Overleg:Pokhout

Archief 30 mei 2010

bewerkingsoorlog

Voor de passant die zich afvraagt wat er hier aan de hand is een korte toelichting. Gebruiker:Tim van de Staak heeft een uitgebreide reeks bewerkingen aan dit lemma gedaan om zijn (kennelijk) simplistische wereldbeeld op te dringen aan de lezer van Wikipedia. In geen van deze bewerkingen heeft hij iets inhoudelijks toegevoegd: het gaat enkel om het tegenhouden van de realiteit.

Hij antwoordt niet (inhoudelijk) op vragen op zijn OP: deze in 2020 blijft onbeantwoord en deze vraag op 8 feb jl blijft zonder reactie tot 20 feb, waarna een herhaalde vraag toch een reactie ontlokt. Maar op een inhoudelijke suggestie, 23 feb, komt wederom geen reactie.

Slechts twee keer kwam hij met een reactie; in een van die twee beschrijft hij zichzelf in religieuze termen: “een echte houtkenner” wat dan automatisch zal staan tegenover “valse houtkenners”. De echte houtkenner zal zijn kennis ontlenen uit zijn eigen observatie (zijn GP: “Inmiddels een vergaande ervaring opgedaan met houtsoorten” en “Veel kennis doe ik autodidactisch op en door praktijkervaring.”), of wellicht rechtstreeks ‘van boven’, terwijl de valse houtkenner lafjes vertrouwt op de literatuur. Ook zijn term "onwaarheden" heeft religieuze connotaties.

De enige keer dat hij een bron opgaf werd de bewerking die hij daarop baseerde direct tegengesproken door die bron.

Zelfs als zijn beweringen feitelijk juist zouden zijn en zelfs als zijn bewerkingen geen verslechtering zou zijn, dan zijn deze bewerkingen verboden onder WP:BTNI. - Brya (overleg) 31 mrt 2024 09:56 (CEST)

@Brya Ik ben het in eerste instantie met Tim eens en ben het met hem eens dat hij jouw laatste bewerking heeft teruggedraaid. Je verandert bijvoorbeeld [[Scheepsschroef|scheepschroeven]] weer terug in [[scheepschroef|scheepschroeven]]. Schrijffouten mogen worden verbeterd. Ik ben het met jouw laatste zin niet eens, omdat je van iemands goede bedoelingen uit mag gaan. Het is juist de bedoeling dat de mensen beweringen kunnen toevoegen. ChristiaanPR (overleg) 31 mrt 2024 18:44 (CEST)

Gezien de bewerkingsoorlog op baywatchsnelheid beveiligd voor 1 maand. Gaat de BWO daarna door, dan pak ik de blokkeerknop erbij. Niet doen dus. Natuur12 (overleg) 31 mrt 2024 20:21 (CEST)

Wat jammer nou dat moderatoren zich nooit iets aantrekken van de regels en richtlijnen. - Brya (overleg) 1 apr 2024 08:03 (CEST)

@Brya Je was gewaarschuwd door :@Natuur12. Ondanks dit ga je weer door met het ongedaan maken van bewerkingen en je eigen zin doordrammen. Gelieve in te grijpen door de moderatoren. Alvast bedankt.

van der Staeck (overleg) 8 mei 2024 20:47 (CEST)

@Brya Je was gewaarschuwd door :@Natuur12. Ondanks dit ga je weer door met het ongedaan maken van bewerkingen en je eigen zin doordrammen. Gelieve in te grijpen door de moderatoren. Alvast bedankt. van der Staeck (overleg) 8 mei 2024 20:47 (CEST)

@Natuur12: Zou je a.u.b. willen ingrijpen en iedereen een plezier doen door @Brya te blokkeren. Hij/Zij kan het kennelijk niet laten de bewerkingsoorlog door te zetten. van der Staeck (overleg) 16 mei 2024 19:28 (CEST)

Pokhout weer blokkeren lijkt mij genoeg, maar dat is alleen mijn mening. Ze kunnen er allebei wat van. ChristiaanPR (overleg) 16 mei 2024 21:25 (CEST)

Hiervoor hebben we deelblokkades uitgevonden. Natuur12 (overleg) 16 mei 2024 21:52 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat ik dit een aanfluiting vind. Een extreem geval van het kleuterjuf-syndroom: waar er problemen zijn hebben er altijd twee schuld. Elk weldenkend mens zou denken dat in deze tijd waarin Rusland oorlogvoert in Oekraine het toch wel duidelijk hoort te zijn dat conflicten heel goed van één kant kunnen komen, en dat vaak ook doen. Ik zou echt niet weten wat ik anders had kunnen doen dan ik hier gedaan heb. Gebruiker:Tim van de Staak komt niet verder dan semi-vandalistische bewerkingen op het niveau van "Ajax is de beste club van de wereld", doet een bewerking die strijdig is aan de bron die hij daarvoor opgeeft, weigert elk inhoudelijk overleg, en komt steeds met verdachtmakingen. Verder is het semi-vandaliseren van dit lemma het enige wat hij hier doet. Een hartelijke beloning voor pure obstructie. Het is meer dan droevig. - Brya (overleg) 17 mei 2024 12:49 (CEST)

En uiteraard is "[[scheepschroef|scheepschroeven]]" geen schrijffout. - Brya (overleg) 1 apr 2024 08:03 (CEST)

Het feit dat er een doorverwijzing Scheepschroef is neemt niet weg dat het een schrijffout is. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2024 10:02 (CEST)

Het is helemaal geen schrijffout maar een keurig taalkundig correct woord. Maar je schrijft dat je "het in eerste instantie met Tim eens bent". Aangezien hij zelf geen reden voor zijn bewerkingen wil geven kan je misschien aangeven waarom jij het met zijn wijzigingen eens bent? Ik tel zo gauw zeven inhoudelijke wijzigingen; het zou heel mooi zijn als je dat per punt kan aangeven. Bij voorbaat dank. - Brya (overleg) 2 apr 2024 12:52 (CEST)

Taalkundig correct? Jij zegt ook scheepmotor en scheepbel? Brimz (overleg) 2 apr 2024 15:00 (CEST)

Beste, dat is begrijpelijk. Het beste voor iedereen zou zijn om Brya op non-actief te zetten. Die zorgt overal alleen maar voor gedoe. van der Staeck (overleg) 2 apr 2024 18:30 (CEST)

Beste, ik wil gewoon reageren hoor. Maar ik ga mijn tijd niet verdoen door met Brya te discussiëren. van der Staeck (overleg) 2 apr 2024 18:27 (CEST)

Het is mooi dat Gebruiker:van der Staeck aangeeft 'gewoon' te willen reageren. Maar zolang dat niet betekent dat hij ook daadwerkelijk inhoudelijk reageert is dat een holle frase. Er zou al veel gewonnen zijn als hij, bijvoorbeeld op de genoemde zeven punten, met een inhoudelijke reden of onderbouwing kwam. Wat houdt hem tegen? - Brya (overleg) 3 apr 2024 13:06 (CEST) [gesplitst, met een verplaatsing van een deel naar onderen: Brya (overleg) 5 apr 2024 12:41 (CEST)]

punt 1

Gebruiker:Tim van de Staak: Om een beginnetje te maken: wat zou je inhoudelijke reden of onderbouwing zijn voor de zinsnede "en is verder bekend omdat het vettig is en daarmee 'zelfsmerend' is" - Brya (overleg) 5 apr 2024 12:50 (CEST)

Omdat een reactie uitblijft, zal ik zelf maar iets zeggen. Het 'vettig en daarmee zelfsmerend' legt een oorzakelijk verband, dwz: als hout vettig is dan is het ook zelfsmerend. Dat klinkt mogelijk logisch, maar dat toont enkel aan dat logica een van de grootste gevaren is voor een encyclopedie. De realiteit is een heel andere: er zijn namelijk veel houtsoorten (tientallen, zo niet honderden) waarvan bekend is dat ze vettig zijn, met als alledaags voorbeeld grenen. Er is slechts één houtsoort die zelfsmerend is. Het gelegde verband is dus een voorbeeld van datgene dat een encyclopedie hoort te bestrijden. Een encyclopedie hoort een naslagwerk te zijn, waarin nagezocht hoort te kunnen worden hoe het zit. En niet een verzamelplaats van gokjes.

        Ook het "bekend omdat het vettig is" (los bezien) is problematisch. Pokhout is beroemd vanwege diverse dingen, maar zal geen populair antwoord zijn op de vraag "Welk hout is bekend omdat het vettig is?". Een houtsoort die wel bekend is omdat die vettig is, is pitch pine, waar vettigheid een eigenschap is die veel dominanter aanwezig is. Er zijn allicht mensen die regelmatig in contact komen met producten van pokhout die nooit merken dat het vettig is. - Brya (overleg) 9 apr 2024 12:59 (CEST)

Geef het op Brya, niemand wil met je praten. van der Staeck (overleg) 15 apr 2024 19:12 (CEST)

punt 2

Gebruiker:Tim van de Staak: Nieuwe kans: wat zou je inhoudelijke reden of onderbouwing zijn voor de zinsnede "Het is een van de hardste en zwaarste houtsoorten ter wereld." - Brya (overleg) 9 apr 2024 13:01 (CEST)

Hoi, eindelijk eens een normale vraagstelling. Je kan het dus wel.

Om je te beantwoorden; Dit is een feit. Pokhout staat moeiteloos in de top 5, of zelfs top 3 hardste en zwaarste houtsoorten ter wereld op basis van hardheid en gewicht. Als je er wat meer kennis van hebt dan hoef je dat allemaal niet in twijfel te trekken. Jij denkt de wijsheid in pacht te hebben, maar als je van een bepaald onderwerp niet genoeg kennis hebt; handen af van de pagina. Hopelijk kan je voortaan op een normale manier overleggen. Zoals gezegd ga ik verder niet meer met je in discussie. van der Staeck (overleg) 9 apr 2024 14:22 (CEST)

Kijk eens aan, een reactie. Maar "Dit is een feit" is problematisch. Het Houtvademecum zegt "is bekend als een van de hardste en zwaarste handelshoutsoorten" wat niet hetzelfde is als "is een van de hardste en zwaarste houtsoorten ter wereld". Het probleem hierbij is de definitie van "houtsoort": wie "houtsoort" definieert als "handelshoutsoort" zal pragmatisch geen verschil zien. Wie "houtsoort" ruimer beziet zal geen gelijkenis zien.

       Het aantal plantensoorten dat hout produceert in afmetingen geschikt voor handel zal ongeveer tien keer zo groot zijn als het aantal soorten waarvan het hout ooit daadwerkelijk over de wereld verhandeld is. Het zal ongeveer honderd tot tweehonderd keer zo groot zijn als het aantal handelshoutsoorten dat min of meer courant is. Niet alle hout ter wereld is even geschikt als handelshout; een van de meer bekende redenen om hout niet te verhandelen is dat het te hard of te zwaar is. Het assortiment "handelshoutsoorten" is qua eigenschappen geen afspiegeling van het totaal aantal soorten, maar juist een selectie, op basis van beschikbaarheid en, vooral ook, van door de gebruikers gewenste eigenschappen. - Brya (overleg) 10 apr 2024 13:03 (CEST)

Dubbelop, maar ja: een analogie. Ik zie dat ongeveer een op de honderd inwoners van Nederland in Haarlem woont. Als de uitspraak "Xyz is een van de beste voetbalsters van Haarlem" net zo behandeld wordt als hier, levert dat op "Xyz is een van de beste voetbalsters van Nederland". Dat zal mogelijk als heel gewoon worden opgevat voor wie vindt dat er buiten Haarlem geen Nederland bestaat, of wie vindt dat alle goede voetbalsters uiteraard in Haarlem wonen, maar het zijn toch heel verschillende uitspraken. - Brya (overleg) 12 apr 2024 12:37 (CEST)

Dubbelop, maar ja: Geef het op Brya. Niemand wil met je praten. van der Staeck (overleg) 15 apr 2024 19:15 (CEST)

punt 3

Gebruiker:Tim van de Staak: Nog een kans: wat zou je inhoudelijke reden of onderbouwing zijn voor het verwijderen van de zinsnede "pokhout hoort tot de (vele) houtsoorten die niet drijven in water." - Brya (overleg) 13 apr 2024 12:46 (CEST)

Geef het op Brya. Niemand wil met je praten. van der Staeck (overleg) 16 apr 2024 17:59 (CEST)

punt 4

Gebruiker:Tim van de Staak: Nog een kans: wat zou je inhoudelijke reden of onderbouwing zijn voor het verwijderen van de zinsnede: ", dus al vanaf kort na de (meest recente) ontdekking van Amerika" - Brya (overleg) 13 apr 2024 12:46 (CEST)

Geef het op Brya. Niemand wil met je praten. van der Staeck (overleg) 16 apr 2024 17:59 (CEST)

punt 5

Gebruiker:Tim van de Staak: Nog een kans: wat zou je inhoudelijke reden of onderbouwing zijn voor het toevoegen van de zin: "Het soortelijk gewicht is zeer hoog en ligt rond de 1250kg/m3."? - Brya (overleg) 19 apr 2024 12:34‎ (CEST)

punt 6

Gebruiker:Tim van de Staak: Nog een kans: wat zou je inhoudelijke reden of onderbouwing zijn voor het verwijderen van de zin: "Het is ook een van de hardste houtsoorten die verhandeld worden, en navenant slijtvast."? - Brya (overleg) 22 apr 2024 12:36 (CEST)

Scheep(s)schroeven

geselecteerde kopie van bovenstaande, om zijdraadje van het overleg vast te houden

<Begin kopie van boven >

@Brya Ik ben het in eerste instantie met Tim eens en ben het met hem eens dat hij jouw laatste bewerking heeft teruggedraaid. Je verandert bijvoorbeeld [[Scheepsschroef|scheepschroeven]] weer terug in [[scheepschroef|scheepschroeven]]. Schrijffouten mogen worden verbeterd. Ik ben het met jouw laatste zin niet eens, omdat je van iemands goede bedoelingen uit mag gaan. Het is juist de bedoeling dat de mensen beweringen kunnen toevoegen. ChristiaanPR (overleg) 31 mrt 2024 18:44 (CEST)

En uiteraard is "[[scheepschroef|scheepschroeven]]" geen schrijffout. - Brya (overleg) 1 apr 2024 08:03 (CEST)

Het feit dat er een doorverwijzing Scheepschroef is neemt niet weg dat het een schrijffout is. ChristiaanPR (overleg) 1 apr 2024 10:02 (CEST)

Het is helemaal geen schrijffout maar een keurig taalkundig correct woord. Maar je schrijft dat je "het in eerste instantie met Tim eens bent". Aangezien hij zelf geen reden voor zijn bewerkingen wil geven kan je misschien aangeven waarom jij het met zijn wijzigingen eens bent? Ik tel zo gauw zeven inhoudelijke wijzigingen; het zou heel mooi zijn als je dat per punt kan aangeven. Bij voorbaat dank. - Brya (overleg) 2 apr 2024 12:52 (CEST)

Taalkundig correct? Jij zegt ook scheepmotor en scheepbel? Brimz (overleg) 2 apr 2024 15:00 (CEST)

< einde kopie van boven >

En vooruit, "scheepschroef" is incorrect gespeld. Dat is hier wel een puur academische opmerking, omdat de spelling in het onderhavige geval niet veranderd werd. Wat er wel gebeurde was een verandering in opmaak. Vanuit technisch perspectief is een lichte voorkeur voor "[[Scheepschroef|scheepschroeven]]" boven "[[scheepschroef|scheepschroeven]]", omdat dat de computer sneller zou maken. Dat verschil is voor de lezer niet merkbaar (en allicht ook niet meetbaar); alleen als dat per duizenden (of meer) gevallen gemeten gaat worden kan het boven de perceptiedrempel komen. Daar staat wel tegenover dat wijzigen ook computertijd kost en geheugenopslagruimte (ook weer als dat per duizenden (of meer) gevallen gemeten gaat worden), en het netto dus bijna zinloos is. Daarentegen is wijzigen irritant en tijdrovend voor de gebruikers die de pagina op de volglijst hebben staan, en dus contraproductief voor de encyclopedie. Het mag daarom alleen in combinatie met een echte wijziging.

Kun je bovenstaande onderbouwen, met links of bronnen? Brimz (overleg) 3 apr 2024 21:11 (CEST)

Oei, ik zou zo geen rapport weten met metingen van hoeveel sneller of langzamer een computer/servernetwerk wordt door deze diverse wijzigingen. Het "per duizenden (of meer)" is dan ook figuratief bedoeld: het kan best dat "per miljoenen" of "per miljarden" zuiverder zou zijn. - Brya (overleg) 5 apr 2024 12:45 (CEST)

Dat betekent nee, dat jij dat niet kunt, en daarmee interpreteer ik jouw tekst alleen maar als een onaardige opmerking en geenzins als onderbouwde kritiek. Iemand die op de wikipedia naar een ander artikel gaat krijgt dat meteen te zien. ChristiaanPR (overleg) 6 apr 2024 23:56 (CEST)

Eens met ChristiaanPR. van der Staeck (overleg) 15 apr 2024 19:15 (CEST)

afbeelding

• Lignum Vitae: Masterpieces Celebrating the Beauty and Versatility of this Unique Wood, 17 april 2023.

Er wordt op deze website een bewerkingsoorlog gevoerd. De website met een afbeelding die ik had geplaatst heeft het daarbij moeten ontgelden, met als commentaar:

De website is maar iffy: het is niet zichtbaar waarom die deuren niet van, zeg, eiken gemaakt kunnen zijn

Gebruiker:Brya heeft vast van de verschillende soorten hout verstand, maar zo verkeerd als Brya het wil doen geloven dat deze website was, vind ik hautain. ChristiaanPR (overleg) 14 mei 2024 22:34 (CEST)

Tja, WP:EL begint met "Wanneer moet je extern linken? Een algemene richtlijn is om het niet té vaak en té veel te doen." De algemene bedoeling van externe links lijkt mij om een betrouwbare website toegankelijk te maken die op een gestructureerde manier iets over het onderwerp van het lemma behandelt.

        De bedoelde website werkt niet gestructureerd, maar noemt hap-snap wat wetenswaardigheden, en is wat mij betreft daarmee iffy. Wat betreft de foto van de deuren, het lijkt mij ten eerste dat foto's van houten voorwerpen vooral relevant zijn als ze een typische / voorbeeldige toepassing illustreren: een foto van een korvijnagel is relevanter dan een foto van iets dat voor deze houtsoort zo ongebruikelijk is als een deur. Ten tweede hoort toch wel herkenbaar te zijn dat het om de betreffende houtsoort gaat, anders raken we snel in de categorie "foto van een parkbankje, genomen tien minuten nadat Elvis Presley erop gezeten heeft en weer opgestaan is". Dat wil zeggen foto's die wel kloppen maar nietszeggend zijn. - Brya (overleg) 15 mei 2024 12:53 (CEST)

Dat heeft alleen maar de bedoeling zo negatief mogelijk te reageren. De titel van de afbeelding is duidelijk en jouw vergelijking met een bankje weerlegt de titel ervan niet. Jouw betoog hier is vooral nietszeggend. Jouw bijdragen aan het artikel hebben dezelfde insteek. ChristiaanPR (overleg) 15 mei 2024 17:23 (CEST)

Mogelijk dat je denkt gedachten te kunnen lezen, maar wat mij betreft zit je ernaast. En wat de titel betreft "Celebrating the Beauty and Versatility of this Unique Wood", het lijkt me dat dit aangeeft iets anders te beogen dan een overzicht te verschaffen over deze houtsoort. - 16 mei 2024 13:07 (CEST)

Misschien helpt de suggestie om eens te proberen zelf een lemma te gaan schrijven of iets te zoeken dat echt fout is, in plaats van hier een conflict aan te wakkeren? - Brya (overleg) 16 mei 2024 13:11 (CEST)

Ik doe niet anders, het enige dat jij doet is houtinfo overschrijven. ChristiaanPR (overleg) 16 mei 2024 14:08 (CEST)

In reactie op dit non-sequitur; het is mij al sinds lang duidelijk dat het heel gevaarlijk is om hier iets te schrijven dat niet gedekt wordt door houtinfo: het lokt maar hysterische reacties uit. - Brya (overleg) 17 mei 2024 12:53 (CEST)

Je raaskalt, jij haalt zelf werk van andere bronnen weg. ChristiaanPR (overleg) 17 mei 2024 20:38 (CEST)

Oh, naar mijn beste weten heb ik dat ("werk van andere bronnen weg[halen]") niet gedaan. Wel heb ik teruggedraaid naar een correcte versie, waarbij dan ook de bovengenoemde externe link verdween. Ik kan wel herhalen dat deze externe link volgens WP:EL iffy is, en eigenlijk ongeschikt lijkt, omdat deze website een aantal willekeurige voorbeelden presenteert. Daar komt dan nog bij dat de voorbeelden weinig expliciet zijn wat betreft hoe en waar pokhout dan wel precies gebruikt is, en waarom. Er is ook niet meer dan één foto, die dan bovendien weinig laat zien dat duidelijk met pokhout verbonden is. Volgens de website zijn dit "The magnificent doors of the Mainz Cathedral in Germany, dating back to the 11th century, are made of lignum vitae." Als dat zou kloppen is dit wereldnieuws, aangezien pokhout pas geimporteerd wordt sinds begin zestiende eeuw. Zijn die deuren met teleportatie uit een dan nog onbekend werelddeel gehaald? Het voegt allemaal eigenlijk niets toe.

        Daarmee wil ik uiteraard niet zeggen dat dit lemma noodzakelijkerwijs af is. In betrouwbare literatuur is vast van alles te vinden dat eventueel opgenomen kan worden en dat het lemma nog aanmerkelijk kan vergroten. Maar of de gemiddelde lezer dat wil weten is weer een andere vraag. - Brya (overleg) 18 mei 2024 12:11 (CEST)

Het is goed mogelijk dat de deuren in de 11e eeuw zijn gemaakt en daarna, op enig moment na 1508, de deuren door Lignum Vitae, door pokhout zijn vervangen. Het is alleen onduidelijk dat het om de deuren van de kathedraal van Mainz gaat. ChristiaanPR (overleg) 19 mei 2024 02:01 (CEST)

Het is inderdaad heel goed mogelijk dat het gebouw uit de 11e eeuw stamt, inclusief oorspronkelijke deuren, en dat op een gegeven ogenblik nieuwe deuren van pokhout zijn gemaakt. Maar dan is allicht interessant wanneer dat gebeurd is: als dat in, zeg, 1600 gebeurd is, dan is er veel meer historisch belang dan wanneer dat in, zeg, 1910 gebeurd is. Maar deze zin draagt niet bij aan het beeld van website die expliciete en betrouwbare informatie verschaft: het blijft toch meer een impressie.

        Overigens is de nieuw toegevoegde externe link wel mooi gestructureerd, en veel toepsselijker. - Brya (overleg) 19 mei 2024 13:36 (CEST)