Overleg:Panninger linie

Schrijfwijze

Beste Tbc, bedankt voor je oplettendheid, maar deze keer zit je er een beetje naast. Het uiteenschrijven van Panninger linie is geen voorbeeld van de Engelse ziekte, maar geschiedt naar analogie van het Duits, waarin immers de Benrather linie en de Uerdinger linie compareren. Het Nederlandse equivalent zou zijn Panninger lijn (ook niet aaneengeschreven), maar dat is minder gebruikelijk. AJW 5 sep 2006 09:51 (CEST)

Kaartje

Ik heb een kaartje van de panninger linie gemaakt en toegevoegd en het overzichtssjabloon van AJW eronder geplaatst (lichtblauwe rand kreeg ik niet voor elkaar). Ook wat literatuurverwijzingen. Midden-Limburgs moet toch echt Oost-Limburgs worden (zie oa Veldeke, Goossens, Cajot en Het Permanent Overlegorgaan Regionale Woordenboeken KU Leuven). Panninger zijlijn (school-sjool) moet nog worden toegelicht in de tekst Hans Erren 17 jul 2010 00:48 (CEST)

Fraai werk, collega. Wat zou de dialectologie ook aan moeten zonder duidelijk kaartmateriaal?
Wat het Midden-Limburgs betreft: dat is hier een puur geografische aanduiding vanuit Nederlands-Limburgs perspectief. Zo is de term Oost-Limburgs typisch vanuit een Belgisch-Limburgs perspectief gedacht. Ik zou die term liever reserveren voor het Limburgs in Duitsland. Er is weinig op tegen om het Limburgs zoals dat in Nederlands Limburg dominant is als de centrale as van het hele Limburgstalige gebied te zien. Daarvoor zou een term als 'Midden-Limburgs' dan toch veel handiger zijn dan 'Oost-Limburgs'. -- AJW 17 jul 2010 07:47 (CEST)

"Midden-Limburgs" is een neologisme dat niet in de literatuur voorkomt, wikipedia is een encyclopedie. Oost-Limburgs is de gangbare term op de website limburgse streektaal voor het dialect tussen Panningen en Eijsden, en verdient dus een eigen lemma. Hans Erren 17 jul 2010 14:06 (CEST)

'Oost-Limburgs'

Het zit wat ingewikkelder. Termen als Centraal-Limburgs en Oost-Limburgs kunnen vrijelijk worden aangewend vauit het oogpunt van de beschouwer in kwestie, mede afhankelijk van zijn actieradius en gezichtsveld. Het is een kwestie van definitie. Er zijn diverse indelingen mogelijk en dito namen. Een communis opinio bestaat in dit opzicht nog onvoldoende, al worden daartoe van tijd tot tijd van diverse zijden diverse pogingen ondernomen. -- AJW 17 jul 2010 15:39 (CEST)

Ik heb geen rechtstreekse literatuur voorhanden, maar als ik op wat resultaten op Google afga lijkt de term "Oost-Limburgs" toch wel veruit het vaakst gebruikt te worden in de betekenis die in het nieuwe lemma van Hans Erren heeft, hoor. Het lijkt me in ieder geval niet zo dat hiermee meer bepaaldelijk het Limburgs over de grens in Duitsland bedoeld wordt. De Wikischim 17 jul 2010 15:45 (CEST)

Ja, dat krijg je, wanneer de Belgen de betere en/of meeste onderzoekers leveren. -- AJW 17 jul 2010 15:49 (CEST)

AJW, je zegt hierboven dat de term "Oost-Limburgs" gereserveerd moet worden voor het Limburgs in Duitsland. Als dat idd. gebeurt kan het artikel natuurlijk genuanceerd worden, maar dan lijkt iets meer onderbouwing daarvoor me toch wel gewenst. Overigens, ik heb zelf ook even een een boekje erbij gepakt (uit de reeks "Taal in stad en land" van R. Belemans en R. Keulen, naar ik geloof ook Belgische taalkundigen) en daarin zijn de termen "West-Limburgs", "Centraal-Limburgs" en "Oost-Limburgs" weer heel anders gedefinieerd. "Oost-Limburgs" is dus zeker geen eenduidig begrip, wellicht dat dat ook in het artikel vermeld kan worden? De Wikischim 17 jul 2010 16:11 (CEST)

Ik zeg niet dat dit moet, maar dat ik het geen erg gelukkige toepassing van de term vind als zij op het Centraal-Limburgs betrekking heeft. Ik denk niet dat Limburgers op de as tussen Venlo en Eijsden zelf vinden dat ze Oost-Limburgs spreken. Zij associëren dat eerder met de Oostelijke Mijnstreek. -- AJW 17 jul 2010 17:46 (CEST)

Ja, "Oost" is natuurlijk altijd een relatief begrip, dus ik denk zeker dat je gelijk hebt over die ontbrekende communis opinio. Wellicht is de beste definitie van "Oost-Limburgs" dan nog iets in de trant van "Bepaalde Limburgse dialecten die afhankelijk van de exacte definitie in bepaalde delen van Nederlands Limburgs en/of aangrenzende gebieden in Duitsland, maar niet in Belgisch Limburg gesproken worden". Zoiets? De Wikischim 17 jul 2010 17:52 (CEST)

Het beste is wellicht duidelijk te maken dat deze term betrekkelijk jong is en een uitvinding van Belgische dialectologen. Het is een artefact voor Limburgers zelf. Nederlands-Limburgers praten zelf over Weerts, Roermonds, Geleens, Sittards, you name it, waarbij ze wel een scherp cultureel en geografisch onderscheid maken tussen Zuid- en Midden-Limburgs, dus tussen Zuid en minder Zuid. -- AJW 17 jul 2010 18:10 (CEST)

De term Oost-Limburgs is al minstens 45 jaar oud (Goossens, 1965) en wordt gebruikt in de website Limburgse Dialecten, een site die omdersteund wordt door Raod veur ’t Limburgs, Veldeke Limburg, en de provincie limburg, het is dus een gangbare wetenschappelijke term om onderscheid te maken tussen de dialecten van Maastricht, Roermond, Kerkrade en Venlo. Verder discussie over Oost-Limburgs graag op de Oost-Limburgs pagina. Wikipedia is er voor om gangbare kennis weer te geven niet om je opinie te promoten. Hans Erren 17 jul 2010 22:12 (CEST)

Inderdaad is de term Oost-Limburgs door Goossens bekend gemaakt, ook bij mijn weten. Hij stamt, denk ik, al van de Duitse germanist Theodor Frings (1886-1968), die zelf uit Dülken kwam, waar Limburgs werd gesproken. Inderdaad wordt die term inmiddels ook gebruikt (of gepropageerd) in een aantal kringen. Maar het is voor Nederlands Limburg geen erg geslaagde, noch een natuurlijke term. Te vrezen is, dat deze term de status van een probeersel of werkterm niet echt zal ontstijgen. Veel insiders gebruiken haar niet graag en outsiders al helemaal niet. Het is te veel vanuit Belgisch Limburg gedacht. -- AJW 18 jul 2010 00:35 (CEST)

AJW, Belgisch Limburg is net zo goed Limburgstalig gebied hoor! De term "Oost-Limburgs" kan desgewenst wat genuanceerd worden, maar lijkt me zeker niet ongebruikelijk in de zin die Hans Erren eraan geeft. Laten we het niet vanaf een te eenzijdig standpunt (bijv. dat van Nederland) gaan bekijken. De Wikischim 18 jul 2010 12:37 (CEST)

Ik ben misschien wel een van de laatsten om te ontkennen dat Belgisch Limburg net zo goed (voor een groot deel) Limburgstalig gebied is, al is het dialectgebruik daar veel en veel minder dan in Nederlands Limburg. Het gaat mij eigenlijk minder om de kwantiteit. Toch wil ik graag de verhoudingen een beetje rechtdoen. We mogen de term Oost-Limburgs wel gebruiken, als dan maar duidelijk is dat dat tot aan het Duitse Krefeld doorloopt, en in gemengde vorm met het Ripuarisch zelfs tot aan Wuppertal en Remscheid. Het Oost-Limburgse gebied kent over de grens een groter territorium dan binnen Nederland. Goossens wilde het Limburgs in Duitsland geen Nederlands dialect noemen omdat het Duits daar thans de daktaal is. Maar dat zou er juist voor pleiten om dat gebied Oost-Limburgs te noemen. Zo is de weg vrij om het Nederlands Limburgs sociografisch Centraal-Limburgs te noemen, wat toevallig ook geheel in overeenstemming is met de bevoorrechte positie die het Limburgs in Nederland heeft, dit geheel in tegenstelling tot de situatie in de beide buurstaten. Taalkundige benoemingen moeten ook een oogje houden op de bestaande realiteiten.
Je zult zo ook begrijpen, dat ik ook niet erg gecharmeerd ben van de krampachtigheid om ons Fries steeds Westlauwers Fries te noemen, tot grote verbazing van de Noord-Hollandse Westfriezen en de meeste Nederlandse Friezen zelf. -- AJW 18 jul 2010 13:14 (CEST)

Ik ben het grotendeels volkomen met je eens, en het punt wat je aanhaalt m.b.t Goossens' visie sluit ook goed aan bij bepaalde andere heikele punten van discussie (terzijde: in de inleiding van Limburgs staat nu bijvoorbeeld nog steeds in het overgrote deel van zowel Belgisch als Nederlands Limburg en, afhankelijk van definitie, in de aangrenzende gebieden in Duitsland; ik vond dat indertijd een zeer misleidende toevoeging, aangezien het lijkt te impliceren dat het niet om 1 taalvorm gaat terwijl dat juist wel zo is). Het laat echter onverlet dat de term "Oost-Limburgs" als zodanig duidelijk niet alleen voor het Limburgs in Duitsland gebruikt wordt, al zal men in Nederlands Limburgs wellicht eerder geneigd zijn de term daarvoor te reserveren dan in Belgisch Limburg. De Wikischim 18 jul 2010 13:38 (CEST)

De term en het (ook nog eens onjuiste) kaartje van Hans Erren suggereren echter een tweedeling van het Limburgs grofweg volgens de staatkundige verdeling in Belgisch en Nederlands Limburg. Daar moeten we van af. De Oost-Limburgers van over de grens moeten we consequent in het oog houden. Aan particularisme hebben we niets. Zie ook de volgende sectie. -- AJW 18 jul 2010 13:53 (CEST)

De grenzen van het Limburgs

Laat ik nog eens de website Limburgse Dialecten citeren: Moet je zien hoe men er in Limburg zelf een potje van maakt. De grens van het Limburgs is niet te trekken op taalkundige gronden. Daarom heeft men besloten om 'het Limburgs' samen te laten vallen met de provinciegrenzen. Men beschouwt alle dialecten binnen Limburg als 'Limburgs'. Men doet dat ook met dialecten waar men wel eens 'Gelders' tegen heeft gezegd: de dialecten van het noordelijkste punt van Limburg. Het is een politiek besluit om al deze dialecten 'Limburgs' te noemen, geen taalkundig. Hier wordt met 'Limburgs' alleen maar bedoeld: alle dialecten die van oudsher in Nederlands Limburg gebruikt worden.
Hier is toch eigenlijk iedere ratio zoek. Moeten we aan deze bron nu alle gezag ontlenen, zoals hierboven wordt gedaan? -- AJW 18 jul 2010 13:53 (CEST)

Mee eens dat die site is nogal een rommeltje is, eigenlijk vooral een hobbysite en dus waarschijnlijk niet geschikt als wetenschappelijke bron. MAAR jou wil ik nu dan toch vragen om een betrouwbare bron die de bewering dat de term "Oost-Limburgs" binnen de taalkunde hoofdzakelijk gebruikt wordt voor het Limburgs in Duitsland staaft. Ik heb namelijk tot nu toe niets gevonden dat daarop wijst, terwijl het eerder door mij genoemde boekje van Belemans en Keulen de term "Oost-Limburgs" precies zo behandelt in de betekenis die Hans Erren ook aanvoert. Kun je een citaat of zo geven? De Wikischim 18 jul 2010 14:06 (CEST)

Ik ga de discussie dan toch maar overhevelen en voortzetten op de OP Oost-Limburgs. -- AJW 18 jul 2010 14:08 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Panninger linie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131111084514/http://www.limburgsedialecten.nl/upload/176/Com_09-kaart-Limburgs-dialect_groot.png toegevoegd aan http://www.limburgsedialecten.nl/upload/176/Com_09-kaart-Limburgs-dialect_groot.png
• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.euro-support.be/langbel/lim1.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 jul 2017 16:09 (CEST)