Overleg:Portret van Gerard Andriesz Bicker

Titelwijziging?

Het Rijksmuseum geeft zelf als titel Gerard Andriesz Bicker, dus zonder punt achter Andriesz. Paul Brussel (overleg) 15 jul 2018 19:53 (CEST)

Dat doet het Rijksmuseum structureel. Ik weet ook niet waarom, maar Andriesz. is hier bedoeld als afkorting van Andrieszoon en is dus een afkorting en dus met een punt geschreven. Ik had graag naar het RKD verwezen (die doen het wel goed), maar in dit geval is het patroniem daar weggelaten. Vincent Steenberg-Overleg 15 jul 2018 20:51 (CEST);;

Volgens mij ligt dat wel wat 'ingewikkelder': het is eerder gebruikelijk om daar nu juist geen punt achter te zetten... Paul Brussel (overleg) 15 jul 2018 21:53 (CEST)

Ik denk dat we gewoon standaard de schrijfwijze moeten volgen van de titel die het Rijksmuseum geeft, dus voor alle schilderijen die zich daar in de vaste collectie bevinden en dus ook deze. Het is verder inderdaad gebruikelijker om er sowieso geen punt achter te zetten. Dat de titel van het lemma een punt bevat, zou misschien een verschrijving kunnen zijn, in het lemma zelf komt die punt namelijk niet voor. Happytravels (overleg) 15 jul 2018 22:54 (CEST) P.S. Oeps, zie nu pas dat het geen verschrijving is, maar een recente, welbewuste wijziging van de lemmatitel. Happytravels (overleg) 15 jul 2018 23:01 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt, Happytravels, maar dit is wel iets dat raakt aan spelling. Ook zou het fijn zijn als patroniemen in heel nl.wikipedia op dezelfde manier genoteerd werden. Een uitspraak van een taalkundige of iets dergelijks zou uitkomst bieden, maar die kan ik helaas nergens vinden. Vincent Steenberg-Overleg 16 jul 2018 11:14 (CEST)

Ik heb de titel toch maar weer in zijn oorspronkelijke staat gezet. Ik begrijp je voorkeur, maar merk ook dat je twijfelt aangezien je op zoek bent naar een taalkundige. Spelling in een titel is echter niet van belang. Als bijvoorbeeld de kunstenaar de voorkeurspelling hanteert, dan nemen we die ook over. In citaten en titels van boeken, films, artikelen etc. nemen we ook altijd de spelling over zoals die gebruikt wordt, ook al is die incorrect. Verder lijkt het mij dat Andriesz zowel met als zonder punt correct is. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2018 07:19 (CEST)

Nou, ik twijfel eerlijk gezegd niet. Ik ga er nog steeds van uit dat het als afkorting met punt geschreven moet worden. Ik zie alleen dat beide vormen worden gebruikt (het Rijksmuseum bijvoorbeeld zonder punt en het RKD bijvoorbeeld met punt) en ik vraag me gewoon af hoe men daartoe is gekomen. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 18 jul 2018 10:15 (CEST)

Wat ik zelf weet is dat patroniemen in oude geschriften vaak zonder punt worden geschreven en ook vaak met een s van soon in plaats van met een z van zoon, maar je zou het aan het Rijksmuseum kunnen vragen waarom ze in dit geval de punt hebben weggelaten. Zoals je wellicht weet kan je het Rijksmuseum over elke vermeende fout op de site aanschrijven. Je kan dan het beste op de daarvoor bestemde link klikken op de pagina van het betreffende schilderij. mvg. Happytravels (overleg) 18 jul 2018 20:01 (CEST)

Dat is natuurlijk ook een optie. Bedankt voor de suggestie. Mvg, Vincent Steenberg-Overleg 18 jul 2018 20:45 (CEST)

Uit veel mij bekende (genealogische) literatuur weet ik dat veelvuldig een dergelijke z niet met een punt wordt afgesloten. Paul Brussel (overleg) 18 jul 2018 21:08 (CEST)

Genealogieonline.nl

@Sanguisorba: Dank voor je aandacht voor dit schilderij. Als bron geef je tweemaal de site genealogieonline.nl. Dat is een website van goedwillende hobbyisten, maar geldt hier niet als een gezaghebbende bron. Ik stel voor dat je als bron de dissertatie van Van Gent gebruikt die elders in dit lemma al als bron wordt gebruikt. HT (overleg) 22 apr 2021 22:05 (CEST)

@Happytravels: Bedankt voor de goede suggestie, ik ga ermee aan de slag, er is echter een complicatie, ik doe eerst wat ik kan, daarna meld ik me hier weer om de complicatie te bespreken, groet van Sanguisorba (overleg) 23 apr 2021 00:32 (CEST)

@Happytravels: Bevestiging dat Andries en Trijn de vader en moeder zijn van Gerard vond ik op pagina 51 in de dissertatie van Van Gent, dit heb ik nu als eerste bron vermeld bij hun vader- en moederschap van Gerard, en het relevante citaat hierover uit de dissertatie opgenomen in de bronvermelding. Tevens heb ik 2 × waar de dissertatie van Van Gent ook als bron wordt opgegeven de bronvermeldingen voorzien van een relevant citaat van de opgegeven pagina, en 1 × één van deze bronvermeldingen nogmaals ingezet elders in het artikel. De hierboven genoemde complicatie in de vermelde genealogie en benamingen daar kom ik ± morgen op terug om het hier te bespreken. Groet van Sanguisorba (overleg) 23 apr 2021 03:12 (CEST)

@Happytravels: De complicatie in de vermelde genealogie en benamingen is het volgende; 2 gezaghebbende bronnen, vermeld in de infobox van het schilderij van moeder achter de aka naam, noemen haar ‘‘Catharina Gansneb Tengnagel’’ en niet ‘‘Trijn Jansdr Tengnagel’’ terwijl in de dissertatie van Van Gent de naam ‘‘Gansneb’’ niet voorkomt. Het doel van de bronvermeldingen van Genealogie Online was tweeledig, namelijk: 1) bevestiging dat zij de moeder is van Gerard | 2) bevestiging dat ‘‘Catharina Gansneb Tengnagel’’ en ‘‘Trijn Jansdr Tengnagel’’ dezelfde persoon zijn omdat zij op precies dezelfde wijze op precies dezelfde plaats in precies dezelfde volgorde voorkomen in de gelinkte Genealogie Online stambomen. Omdat ik voor deze functie ‘‘2)’’ geen andere bron heb gevonden die bevestigd dat ‘‘Catharina Gansneb Tengnagel’’ en ‘‘Trijn Jansdr Tengnagel’’ dezelfde persoon zijn stel ik voor om ook de bronvermeldingen van Genealogie Online erbij te laten staan om dit te bevestigen, tenzij er meer gezaghebbende bronnen worden gevonden die deze functie kunnen overnemen. | Terzijde, ik vermoed dat moeder lid is van het geslacht Gansneb genaamd Tengnagel, ik heb daar echter geen bevestiging van en heb dat daarom in het artikel niet ge-wiki-linkt aan haar naam. | Groet van Sanguisorba (overleg) 23 apr 2021 19:34 (CEST)

Dank voor je ping. Lastige kwestie. Van Gent geeft op p. 50 van haar dissertatie de naam Trijn Jansdr. Tengnagel. De Gemäldegalerie Alte Meister in Dresden waar het schilderij hangt, geeft dezelfde naam (hier), alsook de huwelijksnaam Trijn Bicker. De eerste gezaghebbende bron die je noemt voor Catharina Gansneb Tengnagel is van het RKD en die gebruikt voor die naam literatuur van Moes uit 1905 (hier). De tweede bron die je geeft lijkt van een Frans fotobureau afkomstig te zijn, niet van het museum in Dresden waar het schilderij hangt en lijkt mij wat naamgevingen betreft om die reden niet echt een gezaghebbende bron. De bron van Moes is nogal erg oud. Vooralsnog zou ik de benaming aanhouden die het museum en Van Gent geven. Aangezien het lemma niet over zijn vrouw gaat, zou ik de andere naam niet in de infobox vermelden. Het "aka" is te onzeker. Genealogieonline.nl zou ik sowieso niet als bron gebruiken. Dus alle vijf bronvermeldingen zou ik schrappen. Hoop dat je hier wat aan hebt. mvg. HT (overleg) 23 apr 2021 22:42 (CEST)

@Happytravels: Ik sta open voor je argument dat het portret van de moeder in dit lemma slechts een zijspoor is en dat het niet nodig is om hier over haar in detail te treden, ook niet als we deze kwestie helder zouden kunnen krijgen. De aka naam van moeder met opgegeven bronnen kunnen er om die reden wel uit, ik ben van plan om dat ± morgen te doen. Groet van Sanguisorba (overleg) 23 apr 2021 23:59 (CEST)

‘‘ik ben van plan om dat ± morgen te doen’’ Done ! Sanguisorba (overleg) 24 apr 2021 14:36 (CEST)

Voor wie de hier besproken aka info terug wil zien; 23 apr 2021 22:41 is de laatste versie van de pagina waar de info aka - Catharina "Trijntje" Gansneb Tengnagel met bronnen nog in de infobox van het 3e schilderij staat. Groet van Sanguisorba (overleg) 25 apr 2021 00:17 (CEST)

Het hier besprokene wordt vervolgd in deze conversatie. Groet van Sanguisorba (overleg) 25 apr 2021 23:12 (CEST)