Overleg:Pijngrens

Vraag

Ik heb een vraag over dit artikel. Er staat dat een huidtemperatuur van +44 en -17 als pijnlijk wordt ervaren. Ik mis de onderbouwing en omstandigheden. Want lange tijd verkeren in hetere lucht dan 44 graden doet bij niemand pijn (denk aan sauna bijvoorbeeld). De huid wordt dan echt wel warm. Ook eventjes de hand in warm water van 44 graden lijkt mij geen probleem te zijn. Soortgelijke vraag bij -17 graden. Elly (overleg) 29 mrt 2016 12:21 (CEST)

Dag Elly,

Ik zit ook regelmatig in de sauna, en inderdaad doet het geen pijn om een tijd in hete lucht van wel 90 graden te zitten. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ook een huidtemperatuur van 90 graden hebt; gelukkig niet! Het effect vand e sauna berust juist op het transpireren, en door die transpiratie weten we onze huid aanzienlijk te koelen. Zodanig dat we de huidtemperatuur onder die 44 graden weten te houden. Zo niet, dan besluiten we om een bankje lager te gaan liggen.

Houd je echter je huid tegen een vast voorwerp aan van meer dan 44 graden, of houd je een lichaamsdeel in water van die temperatuur, dan werkt het trucje van het transpireren niet, en probeert de huid ook om te koelen, onder andere door er veel bloed heen te sturen als koelmiddel. Dat verklaart waarom de huid rood wordt als we het warm hebben: bloedvaatjes in de huid gaan wijd open staan om het koelere bloed de ruimte te geven om te koelen.

Als dat ook niet voldoende werkt om de huid onder die 44 graden te krijgen, en dat duurt even voordat de huid helemaal de te hoge temperatuur zal hebben bereikt, dan gaat het echt pijn doen. koude geldt eenzelfde verhaal: je kunt rustig een wolk vloeibaar stikstof van -200 graden over je hand laten stromen, maar daarmee krijgt je huid niet meteen ook die temperatuur. Gelukkig.

Dan de vraag waar ik die info vandaan heb gehaald? Die heb ik van het Duitstalige artikel. Helaas ontbreekt daar ook de bron. Als ik wat tijd heb zal ik eens kijken of ik een goede wetenschappelijke onderbouwing kan vinden. Erik Wannee (overleg) 29 mrt 2016 12:48 (CEST)

Dank je, heel helder en interessant. In elk geval stof om het verder aan te vullen. Zal ik nog doen (later of morgen). Ik zal ook de temperatuur van het bad eens meten.... als ik het nét niet te heet vind. Elly (overleg) 29 mrt 2016 13:00 (CEST)

Er is zal een temperatuurgradient door de huid zijn. Het buitenste oppervlak wordt natuurlijk wel vrijwel dezelfde temperatuur als warm water bijv, maar de pijnzenuwen liggen dieper. Hoe diep liggen die zenuwen dan (zal wel afhangen van de plaats op het lichaam)? Nog iets heel anders, ik krijg zelf hartstikke erge pijn in mijn oren als ik fiets bij koud weer (door de koude wind op mijn oren). Anderen hebben nergens last van. Het is dan echt warmer dan -17. Dat zal wel weer een ander effect zijn. Andere mensen hebben weer wintertenen, ook heel pijnlijk. Leuk onderwerp! Elly (overleg) 29 mrt 2016 13:11 (CEST)

Ik had deze bewerking van Ellywa teruggedraaid, maar had onvoldoende aandacht voor de overlegpagina. Bedankt voor de toelichting want, ik kon eerst niet goed plaatsen wat de relevantie was van de beschreven adaptatieprocessen van het lichaam voor het onderwerp 'pijndrempel'. Nog steeds zie ik de beschreven adaptatieprocessen in de huid als marginaal, maar ik kan er mee leven. Volgens mij is de invloed van substantie P en stoffen die de vrijgifte van substantie P beïnvloeden, zoals GABA en serotonine veel groter. Ook endogeen en exogeen geproduceerde opioïde en canabonoïde stoffen kunnen de pijndrempel naar mijn idee veel sterker beïnvloeden en hun invloed hoort in dit lemma te worden beschreven. Ook een parameter als leeftijd is een bepalende factor voor de pijndrempel.
Ik ben het met Ellywa eens dat het huidige lemma onduidelijk is. Zo moet wat mij betreft het stuk waarin "bij benadering aangegeven worden waar de pijngrens bij de meeste mensen ligt." op de schop, zeker als er geen betere bron is te vinden dan de Duitstalige Wikipedia. Zoals het nu is geformuleerd lijkt de pijndrempel een absolute grens, wat hij niet is. Op Pijngrens (geluid) is bijvoorbeeld te lezen dat waar voor de ene persoon een geluidsdruk van 120 decibel pijn oplevert, is dat voor de andere persoon 140 decibel. Het lijkt mij duidelijk dat zoiets subjectiefs als pijn onmogelijk zo strikt aan absolute grenzen qua temperatuur te linken is. De pijndrempel voor temperatuur kan nooit bij benadering. hetzelfde zijn voor iedereen, ook niet bij benadering: een syndroom als fibromyalgie bestaat bij de gratie van verschillen in pijnperceptie.
Ik heb gezocht of ik iets kon vinden waarbij de pijndrempel wél aan absolute temperatuursgrenzen te linken is. In het lemma Nociceptie#Soorten pijnprikkels wordt beschreven dat de thermo-pijnreceptoren aanslaan vanaf 37 graden, maar andere thermo-pijnreceptoren doen dat volgens dat artikel pas tussen 45 en 47 graden. In deze bron vond ik dat de temperatuur waarop mechano-thermische nociceptoren op C-zenuwvezels op hitteprikkels reageren tussen 38 en 50 graden Celcius. De in het artikel genoemde 44 graden ligt daar precies tussenin. Volgens het lemma Nociceptor reageren Aδ-vezels niet op temperatuurprikkels, mijn bovengenoemde bron geeft aan dat er diverse typen Aδ-vezels zijn die dat wel degelijk doen, en hun drempel ligt lager dan die van C-vezels, wat de algehele drempeltemperatuur naar beneden zou trekken.
Voor de (graden rondom de) 44 graden is dus met enige flexibiliteit nog wel een bron te vinden, waar de min 17 graden vandaan komt is mij nog een raadsel. Itsme (overleg) 30 mrt 2016 20:40 (CEST)

Een beetje terzijde: is het echt noodzakelijk dat Pijngrens (geluid) een op zichzelf staand artikel is? Het enige verschil met dit artikel is dat het om een ander zintuig gaat. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2016 23:49 (CEST)

Sorry voor mijn late reactie; ik heb even weinig tijd. Ik denk dat het niet noodzakelijk is dat er en apart artikel over de pijngrens bij geluid is. De reden was dat het oorspronkelijke artikel alleen over geluid ging, en dat is natuurlijk onzin. Ook zijn er veel links die naar het artikel verwezen en die specifiek over de geluids-pijndrempel gaan. Maar er waren ook links naar het artikel die helemaal niet over geluids-pijn gingen. Toen heb ik besloten om dat oorspronkelijke artikel maar even onaangetast te laten en een algemeen artikel over de pijndrempel te maken. Ik denk dat het goed is om beiden samen te voegen, waarbij alle links naar het 'geluids-artikel' dan wel een link naar de betreffende alinea mee moeten krijgen. We moeten er dan ook wel op letten dat de paragraaf over de geluids-pijndrempel niet zo groot wordt dat hij de andere helemaal gaat overvleugelen.

Ik heb trouwens die norm-temperaturen maar weggehaald, wegens gebrek aan onderbouwing. Erik Wannee (overleg) 3 apr 2016 10:23 (CEST)

Hoi Erik, prima zo, misschien kom je later nog een goede bron tegen. Gezien je laatste zin, dat de geluidsparagraaf mogelijk zou gaan overheersen, heb ik vooralsnog een link naar dat hoofdartikel in de lopende tekst gezet. Ik vind het prima om de artikelen op termijn samen te voegen. Bij geluid is - door de logaritmische schaal - misschien de pijngrens ogenschijnlijk nauwkeuriger aan te duiden, maar in "Pascal" gemeten zal het ook zeer onnauwkeurig zijn. Verder is de relatie tussen pijngrens bij geluid en permanente gehoorschade sterk, dus objectief bepalen is tricky. Dus geldt bij overschrijden van de pijngrens "onmiddelijk wegwezen". Elly (overleg) 3 apr 2016 16:08 (CEST)

Ook van mij nog een P.S. Zie ook het Engelse artikel over de Dolorimeter, dat geeft een basis voor de oorspronkelijk genoemde pijngrens bij warmte, maar stelt daar tegelijk ook vragen bij. Elly (overleg) 3 apr 2016 16:18 (CEST)

Ik heb daarnet het oude artikel Pijngrens (geluid) samengevoegd naar dit artikel. De laatste alinea van het eerstgenoemde artikel, over kinderen die in je oor kunnen schreeuwen zodat het pijn doet - vond ik zodanig zinloos en NE dat ik hem heb weggelaten. Erik Wannee (overleg) 3 apr 2016 19:13 (CEST)