Overleg:Onkelos

Ik zal kort toelichten waarom Onkelos de neef van Hadrianus was en niet van Titus: Toen Onkelos gioer deed, was Titus nog aan de macht Toen Hadrianus Joden ging vervolgen was hij inmiddels keizer. Dus als we 1+1 doen, kom je tot de conclusie dat Hadrianus de OPVOLGER van Titus is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hadrianus http://nl.wikipedia.org/wiki/Titus_(keizer)

Tevens kan ik me niet van de indruk onttrekken dat mijn bronnen minder van de Joodse geschiedenis op de hoogte zijn dan degene die mijn bijdrage heeft verwijderd en bewerk.

Groet! - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Kena (overleg|bijdragen) 26 mrt 2009 10:04

Dit artikel gaat over Onkelos, en niet Aquila. Zie ook de Engelse wiki: The earlier Jerusalem Talmud gives the subject of these stories as Aquila, another convert to Judaism who translated the Bible into Greek. Stories about the two men had become confounded due to the similarity of names.

Ten aanzien van dat het Hadrianus zou zijn, vraag ik je een bron te vermelden. Volgens de lemma's op internationale pagina's, gaat het wel degelijk om Titus. Ik verzoek je met een objectieve bron te komen waaruit zou blijken dat hij niet de neef van Titus is. Metz(ujan) 26 mrt 2009 11:26 (CET)

Voordat je iets verwijderd, Metzujan, had je moeten kijken WAT jij verwijderd. Ik heb de bronnen gegeven en die verwijder jij systematisch. Wil jij nu beweren dat rabbijn Evers en Rabbi Meir Lehmann geen goede bronnen zijn?

Ik zet het artikel weer terug, want Onkelos IS Aquila!

Mocht je het weer verwijderen, is dit prima. Ik start dan zelf een artikel op. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Kena (overleg|bijdragen) 26 mrt 2009 12:53

Beste Kena,alleereerst heb ik je bijdrage verwijderd aangezien je informatie over Aquila hebt toegevoegd en dit artikel over Onkelos gaat. Aquila heeft de Tora in het Grieks vertaald en Onkelos in het Aramees. Beiden zijn zij tot het jodendom overgegaan en beiden hebben zij grote invloed met hun vertalingen uitgeoefend. Over Onkelos wordt verhaald in de Babylonische talmoed en over Aquila in de Jeruzalemse talmoed. De gelijkenis van de vertelde verhalen doet vermoeden dat deze twee personen door elkaar zijn gehaald. Vandaar dat de Engelse wiki dit ook concludeert en stelt dat dit is gekomen door de gelijkenis van de namen. Hoe dan ook deze twee personen hebben beide bestaan en waren verschillende personen, vandaar dat op deze wijze je niet informatie kunt toevoegen.

Maar een andere reden is de omvang en inhoud van de lange lap tekst. De tekst staat niet in verhouding tot het artikel en is niet encyclopedisch opgesteld. Je zou kunnen overwegen een artikel over Aquila te starten waarin je ook verwijst naar de gelijkenis met Onkelos en dat het wat de verhalen betreft om dezelfde persoon gaat. Ook zou je een bondige informatie kunnen toevoegen. Ik heb nu toegoevoegd: De Jeruzalemse Talmoed geeft een variant op bovenstaande versie maar aldaar wordt de Joodse proseliet Aquila genoemd, die de Thora in het Grieks vertaalde. Waarschijnlijk zijn deze twee verklaarders door gelijkenis van naam en achtergrond door elkaar gehaald. Wil je echter het verhaal van Aquila neerzetten, op de wijze zoals je hebt gedaan lijkt mij dit artikel niet geschikt. Met vriendelijke groet, Metz(ujan) 30 mrt 2009 09:45 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Beste Metzujan,

Erg spijtig dat jij jezelf boven bevindingen van rabbijnen stelt en systematisch weigert onderzoek te doen en mijn bronnen na te gaan. Jij timmert alle inbreng van andere mensen dicht, terwijl jij overduidelijk geen onderzoek doet wat andere mensen schrijven.

Overigens, als je van mening bent dat het om twee verschillende personen gaat, haal dan alle info weg van "Aquilla".

Hartelijke groeten. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Kena (overleg|bijdragen) 30 mrt 2009 11:46(CEST)

Zoals belooft hierbij een reactie. Ik hoop nav de volgende discussie het een en ander aan te passen zodat wij beiden tevreden zijn met het resultaat. Kort samenvattend gaat het om vier punten:

1. Onkelos zou een neef zijn van Hadrianus, en niet van Titus
2. Onkelos is Aquila
3. Verkorting toegevoegde tekst
4. Bronnen die ik af zou wijzen

1. Ten aanzien van het eerste punt, zou je mij een bron kunnen voorleggen waar dit staat, en exact de bron alhier op dit overleg citeren? (plus paginanummer en bron) Dan kan dat verwerkt worden in de tekst. Dat hij een neef is van Titus, valt hier op de gezaghebbende OU organisatie te lezen, alsmede andere verwijzingen op interwiki's en andere bronnen op het internet.

   Wat betreft dat Onkelos Aquila zou zijn, zijn de meningen over verdeeld, zie de Engelse wiki en mijn tekst hierboven. In de babylonische talmoed wordt Onkelos genoemd, in de Jeruzalemse talmoed Aquila. Zou je exact hier op deze overlegpagina willen citeren wat Rabbijn Evers hier over zegt? (plus paginanummer en bron). Volgens mijn inzicht betreft het hier twee verschillende personen, waar abusievelijk ongeveer hetzelfde verhaal (met hier en daar aanpassingen) over wordt verteld.

   De tekst heb ik verkort en aangepast naar de Babylonische talmoed, het wijkt hier en daar iets af van het vertelde verhaal van Aquila, en aangezien dit artikel over Onkelos gaat, heb ik de citaten bekeken die over Onkelos gaan. De tekst die je plaatste heb ik wel degelijk verwerkt, maar door niet encyclopedische opstelling aangepast. Een korte zakelijke weergave staat in verhouding tot de rest van de tekst. Zou je nog goed naar de tekst willen kijken?

   Ik wijs de bronnen niet af, wel dient de bron goed verwerkt te worden, noemen van titel schrijver, uitgeverij, paginanummer in wikiopmaak is hierbij uitgangspunt. Ik zal de bronnen gewikificeerd opnemen als je mij nog info geeft.

Vriendelijke groet, Metz(ujan) 31 mrt 2009 11:42 (CEST) PS: Wil je voortaan alsjeblieft ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Bedankt voor je reactie. Tuurlijk wil ik jouw verzoek inwilligen. Alleen kost dit even een paar dagen omdat ik het echt razend druk heb. Ik kom er op terug.

Hartelijke groeten, Kena

Citaten uit “de De Echte Tora: Geschiedenis van de Talmoed van Rabbijn mr. drs R. Evers” bladzijden 66-68:

4.2.5. Onkelos Van Onkelos of Akylas, een andere persoonlijkheid uit de tweede generatie, wil ik u enkele wetenswaardigheden rond zijn bekering tot het jodendom niet onthouden. Ik citeer Staal: “Akylas, een neef van keizer Hadrianus, zei eens tegen zijn oom: “ik ben net als een kalf , dat niemand kent behalve zijn moeder, die het voedt, en de stal, waarin de beschutting vindt. Ik wil de wijde wereld in om de mensen te leren kennen en mij een middel tot levensonderhoud te verschaffen.” De keizer antwoordde: “Wilt u koopman worden om veel bezittingen te krijgen? Dit is voor u niet nodig. Neem van mijn bezittingen en blijf”.

De citaat gaat nog zo even door, en dan wanneer Akylas weer terugkomt:

ik ben bleek van de vele doorwaakte nachten; ik ben jood geworden en heb mij dag en nacht gewijd aan de studie van de Tora; vandaar mijn bleekheid.” Toen werd de keizer boos en hij riep uit: “Jood geworden?”

De discussie gaat verder met het verhaal dat het eerste legertje van Hadrianus bij het oppakken van Akyla gioer deden, en dan besluit rabbijn Evers einde pag. 67:
toen de keizer die had vernomen, zond hij andere mannen om Akylas te halen. Hij verbood hen ten strengste om met hem godsdienstige gesprekken te voeren. Gewillig volgde Akylas hen. Onderweg kwamen zij lang het huis van een jood, die aan zijn deurpost een mezoeza had. Toen Akylas bij de deur bleef stilstaan…

De conversatie over de mezoeza en dat Hasjem, onze Koning, over ons waakt ipv de wereldse koningen die zich door ons laat bewaken, beëindigd rabbijn Evers op bladzijde 68:
De mannen werden zozeer door deze woorden getroffen, dat ook zij tot het jodendom overgenomen. Toen zond de keizer geen mannen meer naar Akylas, uit angst dat zijn hele volk het jodendom zou aannemen.

Citaten uit “Akiva, the story of Rabbi Akiva and his times van Rav Meir Lehmann” bladzijden 179-183; 196-199 resp. hfst. 33 en 36

We mentioned earlier that a close relative of the Emperor by name of Aquila (which is Akylas in Greek, and Onkelos in Aramic), had come to learn with Rabbi Eliezer and Rabbi Yehoshua. Aquila was Hadrian’s nephew, his sister’s son. .. (blz. 179)

Rabbi Lehmann vertelt vervolgens dezelfde conversatie, zij het uitgebreider dan rabbijn Evers, tussen Hadrian en Aquila, dat Aquila de wijde wereld in wilt gaan om zelf rijkdommen te vergaren (blz. 179-183).

With this work, he used the traditional interpretations of his teachers Rabbi Eliezer and Rabbi Yehoshua… etc. It was this translation that was to become the famous commentary “Targum Onkelos”. It had remained intact, and every devout Jew reads it weekly along with the weekly portion of the Torah... Thus when he traveled to Antioch to congratulate his uncle Hadrian upon become Emperor, his uncle was alarmed. “Aquila,”he cried, “how awful you look!” enz. enz. enz. Blz. 181

Vanaf blz. 196-19 vertelt rabbi Lehmann over de vervolging van Joden hande Hadrianus NADAT hij in de eerste instantie de gioer van zijn neef accepteerde en dat het zelfs Tineius Rufus was die deze opdracht kreeg (blz. 196). Zowel het verhaal van de mezoeza (blz. 198-199) wordt ook door rabbi Lehmann verteld.

Een van mijn ("orthodoxe") rabbijnen heeft het boek van Rav Lehmann aangeprezen als zeer goed. Via google op Lehmann of Rabbi Marcus Lehman (soms twee soms een "n"), kom je vanzelf achter dat hij in de "orth." kringen een autoriteit is.

Chabad.org is een website met toch een behoorlijke reputatie en autiroteit. Ik citeer:
We are referring to the great Onkelos, who translated the Torah into Aramaic, a translation (which is also an interpretation) known as "Targum Onkelos." ...Onkelos was a member of the Roman royal family. His mother was Hadrian's sister and his father was called Klonikas.
http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/112286/jewish/Onkelos.htm


H.gr. Kena

Dank voor je uitgebreide reactie! Ik ga de bronnen bestuderen en kom erop terug. (duurt waarschijnlijk een paar dagen ivm pesachdrukte) Metz(ujan) 5 apr 2009 12:36 (CEST)

Het heeft even geduurd, maar bij deze mijn inhoudelijke reactie. Rabbijn Evers verwijst naar het geschiedenisboek van Staal, ik heb deze thans niet meer in mijn bezit, het is een vooroorlogs geschiedenisboek, niet gemakkelijk te lezen. Het citaat noemt hem niet als Onkelos en merk op dat de chabad-site ook niet Aquila noemt, maar het uitsluitend heeft over Onkelos. In de gezaghebbende joodse encyclopedie valt veel over Aquila te lezen en ook dat het zeer onwaarschijnlijk is dat Onkelos Hadrianus als keizer ontmoet zou hebben aangezien hij kort na zijn aanstelling al overleed. Tav van zijn verhouding tot Onkelos meldt de encyclopedie:

1. A more difficult question to answer is the relationship of Aquila to the "proselyte Onkelos," of whom the Babylonian Talmud and the Tosefta have much to relate. There is, of course, no doubt that these names have been repeatedly interchanged. The large majority of modern scholars consider the appellation "Targum of Onkelos," as applied to the Targum of the Pentateuch, as a confusion (originating among the Babylonians) of the current Aramaic version (attributed by them to Onkelos) with the Greek one of Aquila. But it will not do simply to transfer everything that is narrated of Onkelos to Aquila, seeing that in the Tosefta (see index to Zuckermandel's edition) mention is made of the relation of Onkelosto Gamaliel, who (if Gamaliel II. is meant) died shortly after the accession of Hadrian, while it is particularly with the relations between the pious proselyte and the emperor Hadrian that the Haggadah delights to deal. It is said that the emperor once asked the former to prove that the world depends, as the Jews maintain, upon spirit. In demonstration Aquila caused several camels to be brought and made them kneel and rise repeatedly before the emperor. He then had them choked, when, of course, they could not rise. "How can they rise?" the emperor asked. "They are choked." "But they only need a little air, a little spirit," was Aquila's reply, proving that life is not material (Yer. Hag. ii. V. beginning 77a; Tan., Bereshit, ed. Vienna, 3b).

   De aanname van sommige geleerden dat Aquila Onkelos zou zijn en andersom levert problemen op en er is in ieder geval geen consensus over. Waar wel consensus over lijkt te bestaan is dat Onkelos en Aquila door elkaar zijn gehaald en vandaar dat de verhalen tav de keizer bijna identiek zijn. Als het om verschillende personen gaat kan het natuurlijk zo zijn dat Onkelos een neef was van Titus en Aquila van Hadrianus. Maar je hebt terecht vraagtekens geplaatst of Onkelos een neef is van Titus. Er is een boek geschreven over beiden (A. E. Silverstone, "Aquila and Onkelos", Manchester University 1931 ), wellicht dat een bieb hierover beschikt en verder is het interressant hoe het in de talmoed zelf staat. To be continued! Metz(ujan) 6 mei 2009 09:28 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Onkelos. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110103211018/http://www.ou.org/about/judaism/rabbis/onkelos.htm toegevoegd aan http://www.ou.org/about/judaism/rabbis/onkelos.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 2 aug 2017 06:46 (CEST)