Overleg:Premetro

Titel dekt de lading niet

Het artikel beschrijft soortgelijke vervoerssystemen in vijf verschillende landen met elk hun eigen naam ervoor. De titel van dit artikel slaat dan ook op slechts één van die landen. Mijns inziens zou het artikel dan ook alleen moeten gaan over de situatie in België. Met eventueel alleen een korte verwijzing onder Zie ook naar Haagse semi-metro, Stadtbahn (lightrail), Sneltram van Kryvy Rih en Metrotram van Wolgograd. Sneltram zou daar eventueel ook bij kunnen. LeeGer 18 nov 2017 02:17 (CET)

Definitie

Ik wilde toch even ingaan op de redelijk recente wijziging van de definitie die hier doorgevoerd is. Niet dat ik het volledig oneens ben ofzo, maar ik denk dat die nu iets te veel de focus legde op het politieke aspect, terwijl het in hoofdzaak gaat om de infrastructuur die gebouwd is die voorzien is op een mogelijke ombouw tot metro. Daarvoor is het nodig dat er bij de aanleg sprake is geweest van de ambitie om deze later om te kunnen bouwen, met als resultaat dat die daar dan ook technisch op voorzien is. Maar als dat netwerk er dan ligt en later schrapt men de plannen om deze ombouw te voorzien, wil dat niet zeggen dat het plots geen premetro meer is. De bestaande premetro's zijn in veel gevallen ook al lang niet meer gepland om om te bouwen, maar verliezen hun naamgeving daardoor niet. De Wikipedia-definitie strookt daardoor niet volledig met de realiteit, maar dat kon gemakkelijk aangepast worden door ook de verleden tijd toe te voegen (zie ook hoe dat letterlijk zo gedaan wordt hier: [1]). Daarnaast wordt ook in het Engels geen gewag gemaakt van die politieke volatiliteit in de definitie, maar heeft men het gewoon over een netwerk dat voorzien/bedoeld was om later gemakkelijk om te kunnen bouwen tot metro zonder meer.[2] [3]. Ik heb het woordje '(politiek)' daarom nu weggelaten, omdat dit wat teveel de focus daarop legt enerzijds, en anderzijds in feite ook wel gewoon logischerwijze volgt uit de beslissing/ambitie om de tunnels technisch daarop te voorzien en dit impliciet dus al gedekt wordt. Squizie3 (overleg) 28 dec 2022 00:48 (CET)

Bestie Squizie3, bedankt voor je uitgebreide toelichting: dat stel ik altijd zeer op prijs. Bij premetro moet er inderdaad een ambitie zijn (politiek staat tussen haakjes, misschien zijn er commerciële consortia die baat hebben bij een volwaardige metro) om de tunnels later te gaan gebruiken voor metrotreinen. Wikipedia had in de beginperiode minder belang bij brongebruik, maar inmiddels zijn bronnen belangrijk geworden. Premetro en semi-metro zijn technisch gelijk aan elkaar: een tramnet met tunnels/viaducten. Het enige verschil tussen beide is juist de ambitie om de tunnels later te gebruiken voor metrotreinen. Dit is ook gebeurd in Brussel, Wenen, Neurenberg en Buenos Aires. In Antwerpen is men van die beslissing teruggekomen (zo ook in bijvoorbeeld München) en zonder die ambitie wordt premetro 'per definitie' een semi-metro.

Een semimetro is dan weer vrijwel dezelfde formule als de huidige premetro. Lebrun: "premetro is een politieke naam in Brussel, die op een voorlopige fase duidt. Normaal gezien zouden de Brusselse premetro's op termijn vervangen worden door een volwaardige metro. Alleen: wanneer? We stellen voor om die ondergrondse tramlijnen gewoon te behouden en een volwaardig statuut te geven. Een lijn zoals de huidige tram 3 vertrekt dan in Ukkel en rijdt zo over Albert naar de noord-zuidas in Brussel-centrum. Het blijven trams die op een bepaald ogenblik ondergronds rijden, alleen krijgen ze de naam semimetro."

Dat de beleidsmakers van de stad Antwerpen en de marketingafdeling van de Lijn de passagiers niet willen lastigvallen met details is hun vrije keuze. Wat Wikipedia wel kan (en ik denk zou moeten doen) is vermelden dat drie ondergrondse stations perrons hebben die zo lang zijn, dat er metrotreinen er kunnen stoppen.

PS: ook je brongebruik is fijn. Bij punt 1 staat helaas een lijst die vol fouten staat. Er wordt ook gewaarschuwd dat er niet genoeg bronnen zijn. Je tweede bron geeft een correcte maar wat summiere definitie. In het voorbeeld van Antwerpen zijn er dus drie echte premetro-stations, de overige kunnen geen metrotreinen ontvangen: dat maakt meteen het hele net in Antwerpen ongeschikt voor metrotreinen. Er kan dus geen sprake zijn van een premetronet: de zwakste schakel is leidend. Punt 3 haalt inderdaad een bron die ook naar de Duitse Stadtbahn verwijst. De Stadtbahn tunnels zijn voorbereid op grote gekoppelde speciale trams (in plaats van metrotreinen). Deze trams konden in het begin 100km/u (later 80) halen, hebben een wielbasis die bij metrotreinen past en klaptreden om bij lage perrons aan de straat passagiers te laten uitstappen. In tunnels is er een gelijkvloerse instap door de hoge perrons. KatVanHuis (overleg) 28 dec 2022 11:26 (CET)

We zullen nu inderdaad hier eerst even verder discussiëren, in plaats van over te gaan tot een bewerkingsoorlog.

Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat nu recent de definitie hier op de NL wikipedia aangepast is, waarbij plots een aantal extra voorwaarden opgelegd worden om als premetro te classificeren die internationaal gezien niet zo strikt gelden:

• Dat er 1 bron is die specifiek voor Brussel zegt dat het "een politieke naam in Brussel" is, is voor mij geen bron die aantoont dat het daarom ook zo voor alles geldt dat de politiek zo belangrijk is. Het woord 'ambitie' zegt volgens mij al genoeg, los van de politiek. Zo wijst je tweede bron van Krakau ook niet op dat politieke, enkel die algemene ambitie kan je er uit afleiden. En daarnaast heb ik nu al meerdere Google zoekopdrachten uitgevoerd in het NL en EN op zoek naar andere bronnen die die expliciete verwijzing naar de politiek staven, maar ik kan er geen vinden. Er wordt altijd wel gezegd dat het de 'bedoeling' is om deze om te bouwen, maar dat wordt beter gedekt door het woord ambitie zonder meer. Ook de EN wikipedia maakt nergens expliciet gewag hiervan. Ik zou voorstellen om dat woord dan ook weg te laten, om de definitie niet te eng te maken.
• Daarnaast is een belangrijker punt dat je zegt dat het enige verschil tussen premetro en semimetro de ambitie is, maar dat is niet waar, zelfs niet volgens de definitie die je zelf geeft. De tunnels (of andere infrastructuur) moeten namelijk fysiek ook elementen bevatten om deze om te kunnen bouwen tot metro, en dat is toch een verschil. Meer nog, dat is het grootste onderscheidende element, je kan dat fysiek waarnemen of een infrastructuur daar voorzieningen voor heeft of niet, en dat is zeker niet altijd het geval. De Haagse tramtunnel heeft bv. duidelijk geen infrastructurele voorzieningen om dat mogelijk te maken, terwijl de Brusselse premetro dat wel heeft. En (kom ik straks nog op terug) de Antwerpse zit daar wat tussenin.
• Maar vooral belangrijk hierbij is dat volgens mij dat onderscheid semimetro - premetro hier nu vrij recent op Wikipedia erg scherp gesteld wordt, terwijl dat in praktijk niet zo is. De Engelstalige wikipedia heeft bv. helemaal geen enkele verwijzing naar het begrip semimetro, en hanteert de iets bredere definitie van premetro die ook hier jarenlang aanvaard werd, nl. met een duidelijkere focus op de infrastructuur. De lijst waar ik naar verwees, heeft een discussiepagina waar een deel daarvan voor verwijdering gevraagd wordt. Ook daar wordt als volgt gevraagd (vb.) 'If no one can provide at least one good reference that says Porto planned to convert any of its existing lines to heavy rail, or that it ever said it subscribed to the "premetro" model, I will remove Porto Metro from this list.' Volgens mij is het belangrijk dat we tussen de verschillende Wikipedia's toch vergelijkbare criteria behouden, en de Engelstalige maakt minder onderscheid tussen de tijdscomponent. Zolang de infrastructuur op een ombouw voorzien is én er ergens bij de bouw de ambitie was om deze om te vormen tot premetro, is dat voldoende. Dat een ombouw later afgeblazen wordt, heeft geen invloed op de infrastructuur die er al ligt die nog steeds gebouwd geweest is met die ambitie. Dat zou ook maken dat de definitie van een premetro op de NL wikipedia plots een erg volatiele eigenschap oplegt, namelijk de huidige staat van de politieke ambities, terwijl het om infrastructuur gaat. In praktijk wordt dat onderscheid niet gemaakt en behouden alle premetronetwerken hun naam en bewoording als premetronetwerk ongeacht of die ombouwplannen in een later stadium al dan niet toch geschrapt worden. Het lijkt me niet correct om hier op de NL wikipedia plots expliciet de huidige ombouwplannen als vereiste te gaan opnemen, terwijl bronnen internationaal gezien en ook de EN wikipedia dat veel minder expliciet stellen. Het verschil met een semimetro blijft dan immers nog altijd wel aanwezig, nl. dat de infrastructuur erop voorzien is waar dat bij semimetro niet het geval is. De aanpassing 'is of was' lijkt me dan ook een goede oplossing hiervoor, die ervoor zorgt dat er niet nodeloos premetrosystemen uit de boot vallen die voordien wel vrij breed gedragen aan de definitie voldeden, ook in andere talen. En het is niet dat die expliciete stelling dat de ombouw nog steeds gepland moet zijn, al lang op de NL wikipedia (als enige bron die dat zo expliciet stelt) staat, dat is namelijk een bewerking van jouw van enkele dagen geleden, en de bronnen waar je naar verwijst stellen dat ook niet als voorwaarde of gaat om een alleenstaand geval voor de Brusselse context, waar ik om eerder vernoemde redenen toch wel problemen mee heb als het op veralgemening aankomt.

Tot slot nog even een zijsprongetje over de Antwerpse situatie: wat nu op de Wikipediapagina staat is in feite wat onvolledig. Op de lengte van de perrons na (van 90 naar 60 meter) zijn alle andere voorzieningen voor ombouw immers wel bij uitbreidingen sinds die beslissing behouden gebleven (voorzieningen voor bredere voertuigen, bredere spoorbreedte, tunnelruimtes onder de tijdelijke uitrijhellingen die op wegneembare structuren gebouwd zijn,...), die maken dat het netwerk technisch nog steeds geschikt is voor ombouw tot metro, alleen dan met iets kortere voertuigen (maar de lengte van een trein is geen vereiste eigenschap voor een metro, er zijn heel wat echte metro's van 60 meter of zelfs korter in kleinere of oudere metrosteden). Zelfs de nieuwe uitbreidingen met nieuwe tunnels die nu bestudeerd worden houden hier rekening mee, wat erop wijst dat die ambitie nog ergens aanwezig is. Ik plan een uitbreiding van de informatie op de Wikipedia-pagina van de Antwerpse premetro, maar ben aan het wachten op de officiële publicatie van die studie want voorlopig heb ik het enkel vertrouwelijk kunnen lezen. Maar dat terzijde, gewoon om even te schetsen dat het in Antwerpen niet zo zwart-wit is.Squizie3 (overleg) 28 dec 2022 14:08 (CET)

Er wordt niets opgelegd; er zijn slechts bestaande bronnen opgedoken. Overigens vooral bronnen buiten de Benelux om.

• Een ambitie kan wel door een individuele burger worden geuit, maar dat zal weinig zoden aan de dijk zetten. Het zal toch echt de politiek moeten zijn die het voortouw neemt, ik gok dat dat in Krakau ook is gebeurd. Heel specifiek melden alle bronnen uit de jaren 1960 dat er voor Den Haag geen vaste ambitie was om de geplande infrastructuur om te zetten naar een metrolijn. Ik zie dat je voorstel om de term "politiek" te schrappen, reeds is uitgevoerd in het semi-metro artikel.
• Inderdaad kan men een willekeurig semi-metro systeem niet zomaar als premetro bestempelen. Dit is inderdaad in de Haagse tramtunnel het geval, omdat er geen ballastbed is om af te graven. (Wel zijn de perrons 110 meter lang en de tunnels zeer breed: de RegioCitadis past er ruimschoots in.) Daarentegen, zodra er geen ambitie voor een metro meer is, dan is is er dus ook geen prémetro: dat zit ook in de naam besloten.
• Dat de Engelstalige editie geen artikel over semi-metro heeft, is dan ook een omissie. Verder is Porto zeker een ongelukkige item op die lijst, maar er zijn er meerdere. Zo ernstig volatiel was dat niet, aangezien premetro onder semi-metro valt. In die verhouding dat elke laars een schoen is, maar niet elke schoen een laars is. Er zijn immers ook sandalen.
• Deze bron omschrijft het verschil zo: "Un semi-métro peut constituer une étape intermédiaire vers la constitution d'un véritable métro lorsqu'il est envisagé d'étendre par phases successives le site propre intégral à la totalité de la ligne ou du réseau. Les ouvrages sont alors dimensionnés au gabarit du futur métro et on parle de pré-métro." Er staat envisagé, zoiets als is voorzien (mijn vertaalsoftware maakt er zels heel netjes is de bedoeling). Als het niet meer is voorzien, is het nog steeds een semi-metro. Natuurlijk volgt dan dat het fysiek mogelijk moet zijn om er later met metrovoertuigen te gaan rijden.
• Het argument dat er dan "nodeloos premetrosystemen uit de boot vallen" is de omgekeerde wereld. Een encyclopedie moet zeker de definities juist hanteren ondanks dat er premetrosystemen buiten de boot vallen. Doet men dan niet dan kan iedereen (ook zonder bronnen) naar eigen wens definities laten verwateren en wordt Wikipedia waardeloos.

Tenslotte ook hier nog het zijspoor naar prachtstad Antwerpen (ik kom er graag, welke Nederlander eigenlijk niet?), met haar indrukwekkende lightrail-net. Er worden daarvan wat eigenschappen genoemd. Zoals voorzieningen voor bredere voertuigen (dat is waarschijnlijk aangezien de huidige 2,30m zijn), bredere spoorbreedte (lijkt me ook realiseerbaar, maar trams kunnen ook op normaalspoor rijden), tunnelruimtes onder de tijdelijke uitrijhellingen die op wegneembare structuren gebouwd zijn (dat is ook zo bij de huidige Haagse tramtunnel zonder dat er voorzien is er ooit metrovoertuigen te laten rijden).

De ambitie is al in 1974 verlaten, het zou heel er laks zijn om belastinggeld uit te geven aan een metro die er niet zal komen. Ook lijkt het op dat niet overal een af te graven ballastbed is om af te graven zodat er een metro kan gaan rijden.

Overigens ben ik niet van plan te pleiten om de titel Antwerpse premetro aan te passen én evenmin de eerste zin: die is namelijk erg duidelijk en niet op enig andere manier te interpreteren. Slechts de laatste zin voor de inhoudsopgave zit me niet helemaal lekker. Waar ik wel voor zou pleiten is een kopje (kenmerken of heel simpel naam) toe te voegen die verhaalt over dat het netwerk eigenlijk per definitie een semi-metro betreft. Met daaraan toegevoegd dat er wel drie premetro stations aanwezig zijn én dat de stad Antwerpen, de Lijn en de gebruikers het ook na 1974 nog altijd over premetro hebben. Dat laatste omdat Wikipedia niet wereldvreemd hoeft te zijn en het gebruik van alledag ook beschrijft. KatVanHuis (overleg) 31 dec 2022 22:17 (CET)

Dag KatVanHuis,

Ik zou het volgende willen voorstellen, meer gebaseerd op hoe het nu omschreven is op de pagina semi-metro, met dus volgende wijzigingen:

• kleine toevoeging van 'conflictvrije baan' (is immers in feite het belangrijkste element, tunnel en viaduct zijn in principe enkel een middel om dat doel te bereiken)
• herschrijving deel semi-metro, meer zoals op de pagina van semi-metro zelf. Die zin wrong wat bij mij qua structuur
• weglaten woord 'politiek', ik heb me sufgezocht op internet maar geen enkele definitie in geen enkele taal (NL, EN, FR) heeft dat woord in de definitie opgenomen. 'ambitie' zegt voldoende.
• combineren van de voorlaatste en laatste zin in 1, want dat zegt 2 keer bijna hetzelfde en kan zoals op de pagina semi-metro in 1 gecombineerd worden

Ik heb ook nog 1 bron toegevoegd, die ik gevonden heb op basis van jouw bron, maar die meteen ook een Engelse definitie geeft.

Voorstel:

• Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams gedeeltelijk op een conflictvrije baan door tunnels en/of op viaducten rijden. In principe is dit gelijk aan semi-metro, waarbij doorgaans ontwikkeld wordt vanuit een bestaand klassiek tramnet. Bij premetro is de infrastructuur expliciet aangelegd met de ambitie om die in de toekomst aan te passen voor metrotreinen.

Daarnaast, een erg interessante vondst omtrent Antwerpen: ik heb een aantal van de originele bouwplannen (gedateerd 1981-1982) grondig bekeken, en blijkt dat zelfs de stations van 60 meter wel degelijk voorzien zijn van een afgraafbaar ballastbed. In praktijk zijn die goed verstopt, maar dus wel aanwezig. Op die plannen staat ook letterlijk ergens 'toekomstig metroperron' (en het gaat daarbij niet om het gebouwde perron op tramhoogte voor alle duidelijkheid). Dat de plannen in 1974 verlaten zijn, is dus blijkbaar fout want ook de laatst gegraven tunnels waarvan de plannen dateren uit de jaren 80 houden hier rekening mee, zij het met kortere metro's van slechts 60m. Ik zal binnenkort deze vondst ook eens op de Antwerpse premetropagina moeten integreren. Maar alles wijst erop dat het Antwerpse netwerk dus wel degelijk over zijn volledigheid een volwaardige premetro betreft die omgebouwd kan worden. Overigens, de Quora waar je naar verwijst is een vrijwel letterlijk citaat van wat jarenlang bovenaan op de wikipediapagina gestaan heeft, dus dat zegt niet veel. Op Wikipedia is het jaartal 1974 van de beslissing om de premetro niet om te bouwen toegevoegd door Gebruiker:Norbert zeescouts in 2015, echter zonder bronvermelding. @Norbert Zeescouts, een oproep om even te verklaren waar dat juist vandaan komt (concrete bron indien mogelijk), zodat we hopelijk kunnen achterhalen wat er juist beslist is en we dat op Wikipedia correct kunnen kaderen, gezien hetgeen er nu staat (en bronloos is) niet strookt met een bron van latere datum.

Tot slot, @KatVanHuis, gezien je nogal lijkt te pleiten voor de correcte determinatie van een netwerk volgens de definitie ervan, zelfs al komt dat misschien niet overeen met hoe het door de overheid genoemd wordt... De discussie op de pagina van de Métro Léger de Charleroi gaat iets vergelijkbaars aan nu, of dat als metro of niet bestempeld moet worden. Misschien wil je daar ook eens enkele argumenten aanhalen die je in deze discussie ondertussen ook al aangehaald hebt. Squizie3 (overleg) 1 jan 2023 15:52 (CET)

Hallo Squizie3, bedankt voor je uitgebreide en puntsgewijze reactie. Dat laatste houdt het overleg helder.

• De term 'conflictvrije baan' is een prachtige aanvulling! (Had ik er zelf maar eerder aan gedacht)
• Mijn zinnen wringen wel eens helaas... Bedankt voor het verbeteren: inhoud én leesbaarheid zijn belangrijk.
• Bedankt voor het zoeken. Ik ben idd gevoelig voor officiële definities, dus laat me bij deze overtuigen om 'politiek' te schrappen.
• De combinatie ziet er prima uit.

Ja, meer bronnen is meestal beter: ik heb niets toe te voegen. Ik heb zelf de suggestie herschreven om het nuanceverschil iets meer te duiden. Ik ben benieuwd wat je er van vindt.

Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams gedeeltelijk op een conflictvrije baan rijden. Deze geheel kruisingsvrije baan wordt bereikt door tunnels en/of op viaducten aan te leggen. Doorgaans wordt ontwikkeld vanuit een bestaand klassiek tramnet, dit concept is gelijk aan semi-metro. Er is een duidelijk verschil: bij premetro is de infrastructuur expliciet aangelegd met de ambitie om die in de toekomst aan te passen voor metrotreinen.

Terug naar Antwerpen:

• Het is een heel mooie bron, er staan zelfs nieuwere tekeningen in, met een Albatros o.i.d.! Ik heb er ook enkele bekeken, maar ben 'afgraafbaar ballastbed' (nog) niet tegenkomen. Wel interessant is dat de lengte van perrons niet in alle stations minimaal 60 m is. Zo lees ik op pagina 42 van document 'PG1564 100407 - Evacuatiestudie.pdf' een perron lengte van 40 m en op pagina 37 slechts 36 m. In document 'PMA-603.pdf' staan 4 schildkoker, met daarin een betonnen spoorbed van 2,65 m breed. In bochten is dat ook gelijk aan de vrije ruimte, ik zie niet hoe Amsterdamse of zelfs Brusselse metrotreinen veilig door de koker kunnen.
• Als dat zo is, dan is Quora hier geen goede bron. Hopelijk kan Norbert zs inderdaad iets vertellen over die bron waar dat in gestaan zou kunnen hebben. Ik heb wel een bron gevonden, maar dan uit 1975.

PS: het klopt dat ik waarde hecht aan definities, al gebruiken overheden ze niet altijd of overal. Overheden maken wetten en stellen regels, ook kunnen ze met geldstromen ontwikkelingen sturen. Maar ik vind dat wetenschappers, onderzoekers, woordenboekschrijvers, rechters, journalisten en eventueel vak-experts de personen zijn die definities vaststellen. En ja, de MLC is een interessant geval, ik zal er nog eens naar kijken. KatVanHuis (overleg) 2 jan 2023 15:27 (CET)

Oké, we zijn er bijna! Nog enkele kleine tekstuele aanpassingetjes, laat maar weten of het voor jou ook goed zit. Ik heb de dubbele vermelding van conflictvrije/kruisingsvrije baan vlak na elkaar weggelaten en dat wat compacter geschreven, en de deelzinnen omtrent semi-metro herschikt zodat ze logischer bij elkaar horen.

• Premetro is een vorm van openbaar vervoer waarbij trams gedeeltelijk op een conflictvrije baan rijden, door gebruik te maken van tunnels en/of viaducten. Doorgaans wordt er ontwikkeld vanuit een bestaand klassiek tramnet. Het concept is grotendeels gelijk aan semi-metro, maar er is één duidelijk verschil: bij premetro is de infrastructuur expliciet aangelegd met de ambitie om die in de toekomst aan te passen voor metrotreinen.

Omtrent Antwerpen heb ik de relevante elementen van de discussie gekopieerd naar Overleg:Antwerpse premetro, verdere discussie kan dan op de daarvoor bedoelde pagina plaatsvinden. Ik neem namelijk aan dat de discussie over de definitie van premetro zelf op zijn einde loopt, en dan kunnen we deze pagina ook met rust laten. Squizie3 (overleg) 3 jan 2023 00:40 (CET)

Voor mij zit het goed: ik vind het inhoudelijk kloppen en het is mooi opgeschreven. Bedankt voor de goede samenwerking! Ik zal de eer vandaag aan jou overlaten. Mocht je vandaag geen tijd hebben, dan zal ik de nieuwe tekst morgen in het artikel zetten.

Bedankt ook voor het punctueel overzetten van het overleg over de Antwerpse premetro naar het eigen deel. KatVanHuis (overleg) 3 jan 2023 10:02 (CET)

Jij ook bedankt! We zijn er samen uit geraakt, en het resultaat is daardoor een stuk beter gefundeerd dan waar we oorspronkelijk individueel op konden komen. De aanpassing is doorgevoerd. Squizie3 (overleg) 3 jan 2023 11:23 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties