf nooit bedacht hadden. Als het jou inderdaad zoals op je eigen pagina staat, gaat om "" artikelen welk met spiritualiteit (en dan met name de oorspronkelijke oosterse zienswijze) een plekje te geven hier"" zou je de huidige versie moeten verwelkomen.
4.
Ik vermoed echter, dat ook dit je niet zal overtuigen. Het verschil zit in het feit, dat ik iets heb met de doelstelling van Wikipedia. Dat is het bijeenbrengen van encyclopedische kennis en die op een aardige manier toegankelijk te maken. Die kennis moet dan - waar enigszins mogelijk - geverifieerd kunnen worden op basis van serieuze bronnen. Jij ziet Wikipedia meer als een mogelijkheid je eigen spirituele overtuigingen uit te dragen. Ik spreek geen oordeel uit over die overtuiging, maar het is natuurlijk duidelijk dat Wikipedia hiervoor niet is bedoeld. Ik adviseer je dan ook je activiteiten voort te zetten op andere internetfora, die hiervoor wel bestaan.
Met vriendelijke groet, renevs 9 september 2011 12.57
Inderdaad overtuigt mij dit niet, en wel om de volgende redenen:
- In het boek 'Wonderbaarlijk Tibet' wordt Ohm opgedeeld in 3 deelmantra's die elk een deel van ons bewustzijn beschrijft. Ditzelfde wordt ook in de 'Lexicon' beschreven (blz 268) en ook 'Boeddhisme (wereldgeschiedenis) wordt melding gemaakt van de 3 deelmantra's in Ohm.
- Dat in de geschiedenis nooit betekenis os gegeven aan het woord Ohm is onjuist. Ohm staat reeds beschreven in de Upanishaden ((Boeddhisme, wereldgeschiedenis, blz 16). Ook 'het Tibetaans boek van leven en sterven' maakt melding van de belangrijkheid van Ohm.
Met groet, Ponkel (overleg) 9 sep 2011 16:09 (CEST)
Beste Ponkel,
De essentie van mijn betoog staat in de volgende zin.
"De werkelijkheid is, dat er nergens in die literatuur over al die eeuwen ook maar ooit een betekenis is gegeven aan bijv. de woorden Ohm en Hum." ( Bedoeld wordt dan de historische Tibetaanse literatuur. )
Daar gaat de discussie om.
Ik weet weinig van de Upanishads af. ( En dat wil ik ook zo houden ) Ik kan dus de mogelijk niet uitsluiten dat daarin iets over Ohm vermeld staat. Als je een lemma over Ohm en/of Hum wil maken vanuit die traditie van de Upanishads , wens ik je alle succes toe. Maar hou het dan daarbij. Ga dat niet verwarren en mengen met de mantra Om manipadmé hum of iets anders dat aan Tibet gerelateerd is.
Het Tibetaans dodenboek maakt volgens jou " melding van de belangrijkheid van Ohm". Dat is overigens nog heel iets anders dan er een betekenis aan geven. Ik heb twee versies/ edities van het boek in huis en die zeggen echt niets over Ohm.
Ik zou dus graag vooral van je het volgende willen weten.
- In welke editie, uitgave van het boek staat het dan?
- Staat dat in de vertaling van de feitelijke tekst of in iets als een verantwoording dan toelichting? Graag ook de naam van vertaler.
- De letterlijke tekst van die melding van belangrijkheid van Ohm en het paginanummer.
Met vriendelijke groet, renevs 10 september 2011 18.19
Dag Renevs, Ik had het niet over het Tibetaanse dodenboek, maar over het Boek van leven en sterven van Sogyal Rinpoche. Ik heb de 8e druk (1998) voor me liggen, lees even bijlage 4 door, deze gaat specifiek over twee mantra's waarin Ohm/om opgenomen zit. Ponkel (overleg) 10 sep 2011 19:18 (CEST)
Beste Ponkel,
Dit is de laatste keer dat ik het probeer. Hierna geef ik het op.
Je antwoord zegt niets. Het gaat niet om het feit of Ohm wel of niet ergens in een tekst voorkomt. Er zijn wel tientallen mantra's in het Tibetaans boeddhisme waarin Ohm - en ook vaak Hum - voorkomt of opgenomen is.
Het gaat om de vraag of - in dit geval - Ohm een ' betekenis ' heeft in bijv. om manipadmé hum. Ik herhaal de essentie van mijn standpunt. "De werkelijkheid is, dat er nergens in die literatuur over al die eeuwen ook maar ooit een betekenis is gegeven aan bijv. de woorden Ohm en Hum." ( Bedoeld wordt dan de historische Tibetaanse literatuur. ) "
Ik wil je nog enige tijd geven om de door jou vermeende onjuistheid daarvan aan te tonen. Dit met volledige citaten en uit serieus werk. Als je dat niet kan, zie ik geen ander alternatief dan de inhoud van een aantal lemma's weer aanzienlijk te wijzigen.
Met vriendelijke groet, renevs 11 september 2011 18.30
Heeft Om/Ohm/Aum enige betekenis, dat is dus de vraag. In het Lexicon (blz 268-269) staat Om toch helemaal uitgelegd, dat het staat "voor de drie bewustzijntoestanden: waken, dromen en diepe slaap, alsmede het hoogste bewustzijn of 'zelf', dat de andere drie observeert én doordringt." In het boek "Wonderlijk Tibet" wordt Om als AUM neergezet en elke deelmantra (A, U, M) wordt gekoppeld aan dezelfde drie bewustzijntoestanden (waken, dromen, diepe slaap). Ook in het boek Tantra Sadhana van Denish Dutrieux wordt de betekenis van AUM gegeven en ook in Boeddhisme (wereldgeschiedenis) van Kevin Trainor wordt op blz. 16 geschreven dat Om uit drie deelmantra's bestaat. Welliswaar zijn de Upanishaden weinig boeddhistisch, Om wordt daarin eveneensw in het geheel uitgelegd. Is Om/Ohm/AUM dus betekenisloos, dat lijkt mij toch van niet. Met groet... Ponkel (overleg) 12 sep 2011 12:06 (CEST)
Beste Ponkel,
Ik geef het nu inderdaad op.
Zolang je het verschil niet wenst te begrijpen tussen de zelfstandige ( linguïstische) betekenis dat een woord heeft enerzijds en de betekenis , die sommige personen ( meestal niet-Tibetanen) er aan wensen te geven anderzijds lijkt mij verder discussie zinloos. Uitleg in de zin van "" het staat voor of " komt voor in " is ook niet relevant.
Ik heb eerder deze avond een aanvulling gedaan op het lemma.
Ik zal de komende dagen - bij voldoende tijd en zin - het lemma verder afmaken met een tekstdeel onder een titel als iets als Misverstanden, waarbij ik zal proberen het nog een keer duidelijk te maken, Tot mijn vreugde zag ik dat er al een lemma als Bija is. Weliswaar niet helemaal correct, maar zelfs de huidige tekst kan je al een eind op weg helpen.
Met vriendelijke groet, renevs 13 september 2011 23.05
Sja, doe wat je niet laten kan, allemaal prima. Ponkel (overleg) 13 sep 2011 23:12 (CEST)
Beste Renevs, weet je... door dit alles wat via jou en Davin en anderen mij bereikt besef ik dat Lidwij gelijk heeft. Ik schrijf artikelen op dit medium voornamelijk vanuit ervaring en moet daarna mijn best doen om de literatuur erbij te vinden. Ik heb 14 jaar voor verschillende ngo's in India, Nepal en Bhutan gewerkt en dus ook daar gewoond en dan maak je nog wel eens iets mee. Mijn kennisniveau is 80% ervaring en ik weet waar ik het over heb. Ik kan het alleen niet onderbouwen omdat ik de boeken niet heb, de boeken wellicht niet eens bestaan. Maar in gesprekken met monniken, abten, leraren kom je tot kennis die niet altijd in de boeken staan. Daar heb jij (jullie) niets aan, jullie moeten je vertrouwen op boeken, boeken en boeken. Je lemma telt onderhand 25 bronvermeldingen, hoe overtuigend wil je overkomen ? Luister op youtube eens naar Ohm muziek, luister naar lezingen van leraren, kijk eens wat verder dan je 2-dimensionale papier. Veel sterkte... Ponkel (overleg) 14 sep 2011 17:40 (CEST)
Beste Ponkel,
Ik denk, dat ik wat ouder dan jij ben. Ik ben al decennia zeer geïnteresseerd in met name de cultuurhistorische ontwikkeling van Tibet en het Tibetaans boeddhisme. Ik heb in Europa, de V.S. , India, Nepal, Tibet en China veel leraren ( lama's) ontmoet en gesproken. Ik heb dus wat jij noemt " ervaring".
Ik zal echter vrijwel nooit iets schrijven over die leraren, hoewel er van meerdere hier op Wikipedia lemma's bestaan. Mijn ervaring is een persoonlijke ervaring en die van anderen kan heel verschillend zijn. Wikipedia is niet bedoeld voor het ventileren van persoonlijke ervaringen, maar - nogmaals - voor het bijeenbrengen van encyclopedische kennis en die op een aardige manier toegankelijk te maken. Die kennis moet dan - waar enigszins mogelijk - geverifieerd kunnen worden op basis van serieuze bronnen. En dat laatste is echt iets anders dan wat jij ervaring noemt.
Ik geef je nog een keer in overweging om je ervaring te benutten op andere internetfora, die daar veel meer geschikt voor zijn dan Wikipedia.
Met vriendelijke groet, renevs 14 september 2011 20.47
Creatieve interpretaties[brontekst bewerken]
Ik kwam tegen "gezegend zij de super-ik van de mens" - onjuist, maar in hoeverre onjuist? Wat is dit Lotus-juweel precies? 2A01:CB0C:CD:D800:B9C0:268F:B479:2615 20 okt 2019 10:59 (CEST)
Externe links aangepast[brontekst bewerken]
Hallo medebewerkers,
Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Om mani padme hum. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:
- Archief https://web.archive.org/web/20110809015654/http://www.fpmt-osel.org/teachings/wheels.htm toegevoegd aan http://www.fpmt-osel.org/teachings/wheels.htm
- Archief https://web.archive.org/web/20110809015654/http://www.fpmt-osel.org/teachings/wheels.htm toegevoegd aan http://www.fpmt-osel.org/teachings/wheels.htm
Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.
Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 apr 2020 12:53 (CEST)