Overleg:Ridda

Looi, het artikel oogt vrij helder, er mist nog echter veel informatie. Kijk anders ook op en:Apostasy in Islam. Ik vraag me alleen af of bij het hoofdstuk Openbaringen en Hadith melding moet worden gemaakt van zaken uit het Jodendom en het Christendom. Die lijken mij in dit artikel niet op zijn plaats. Verder heb ik de zin Volgens het merendeel van de islamitische fiqhgeleerden en theologen verdient een moslim die van het geloof afvalt de doodstraf, maar men verschilt van mening of dit gepleegde feit wel voldoende is om een oordeel te vellen en uit te voeren. veranderd in: Volgens 5 fighgeleerden en sommige theologen. Dit is objectiever en zet een nauwkeuriger beeld neer. De bron die daarbij is gebruikt: W. Heffening, Encyclopedia of Islam. Dit is een standaard academisch referentiewerk voor universiteiten. Deze heb ik van de engelstalige wikipedia gehaald. Geograaf 3 sep 2007 21:33 (CEST)

Hallo Geograaf, ik heb die toevoeging weggehaald, omdat je door je poging tot nauwkeurigheid juist het tegenovergestelde bereikt (zie mijn samenvatting). Daarnaast heb ik het uit het genoemde boek geciteerd dat ik hier in de kast heb staan. Die informatie vind ik veiliger dan een encyclopedie die ik nog nooit heb ingezien en waarvan het dus niet zeker is of het daar staat. Als het zo'n gerenomeerd werk is, kan ik me bijvoorbeeld niet voorstellen dat het over 5 madhahib spreekt.

De Engelse wikipedia vind ik aardig onleesbaar. Er staat veel informatie. Besef dat je je op glad ijs begeeft als je zulke uitspraken zo gespecificeerd wil doen. We moeten zoveel mogelijk vermelden, maar het probleem is dat als bepaalde zaken niet kloppen, weinig mensen met kennis dit zullen verbeteren, omdat juist op die mensen die kennis hebben gevoelsmatig een rem ligt op het doen van zulke uitspraken. Als moslim ben je daar niet toe gerechtigd. Je kunt natuurlijk zeggen, eigen schuld, dikke bult, maar dat betekent dat je als vrije encyclopedie de plank aardig misslaat en veel onbegrip de wereld in brengt. Het algemeen benoemen met een enkel voorbeeldje is voor de betrouwbaarheid van het artikel beter dan het exact benoemen van welke madhahib wat zegt en waarom etc. zoals de Engelse wikipedia dat tracht te doen met (wellicht) alle fouten van dien.

Bedenk ook, we zijn geen islamitisch fiqh-boek. Looi 3 sep 2007 23:54 (CEST)

Oja, de toevoegingen van de eerdere openbaringen worden ook genoemd in het boek dat ik als bron heb vernoemd. Daarbij moet je niet vergeten dat de islam zichzelf ziet als het vervolg op het jodendom en het christendom, zodat het belangrijk is om tegenstrijdige of gelijkluidende informatie over die 2 godsdiensten kort op te nemen. Looi 4 sep 2007 00:14 (CEST)

Ik ben verder geen islamgeleerde en wat er nu in dit artikel vermeld is ben ik wel content mee. De bron kan ik niet opzoeken maar ik vertrouw erop dat het zo goed is. Geograaf 4 sep 2007 18:11 (CEST)

Ik ben ook geen islamgeleerde, maar ik doe mijn best. Ik ben ook content. Looi 4 sep 2007 18:31 (CEST)

Ik heb de Engelse en Nederlandse tekst met elkaar vergeleken, en om eerlijk te zijn is de Engelse in mijn POV niet zo onleesbaar. De indeling is helder, met onderbowingen voor de stelling met Koranteksten, Hadithteksten en uitleg over toepassing. Bovendien is de Engelse tekst beter van bronnen voorzien: de hele Nederlandse tekst kent maar één noot uit één bron. Ik zou met Geograaf willen voorstellen meer informatie op te nemen en in ieder geval te vermelden dat alle vijf hoofdscholen van jurispredentie de doodstraf voorschrijven. De Nederlandse tekst laat hier (POV-achtige) ruimte voor twijfel. Groet, Diogenes. 7 sep 2007 23:30 (CEST)

Looi ik sluit me volledig aan bij mijn vorige spreker. Alle 5 de islamitische scholen voorschrijven de doodstraf voor afvalligheid, er zijn veel controleerbare bronnen hiervoor. Dat de doodstraf in de praktijk waarschijnlijk niet wordt uitgevoerd is in dit geval niet relevant omdat het over het oordeel van deze scholen over de afvalligheid zélf gaat, dus niet om de praktijkuitvoering ervan. Verder heb ik de zin "maar men verschilt van mening of dit gepleegde feit wel voldoende is om een oordeel te vellen en uit te voeren" ook verwijderd omdat de term "men" in dit geval wel heel erg vaag is. Wie worden er hier bedoelt met "men"? Naar mijn idee de gewone moslim. Geograaf 10 sep 2007 22:00 (CEST)

Zin voor zin van bron voorzien. Ik snap niet dat jullie zo stug over 5 islamitische scholen spreken. Doorgaans gaat men uit van 4 scholen en mocht je de usuli's tot de vijfde madhhab rekenen, dan blijft de vraag wat de andere stromingen zeggen: de Ahmaddiya, ibadieten, soefi's, salafisten, wahabieten, mu'tazilieten, druzen etc. Dat voorkom je door Jansen (een van de genoemde bronnen) over te nemen en beschrijvend te blijven. Looi 11 sep 2007 01:59 (CEST)

Er staat nu: "Volgens het merendeel". Maar dan rijst bij mij de vraag: Hoe groot is dit merendeel? Zijn het er 3? Want 2 is al geen merendeel meer. Deze vage termen geven een heel scheef beeld. Geograaf 11 sep 2007 18:26 (CEST)

Daar heb je een goed punt, maar je moet wel beseffen dat met het noemen van 4 madhahib en een stroming binnen het sjiisme nog meer onduidelijkheid verschaft. Dan vraag je je af wat die anderen denken. Ik ben vandaag al ijverig op zoek gegaan naar meer achtergrondinformatie en andere boeken, maar ik krijg lichtelijk de indruk dat het eigenlijk nooit een issue is geweest. Wellicht door Jami dat het nu opeens voor het voetlicht wordt gebracht. Ik blijf zoeken naar adequate informatie, maar tot op heden heb ik geen andere bron onder ogen mogen zien dan de Engelse wikipedia (God knows who put all that stuff over there) die expliciet 5 madhahib noemt. Looi 11 sep 2007 22:30 (CEST)

Voor wat het waard is beschrijft de Engelse versie ook, dat veel moslims uit angst voor wraak zelfs tegen vrienden en familie niet over hun verlating durven te praten. Tel daarbij de aparte comité's in het buitenland op, en ik vermoed dat het toch een issue is. Groet, Diogenes. 13 sep 2007 23:33 (CEST)

Je moet wel zorgvuldig lezen; ik schrijf dat het nooit een issue is geweest. Daarmee bedoel ik dat door de oprichting het tot een issue is gemaakt. Als ik zie dat er een tegenreactie komt van andere ex-moslims die hun persconferentie in een moskee houdt en dat het Comité van Ex-moslims drie leden heeft en gesteund wordt door een grote groep autochtone Nederlanders van middelbare leeftijd (en wat anderen), dan durf ik het aan om te zeggen dat het opgeklopt wordt door de media waar selectief informatie wordt gegeven.

Het is duidelijk dat de regel 'doodstraf' van toepassing is, dat zal ik ook niet bestrijden. De daaropvolgende 'maar' geeft aan dat er zoveel haken en ogen aanzitten, dat ik denk dat dit artikel daar een evenwichtiger beeld schetst dan dat het Comité van Ex-moslims ons wil doen laten geloven. Looi 14 sep 2007 15:08 (CEST)

U moet ook zorgvuldig lezen: de comite's in het buitenland en de vrees van vele moslims waren er al voor dhr. Jami, en de moorden op ex-moslims ook. Het is heel lastig dat de oprichting er met terugwerkende kracht een issue van maakt. De haken en ogen zijn er alleen voor hen die het willen zien - sommigen zullen niet zoveel moeite hebben en hun minderjareige familielid aanzetten tot de moord op de afvallige.

Dat de ex-moslims in de moskee (nog) niet zijn lastiggevallen is moeilijk te extrapoleren tot de stelling "Het is geen issue voor moslims" . Diogenes. 22 sep 2007 19:07 (CEST)

Verwijzing naar bijbelteksten

Discussie verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Looi:

Bronnen

1. Je geeft aan dat dit uit een bron komt. Prima, maar citeer de bron dan letterlijk en laat dit ook zien, bijv: Dr. J.J.G Jansen stelt:".....". M.i. is het echter veel neutraler in een encyclopedie om de door deze bron genoemde teksten er bij te vermelden zodat je bijv. kunt zien dat de Dewariemtekst een heel specifiek geval betreft en zeker niet algemeen geldend is.

2. Bij de Handelingen-tekst heb ik een puur taalkundige verwijzing gedaan. Taalkundig verwijst die tekst namelijk terug naar de eerdere verzen. Je kan deze tekst weliswaar ook interpreteren als verwijzend naar Mohammed, maar taalkundig is dit zeer onwaarschijnlijk. Aangezien bij de Islam er maar één profeet 'de profeet' wordt genoemd, vind ik dat de huidige tekst de leek op het verkeerde been zet. Dit komt natuurlijk mede omdat slechts een enkele zin uit die bron wordt gehaald. Hoe los je zo'n dilemma op? Groeten, 145.62.32.131 5 aug 2010 18:33 (CEST)

Daarom staat er een bronvermelding. Voetnoten worden nooit verklaard in een artikel of lemma zelf, maar staan gewoon onderaan de lijst. Sla een willekeurig boek open en je ziet dat dat de normale gang van zaken is. Ook wikipedia werkt op deze manier. Kijk bijv. op Geert Wilders en de manier van bronvermelding.

De verwijzing naar de Handelingen-tekst staat ook niet in de bron. Er wordt daar ook geen melding gemaakt naar welke profeet er verwezen wordt. Gezien de rest van de inhoud van Handelingen 3 gaat het over Jezus als profeet. Zo ver wil ik in dit artikel niet gaan en zover is de bron ook niet gegaan. Verdere interpretatie lijkt me POV zonder bron.

Op- en aanmerkingen als deze kun je beter op de overlegpagina houden van het artikel zelf. Looi 5 aug 2010 18:44 (CEST)

1. Begrijp ik, maar zo had ik het niet gelezen. Dat komt omdat de Deuteronomium-tekst een heel specifieke situatie beschrijft terwijl dit losse citaat een andere indruk geeft. Daarom lijkt het me beter om de bronvermelding alleen bij het eerste deel te zetten en vervolgens meer informatie te geven dan dr Jansen doet.

2. Dat je niet zover wilt gaan kan ik billijken, maar niet dat de Handelingen-tekst niet juist wordt geciteerd: er staat in de tekst 'deze profeet', niet 'de profeet'. En juist dit laatste vind ik verwarringgevend, zie mijn uitleg hierboven. Waarom ga je akkoord met overname van een citaat dat niet juist blijkt te zijn bij eenvoudig naslaan van die tekst??? 145.62.32.131 5 aug 2010 19:06 (CEST)

1. Door de bronvermelding ligt de fout bij Jansen, mocht het fout zijn. Als jij bepaalde teksten gaat invoegen (zonder bron) is dat jouw interpretatie van de tekst zoals jij die hebt gevonden. Weet jij veel welke vertaling Jansen thuis in de kast heeft staan?

2. Jansen citeert deze zin letterlijk zo. Wellicht dat er in de grondtekst of de bijbel in zijn kast thuis iets anders heeft gestaan. Dat kunnen wij niet weten. Jansen wellicht ook niet, maar nu ligt de fout bij hem. Eenieder kan in de bronvermelding zelfs de bladzijde opzoeken waar dit staat.

De informatie die Jansen over de islam geeft die ik wel kan verifiëren is zeer genuanceerd en ik heb hem nog niet op fouten of POV kunnen betrappen. Ik wil zijn deskundigheid en de keuze van zijn wel of niet-citeren niet betwijfelen. Jij dus wel? Looi 5 aug 2010 19:14 (CEST)

Hm...ja, ik betwijfel dat voor dit citaat wel. Als je zegt dat hij genuanceerd is, geloof ik je zonder meer want ik heb hem niet gelezen. Die genuanceerdheid komt alleen niet over in dit korte citaat. Dat blijkt als je de door hem genoemde teksten erbij zoekt: De Hebreeëntekst (is inmiddels uit het artikel gehaald) gaat over afval maar niet over straf, de Deuteronomium tekst gaat alleen over profeten en in de Handelingentekst staat een citaatfout, zie vier verschillende breed geaccepteerde (protestantse én katholieke) bijbelvertalingen: biblija.net. Daarom twijfel ik dus wel over het gebruik van alleen dit citaat!

1. Ik ben het niet met je eens dat het toevoegen van bijbelteksten 'mijn interpretatie' zou zijn. De bijbelteksten zijn genomen uit betrouwbare bronnen, zie hierboven. Dit is neutraal en voor iedereen verifieerbaar. Die bronnen kan je gewoon vermelden in het artikel als je dat wilt. Ik vind dat echter overbodig bij een zo overbekende bron als de bijbel.

2. Dat hij de zin letterlijk zo citeert wil nog niet zeggen dat hij dit juist doet, zie de vier bijbelvertalingen. Een encyclopedie moet een zo afwijkende vertaling van hem of van wie dan ook m.i. niet zomaar citeren zonder op zijn minst te melden dat dit een zeer ongebruikelijke vertaling is en waarop deze dan is gebaseerd.

Gezien de geschetste problemen bij het letterlijke gebruik van dit citaat van Jansen, doe ik een voorzet in het artikel met de teksten uit de NBV erbij. Is bronverwijzing hierbij echt noodzakelijk? 145.62.32.131 5 aug 2010 21:08 (CEST)

Heel simpel gezegd: ik ga er vanuit dat Jansen Deut. 18:19 bedoelt. Dat weet ik echter niet, dus citeer ik hem als 18:20. Ik ga niet eigenhandig dit veranderen. Wellicht een bijbel met een andere nummering?

Wat betreft de genoemde profeet in Hand. 3:23, het maakt niet uit naar welke joodse of christelijke profeet er verwezen wordt; daar gaat het namelijk niet om, alleen om het gevolg, namelijk de dood.

Volgens mijn Canisiusvertaling van de Bijbel hebben Deut. 18:15 ev. verband met Hand. 3:22 e.v. Looi 5 aug 2010 21:22 (CEST)

Dat verband had ik ook inmiddels ontdekt. Handelingen lijkt een wat vrij vertaald 'citaat' van Deuteronomium. Probleem is wel dat in Deut 18:19 helemaal niet over de dood wordt gesproken. Dus daar naar verwijzen onderbouwt het gestelde niet. Dat Jansen 18:19 bedoelt i.p.v. 18:20 lijkt inderdaad zo en juist door dit soort onduidelijkheden zou ik liever niet zo'n letterlijke citaat opnemen. Het gaat toch om de inhoud, niet om het citaat? Is in eigen woorden weergeven van de inhoud dan geen betere oplossing? Er kan dan nog steeds worden verwezen naar Jansen als bron.

Als je de letterlijke tekst van Jansen wel wilt handhaven zou ik beter vinden als duidelijker blijkt dat dit een letterlijk citaat is. Ik had dat namelijk niet uit de tekst opgemaakt, omdat een referentie eronder ook kan betekenen dat het om tekst gaat die op die bron is gebaseerd zonder letterlijk te zijn geciteerd. Zie Wikipedia:Citeren. o.a. punt 5.

Wat vind je? 145.62.32.131 5 aug 2010 22:17 (CEST)

P.S. Dat de letterlijke bijbeltekst zegt 'deze profeet' is wel van belang omdat 'de profeet' bij de islam alleen verwijst naar Mohammed, terwijl 'deze profeet' niet die connotatie heeft.

Volgens mij is het wreken van God als bedoeld in dat je gedood wordt, in Deut. 18:19. In Deut. 18:20 wordt over het vals profeteren letterlijk de dood afgeroepen. Hoe interpreteer je anders het 'wreken van God'?

De letterlijke bijbeltekst is niet in het Nederlands. Ik weet dus niet wat er in de grondtekst heeft gestaan. Omdat hier de Bijbel wordt aangehaald, mag je aannemen dat de lezer snapt dat dit niet over Mohammed (saws) gaat. Over welke profeet wel (wellicht Isa (as)) weten we niet; vanuit de christelijke visie is Jezus (as) geen profeet. De genoemde profeet in Deutronomium zal volgens joodse uitleg sowieso niet op Isa (as) slaan, volgens islamitische uitleg zou het kunnen. Looi 5 aug 2010 22:35 (CEST)

Wat wellicht de verwarring kan verklaren:

Ook de Hebreeuwse bijbel bestraft overigens afval met de dood, in Deuteronomium 18:20, zie bovendien, in de Misna, het traktaat Sanhedrin , XI, 1-6. Het Nieuwe Testament doet hetzelfde in Handelingen 3:23: 'Iedereen die niet naar de profeet luistert, zal gedood worden.'

Wellicht dat deze Misna op basis van Deut. 18:20 een doodvonnis doet. Ik weet niet of jij op de een of andere wijze toegang hebt tot de Misna? Looi 5 aug 2010 22:53 (CEST)

Op deze site wordt het gesteld met betrekking tot Jezus (as): AND ALL THE PEOPLE SHALL HEAR AND FEAR, AND DO NO MORE PRESUMPTUOUSLY...therefore THEY KILL HIM AT ONCE...[Tosefta, Sanhedrin X.11; XI.7]. Alleen heb ik geen idee of het hier over hetzelfde gaat. Looi 5 aug 2010 23:11 (CEST)

Ik zie deze discussie nu pas voor het eerst. Mijn correcties zijn weer teruggedraaid met de opmerking "ik verzin het niet zelf, dit is uit een (neutrale, wetenschappelijke) bron". Toch maak ik bezwaar tegen de interpretatie, die helemaal niet neutraal is. Eigenlijk is het een keten van interpretaties. De eerste is de interpretatie van het boekwerkje van Jansen, waarvan ik betwijfel of die juist is. Kan iemand (Looi) hier op het overleg de tekst citeren waar de uitspraak op gebaseerd is dat "De strafbaarheid op geloofsafval is terug te voeren op..."? Moslims voeren het er misschien op terug, maar kan dat wel? Ik betwijfel of Jansen dat zo heeft geformuleerd. In feite gebiedt de Bijbel nergens aan mensen afvalligen te doden. De tekst uit Deuteronomium bijvoorbeeld is daar geen uitzondering op. Wie dat er wel in wil zien interpreteert de tekst anders dan dat 'ie er staat. Dat is twee. Door nu dezelfde tekst twee keer op te voeren (de tweede is een citaat) ontstaat het beeld dat zowel het christendom als het jodendom de doodstraf op afvalligheid zetten, wat a) niet waar is en b) bedoeld schijnt te zijn om de islamitische theorie en praktijk te vergoelijken. Dit is gewoon propaganda en ik verzoek dan ook dringend om verwijdering hiervan. KoenB 6 aug 2010 07:14 (CEST)

Na er nog eens rustig over te hebben nagedacht, kwam ik tot dezelfde conclusie als KoenB hierboven inmiddels helder heeft verwoord. Het beeld dat christendom/jodendom de doodstraf zetten op geloofsafval is onjuist. Bovendien mis ik de nuance dat de aangehaalde teksten open laten dat het om geestelijke dood gaat (voltrekking door God zelf bij/na iemands lichamelijke dood, niet een straf die door mensen moet worden voltrokken). 145.62.32.131 6 aug 2010 10:47 (CEST)

Het boek is hier te bestellen, blz. 92 (hier boven heb ik al een stukje geciteerd, het staat bijna onderaan de pagina). Omdat de visie van dr. J.J.G. Jansen niet in jullie visie past, willen jullie het niet accepteren.

Dr. J.J.G. Jansen (1942) werkt bij de Opleiding Arabisch en de Opleiding Islamologie aan de Rijksuniversiteit van Leiden. Hij heeft veel gereisd in de islamitische wereld en hij heeft jaren in Egypte gewoond. Het kernthema van zijn wetenschappelijk onderzoek is het debat over de moderne islam en het islamitisch fundamentalisme zoals dat in de Arabische wereld gevoerd wordt. Hij is de auteur van The Neglected Duty: the Creed of Sadat's Assasins, New York 1986, en The Dual Nature of Islamic Fundamentalism, Londen 1997. Zijn proefschrift The Interpretation of the Koran in Modern Egypt, Leiden 1974, herdruk 1980, is in 1986 in het Bosnisch en in 1997 in het Indonesch vertaald. Samen met drs. Asad Jaber herschreef hij de klassieke Nederlandse Koranvertaling van J.H. Kramers: De Koran uit het Arabisch vertaald, Amsterdam (Arbeiderspers) 1997. Hij schrijft regelmatig voor het weekblad HP/DE Tijd.

Wie ben jij? Looi 6 aug 2010 15:50 (CEST)

a) Dat Jansen deskundig is over islam, wil niet zeggen dat hij ook deskundig is over andere zaken, zoals de joodse en christelijke opvattingen en tekstuitleg. De door jou geciteerde zinnen geven mij op dit punt te denken.

b) Er van uit gaande dat het citaat van Jansen de wijze is waarop de islam deze teksten ziet, dan dient een encyclopedie dit m.i. te nuanceren als deze zienswijze niet universeel aanvaard is. Die nuancering mis ik. Een simpele verwijzing naar een bron is daarvoor onvoldoende, daaruit kan je niet opmaken dat sprake is van een eenzijdige zienswijze vanuit de islam.

c) Wie ik ben is niet belangrijk. Ik verwijs naar wikipedia: lees bijv. de artikelen Geloofsafval en Doodstraf, dan zie je dat het citaat van Jansen een niet algemeen aanvaarde visie is. Een visie is trouwens altijd subjectief, dus dat je geen nuancering toelaat is opmerkelijk.

Waarom niet gewoon iets in de trant van: In de islam wordt de doodstraf op geloofsafval teruggevoerd op .....

Fijn weekend gewenst, 145.62.32.131 6 aug 2010 18:12 (CEST)

a) Jansen haalt het niet voor niets aan. De islam ziet zich als voortzetting op zowel het jodendom als op het christendom. Dat doen de christenen trouwens ook m.b.t. het jodendom. Dat er dus Ahadith zijn die dus de doodstraf afroepen, moet dus in de voortgezette lijn van monotheïstische godsdiensten gezien worden. Misschien moet je het boek maar eens lezen om dit te begrijpen. Of je bent natuurlijk heel christelijk en denkt dat de islam plotseling verzonnen is. Zelfs anti-islamwetenschappers gaan niet zo ver; zij stellen alleen dat de islam geen voortzetting is, maar een slechte kopie. In dat licht (of voortzetting of slechte kopie) haalt Jansen deze teksten aan. Het getuigt juist van deskundigheid.

b) Er van uitgaande... waarom?

c) Wie je bent is wel belangrijk. Je denkt het beter te weten dan Jansen. Dat kan. Maar dan vraag ik me wel af waar jouw deskundigheid vandaan komt. In welk opzicht is het citaat van Jansen geen algemeen aanvaarde visie? Volgens mij besef je niet dat je nu in de 21ste eeuw zit. Dat er op wikipedia soms onder druk van bepaalde christen-POV'ers niet alle informatie wordt gegeven, wil niet zeggen dat de doodstraf bij andere religies niet bestond of op papier bestaat. Looi 6 aug 2010 21:03 (CEST)

Het christendom* kent geen doodstraf op afvalligheid, en al helemaal niet gebaseerd op de Bijbel. Het jodendom schijnt wel de doodstraf op afvalligheid te kennen, maar niet gebaseerd op de Tenach. De Bijbelteksten die in dit artikel worden genoemd geven daar ook geen aanleiding toe. Mochten moslims geloven dat dat wel zo is dan moet dat zo worden geformuleerd ("moslims geloven dat..."), maar zoals het er nu staat is het feitelijk onjuist. Ik zal het verwijderen. KoenB 7 aug 2010 07:10 (CEST)

Zonder tegenbron niet verwijderen. Looi 7 aug 2010 12:09 (CEST)

Ter aanvulling, het is geen neutrale site, ik weet het, maar het haalt wel de verzen aan in het Oude én Nieuwe Testament aan waar op geloofsafval de dood wordt geëist: answering-christianity.com, dus niet ontkennen dat het er niet zou staan. Looi 7 aug 2010 12:14 (CEST)

Maar Looi, je weet toch dat ik je referenties altijd natrek? Ook in dit geval was dat weer heel nuttig. Want de verzen die je hysterische vrienden van answeringchristianity uit Deuteronomium aanhalen gaan niet over geloofsafval maar over het aanzetten tot afgodendienst. Dit moet ik ze wel nageven: ze citeren hun bronnen tenminste, iets wat van jou hier niet gezegd kan worden. Ik ben bij de boekhandel geweest maar kon het boekje van Jansen daar niet vinden. Zou Looi zo vriendelijk willen zijn Jansen hier te citeren, zodat we kunnen controleren of de bronvermelding wel terecht is? Ik heb namelijk aanleiding te vrezen van niet. De tekst die Looi hersteld heeft gaat natuurlijk weer weg. KoenB 8 aug 2010 08:29 (CEST)

Koen, de site die ik je gaf, was niet neutraal, dat zei ik je al. Het ging er alleen om dat er in de Bijbel zulke dingen staan. Je vraagt me om Jansen te citeren, maar dat deed ik hier boven al. Ik zal het nogmaals (beter lezen) herhalen:
Ook de Hebreeuwse bijbel bestraft overigens afval met de dood, in Deuteronomium 18:20, zie bovendien, in de Misna, het traktaat Sanhedrin , XI, 1-6. Het Nieuwe Testament doet hetzelfde in Handelingen 3:23: 'Iedereen die niet naar de profeet luistert, zal gedood worden.

De bron answeringchristianity.com is POV en heb ik niet (beter lezen) gebruikt. Looi 8 aug 2010 16:15 (CEST)

Ah ja, ik had niet gezien dat je Jansen al geciteerd had. Foutje van mij.

Helaas maakt Jansen kennelijk ook wat foutjes, hij leest niet wat er staat. Er staat namelijk: Maar een profeet, die overmoedig genoeg is om in mijn naam een woord te spreken, dat Ik hem niet gebood te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt – die profeet zal sterven. (NBV, andere vertalingen en de MT zeggen ongeveer hetzelfde). Dit gaat niet over geloofsafval van een willekeurige gelovige maar over a) een profeet, die b) het volk Israël misleidt. Dan de verwijzing naar Handelingen. Deze is wat gecompliceerd: ten eerste hanteert Jansen hier een ongebruikelijke vertaling (andere zeggen in plaats van 'gedood' 'uitgeroeid' of 'uitgestoten'), ten tweede betreft het hier een vertaald citaat uit Deuteronomium (waar ook al geen "gedood" staat), ten derde staat het niet in het verband van voorschriften voor de kerk of zoiets en ten vierde gaat het hier weer niet over gelovigen die van hun geloof afvallen. Christenen vatten deze tekst dan ook niet op als een opdracht tot het doden van geloofsafvallers.

Kortom. De teksten die Jansen noemt werden door joden/christenen niet opgevat als een opdracht tot het doden van afvalligen. Geen wonder, want de teksten zeggen dat ook niet. Jansens al te vrije interpretatie moeten we hier niet overnemen. KoenB 8 aug 2010 22:41 (CEST)

Als moslims en Jansen dit verkeerd interpreteren, zul je dat met een tegenbron kunnen aangeven in het lemma. Misschien kun je een boek schrijven en kun je jezelf citeren. Je kunt niet naar eigen inzicht bronnen weghalen die niet POV zijn en jouw inziens onjuist. Looi 9 aug 2010 01:47 (CEST)

Waarom moet er per se een tegenbron zijn? Is dat een (idiote) regel hier op Wikipedia?! Jij kunt vinden dat die bronnen niet POV zijn, maar ze interpreteren teksten toch op een vreemde wijze. Handelingen behoort niet tot de Islamitische Heilige Boeken, dus die kan sowieso weg. De tekst uit Deuteronomium gaat over een profeet, dus inderdaad juist geconstateerd door KoenB. Dus nogmaals de vraag waarom is een tegenbron nodig? Terwijl de bron helemaal niet deugd! Waarom zou je een rotte appel met een bijl verwijderen, terwijl je hem plukken kan?! En dat noemt zich neutraal... Kwik (overleg) 9 aug 2010 19:52 (CEST)

De bron lijkt mij in deze ook net iets te veel aan het speculeren. Betere bronnen gewenst voor dat soort claims. Aantoonbaar gezaghebbende bronnen binnen de Islam dus. Er moet aantoonbaar draagvlak zijn wil je algemeen stellen dat iets 'zo is'. Dat iemand dit zo vindt of interpreteert is prima maar dan moet het ook zo in het artikel naar voren komen. Dit geldt trouwens voor beide versies. Mvg, Fontes 9 aug 2010 20:14 (CEST)

Kwik, het probleem is dat zowel jij, Fontes als Koenb zeer waarschijnlijk geen geleerden zijn op dit gebied. Jansen wel. Je kunt dus niet zelf concluderen dat het niet klopt. Jansen plaatst het in de context. Er is in de versie die jij zojuist hebt weggehaald compleet geen sprake meer van islamitische Heilige Boeken, waarvan niet volledig duidelijk is wat daar bij hoort. Zomaar roepen: Handelingen hoort er niet bij! kan sowieso niet. Je kunt ook niet zeggen: Marcus hoort er wél bij!

Wat in jouw ogen een rotte appel is, hoeft geen rotte appel te zijn. Als een dokter zegt dat het niet ontstoken is, kun jij wel gaan roepen dat het wel zo is, maar wie heeft uiteindelijk de deskundigheid? Als je de huisarts niet gelooft, ga je naar een andere expert, niet naar je buurvrouw. Dus, geef een andere expert die stelt dat dit onjuist is en ik stel voor dat we dat in het artikel opnemen of als het een goede bron is, het weghalen. Looi 9 aug 2010 20:18 (CEST)

Wie maakt deze man de 'dokter'. Ik vraag je het gezag van je bron aan te tonen, zijn redenering is in ieder geval erg dubieus. Als deze man werkelijk een gezag binnen de Islam is of in ieder geval een expert dan moet dat toch aan te tonen zijn? Bevestig eerst eens het gezag van je bron. Mvg, Fontes 9 aug 2010 20:21 (CEST)

Van het artikel Islamitische Heilige Boeken: Het betreft de Suhuf-i-Ibrahim (Rollen van Abraham), de Tawrat (Thora), de Zaboer (Psalmen), de Indjil (het Evangelie) en de Koran. Het is onzin dat je niet zelf kunt concluderen dat het niet klopt. De tekst uit Deuteronomium gaat ook nog steeds niet over geloofsafval, dus die jansen kan zeggen wat hij wil maar die tekst verandert echt niet, dus moet hij het gewoon raar interpreteren. Kwik (overleg) 9 aug 2010 20:23 (CEST)

Jansen zou het in de context plaatsen?! Hij rukt het er zelfs uit, in handelingen betreft het slechts een citaat. 22 Mozes heeft al gezegd: “De Heer, uw God, zal in uw midden een profeet zoals ik laten opstaan; luister naar hem en naar alles wat hij u zal zeggen. 23 Wie niet naar deze profeet luistert, zal uit het volk gestoten worden.” . Kwik (overleg) 9 aug 2010 20:29 (CEST)

Fontes, lees het overleg hier boven *zucht* of denk je dat de Rijksuniversiteit van Leiden zomaar iemand heeft aangenomen? Looi 9 aug 2010 20:31 (CEST)

Kwik, van het zelfde. Overigens kunnen zowel jij als ik aannemen dat hij meer weet van de islam dan jij. Waarom mag jij wel iets schrijven in islamitische artikelen dan? Waarop baseer je jouw gezag?

Kwik, de islamitische Heilige Boeken staan niet vast. Het Evangelie zoals we dat nu kennen is niet het Indjiel van de moslims. Wel is waar dat er dezelfde Nederlandse benaming voor gebruikt wordt. Misschien moet je het hele lemma eens lezen.

Kwik, we waren al tot de conclusie gekomen (lees hierboven *zucht*) dat beide Bijbelteksten in verband met elkaar staan volgens de christelijke exegese. Looi 9 aug 2010 20:31 (CEST)

Wat ik doe is simpel logisch redeneren. Nee, die bijelteksten staan niet met elkaar in verband. In handeling 3:23 wordt Deuteronomium 18:19 geciteerd, er is geen verband tussen beide. Kwik (overleg) 9 aug 2010 20:35 (CEST)

Werken bij de Rijksuniversiteit van Leiden maakt iemand niet gelijk 'het geluid van de Islam'. De Rijksuniversiteit Leiden staat nu niet bepaald binnen de Islam als gezaghebbend instituut te boek. Toch schrijf je het stuk alsof ware het DE Islamitische invulling. Als je het schrijft als de invulling van de tot het geloof bekeerde heer Jansen van de Rijksuniversiteit Leiden dan heb ik er geen problemen mee. Als je het schrijft als een historisch feit dan ga ik dwarsliggen. Mvg, Fontes 9 aug 2010 20:37 (CEST)

Die Jansen mag gezag hebben maar als hetgeen wat hij zegt duidelijk niet klopt, dan interpreteert hij de tekst heel vreemd of hij citeert de verkeerde tekst en/of hij maakt misbruik van zijn gezag. De tekst uit deuteronomium gaat niet over geloofsafval, als hij dat wel vindt is dat zijn persoonlijke overtuiging. Zo is de tekst uit handelingen enkel waarschijnlijk een citaat uit deuteronomium 18:19 niet vers 20. Kwik (overleg) 9 aug 2010 20:57 (CEST)

Als Jansen duidelijk gezag heeft ga ik zijn interpretatie als leek zijnde niet aanvechten, lijkt mij dat jij dat beter ook niet kan doen. Dit is dus een 'als' mijn eerdere vraag staat nog open. Mvg, Fontes 9 aug 2010 21:02 (CEST)

Tja, maar als wat hij zegt onzin is dan hoort dat gewoon niet in het artikel thuis. Als ik gezag zou hebben en zou zeggen dat Ajax Amsterdam een Formule 1 team is en dat de ArenA een zwembad is dan is dat gewoon fout en hoort dat ondanks dat ik gezag zou hebben niet in een artikel thuis. Ik geloof trouwens niet dat Jansen gezaghebbend is in de moslimwereld, ik denk dat gemiddelde moslim in Nederland nooit van hem heeft gehoord en dat geen enkele moslim in het buitenland van hem heeft gehoord. Kwik (overleg) 9 aug 2010 21:10 (CEST)

Jij bent niet degene om te bepalen dat wat hij zegt onzin is als blijkt dat hij het gezag op dat gebied is. Maar nogmaals, dit laatste moet wmb nog blijken. Mvg, Fontes 9 aug 2010 21:13 (CEST)

Waarom niet? Die tekst uit Deuteronomium gaat nou eenmaal niet over geloofsafval, ook al heeft hij nog zoveel gezag. Dat verandert er niets aan. Kwik (overleg) 9 aug 2010 21:18 (CEST)

Volgens de joodse Dewariem 18:20 en de christelijke Handelingen van de Apostelen 3:23 en Hebreeën 6:4-6 moeten zij die niet luisteren, gedood worden.
1. Deuteronomium 18:20 Maar als een profeet de euvele moed heeft om in mijn naam iets te zeggen dat ik hem niet heb opgedragen, of om in de naam van andere goden te spreken, dan moet hij ter dood gebracht worden.
Dit gaat niet over geloofsafval.
2. Handelingen 3:23 is slechts een deel van een citaat, Jansen rukt het uit de context. Handelingen 3:22-23
22 Mozes heeft al gezegd: “De Heer, uw God, zal in uw midden een profeet zoals ik laten opstaan; luister naar hem en naar alles wat hij u zal zeggen. 23 Wie niet naar deze profeet luistert, zal uit het volk gestoten worden.”
3. Hebreeën 6:4-6 4 Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de heilige Geest, 5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt.
Dit gaat over geloofsafval, maar er wordt niet gezegd dat de afvallige gedood moet worden.
Zo kun je eenvoudig uitleggen dat de bovenstaande zin niet klopt. Is het nou nog steeds zo moeilijk te snappen dat wat Jansen zegt niet klopt? Ook al heeft hij nog zoveel gezag, als hij teksten die duidelijke taal spreken op een vreemde manier interpreteert, dan is dat zijn mening en dus is het niet neutraal. Als iemand gezag heeft betekent dat nog steeds dat zijn of haar mening hier niet thuis hoort. Ik vind ook dat Jansen of misbruik van zijn gezag maakt, want hij misleidt mensen moedwillig of hij wil enkel zijn mening over en interpretaties van teksten verspreiden maar dan dient zijn boek niet als bron gebruikt te worden. Kwik (overleg) 10 aug 2010 10:16 (CEST)

Kwik, je kunt hoog en laag springen en zeggen dat er geen verband is, maar de Canisiusvertaling van 1938, met goedkeuring van de toenmalige aartsbisschop van Nederland, geeft expliciet als voetnoot aan bij Handelingen 3:22 (waar de rest op volgt): Deut. 18:15, 19. Je moet dus niet je eigen interpretatie volgen. Looi 14 aug 2010 00:40 (CEST)

Vers 15 en 19 JA! In het artikel wil je VERS 20 plaatsen, NIET 15 of 19, maar 20 snap je dat? Katholieke bisschoppen zullen me trouwens worst wezen. Waarom geef je op de rest geen antwoord? Je ontwijkt het simpel! Die punten zijn trouwens niet mijn interpretaties, ik vertel wat ik constateer. Als een tekst niet over dood spreekt en Jansen zegt van wel, dan is dat ZIJN INTERPRETATIE, HETGEEN WAT HIJ ERBIJ BEDENKT! Hij rukt het uit de context! Iemand mag nog zoveel aanzien hebben maar als hij dingen uit het verband rukt, dingen erbij bedenkt en dingen raar interpreteert dan hoort dat hier niet thuis. Wat hebben we hier aan de MENING van een of andere Jansen? Jij wil alles toch zo neutraal mogelijk? Handel daar dan ook naar! Het is een artikel over de islam, wat moet een Bijbeltekst daar?

Het gaat hier niet zoals in het artikel Mohammed over wat moslims geloven van bepaalde Bijbelteksten, jij wil enkel de mening van Jansen als een feit presenteren! Kwik (overleg) 14 aug 2010 15:25 (CEST)

Overigens, moslims hoeven niet van Jansen gehoord te hebben. Jansen schrijft óver moslims en de voornamelijk óver de islam en het gaat er dus om hoe hij bij zijn collega's te boek staat. Ik mag toch zeker aannemen dat iemand werkzaam aan de Rijksuniversiteit van Leiden toch in aardig aanzien staat. Behalve bij Kwik. Looi 14 aug 2010 00:59 (CEST)

Maar hij kan dus niet namens de Islamitische gemeenschap (hun overtuigingen) spreken. Als het er staat als zijnde de bevindingen van Jansen van de Rijksuniversiteit vind ik het prima. Mvg, Fontes 14 aug 2010 01:09 (CEST)

Bevindingen? Zeg maar gerust zijn meningen, toevoegingen aan Bijbelteksten en zijn interpretaties. Eufemismen zijn niet nodig. Kwik (overleg) 14 aug 2010 15:25 (CEST)

Mee eens, dus ik heb de bewering van Jansen dia als feit werd gebracht maar weer vervangen door het neutralere "sommigen voeren...". Het zou aardig zijn te weten of moslims dit ook in groten getale geloven, dan kunnen we "sommigen" verruimen tot "moslims". Maar op dit moment is dat nog de vraag. KoenB 14 aug 2010 15:17 (CEST)

Zolang er geen tegenbron is en jullie op je eigen licht varen wat betreft exegese van deze teksten (Canisiusvertaling legt in ieder geval een link tussen de 2, dus het lijkt niet uit de lucht gegrepen) kan het niet zomaar veranderd worden. Met een tegenbron lijkt het me inderdaad niet meer dan normaal dit te verwijderen. Tot die tijd moeten we het in zijn algemeenheid aannemen. Anders moet je bij iedere zin in ieder lemma gaan vermelden wie de auteur is van het boek waar je het uit gehaald hebt.

Als voorbeeld: Het christendom is volgens onderzoeker Willemsen aan de Rijksuniversiteit Groningen een religie gebaseerd op het evangelie en daarnaast volgens onderzoek van Arends in 1911 het leven van Jezus zoals beschreven in het Nieuwe Testament, het tweede gedeelte van het heilige boek van de christenen, de Bijbel, zoals Van Monnickhuizen stelt in zijn boek 'Eendagsvlieg'. Berends stelt dat centraal staan zijn prediking, kruisdood en opstanding.

Daarvoor staat er een ref. Looi 17 aug 2010 01:15 (CEST)

Jij leest ook niet wat een ander schrijft zeg! Jij zegt dat de (onbekende) canisiusvertaling een link legt tussen beide teksten terwijl dit niet zo is. De canisiusvertaling verwijst net als andere bijbels naar deuteronomium 18 vers 15 en 19 terwijl jansen vers 20 noemt. Kwik (overleg) 17 aug 2010 11:02 (CEST)

Jij gaat ook niet inhoudelijk in op de argumenten, het enige wat jij doet is roepen dat Jansen aanzien heeft, jij volgt hem blindelings.. Dat is allemaal leuk en aardig maar hij misbruikt dat aanzien door misleidende dingen te schrijven. Is het de bedoeling dat we hier bronnen blindelings volgen? Kwik (overleg) 17 aug 2010 11:17 (CEST)

Ik heb even weinig met de andere eisers van doen. Ik ben enkel van mening dat Jansen niet genomen kan worden als zijnde 'de stem' van het Moslim geloof (oftewel, de invulling kan en mag bepalen). Wordt het geschreven als een bevinding van deze aan de universiteit van Leiden verbonden expert dan hoort u mij niet. U maakt echter een goed punt dat dit in de tekst vermelden een overkill is, zolang u het in de bronvermelding duidelijk aangeeft heeft u in ieder geval mijn akkoord. Nu de rest nog... Mvg, Fontes 17 aug 2010 02:40 (CEST)

Ik blijf me verbazen. Na deze hele inhoudelijke discussie is er niets veranderd: er staat in het artikel nog steeds een citaat dat zonder verdere toelichting op zijn minst twijfelachtig is. Want iedere leek die Deut 18:20 en Hebr 6:4-6 er op naleest, ziet geen onderbouwing van Jansens stelling. Dit is verwarrend. Bovendien wekt dit losse citaat de ongenuanceerde indruk dat het jodendom en christendom ook de doodstraf zetten op geloofsafval. Dit stemt niet overeen met andere artikelen, Geloofsafval en Doodstraf. Hoe gezaghebbend moet een bron zijn om met een enkel citaat dit soort verwarring te mogen blijven zaaien in een encyclopedie? Waarom zo vasthouden aan dat citaat? Waarom niet de verwarring zaaiende tweede zin van het citaat weghalen? 145.62.32.131 17 aug 2010 12:44 (CEST)

Waarom niet inloggen? Waarom bij het niet begrijpen van de interpretatie van een expert je eigen interpretatie als leek boven het zijne zetten. Waarom, waarom.. Mvg, Fontes 17 aug 2010 13:49 (CEST)

"Bij het niet begrijpen van de interpretatie van een expert". Inderdaad, dat is het probleem. En ik ben niet de enige. KoenB en Kwik begrijpen de tekstverwijzingen van de expert ook niet. Zelfs Looi geeft aan het niet te begrijpen, zie de discussie hierboven. Toch blijft het staan. Zo zet je de gemiddelde lezer van wikipedia toch op het verkeerde been? 145.62.32.131 17 aug 2010 15:19 (CEST)

Als je zegt 'op het verkeerde been' ga je er dus al vanuit dat hij als expert fout zit. Daar zit de crux... Mvg, Fontes 17 aug 2010 15:24 (CEST)

Waarom horen de verdraaiingen van Jansen hier thuis? Waarom gaan jullie niet op mijn argumenten in maar lopen jullie blindelings Jansen achterna met het idee van: "hij is een expert dus hij weet het toch sowieso beter"? Kwik (overleg) 17 aug 2010 15:26 (CEST)

Jouw argumenten zijn behoorlijk WP:GOO. Je trekt zelf conclusies door het vergelijken van bronnen (Bijbelteksten e.d.) Je doet hetzelfde als Jansen alleen zonder de autoriteit van Jansen. Daarom ga ik er niet op in. Mvg, Fontes 17 aug 2010 15:46 (CEST)

Flauw hoor. Ik doe niet hetzelfde als jansen, hij verdraait teksten, ik niet. WP:GOO behoort trouwens ook niet tot de regels en richtlijnen van Wikipedia. Blindelings verdraaiingen plaatsen mag hier blijkbaar. Kwik (overleg) 17 aug 2010 16:12 (CEST)

Blijft dat deze tekstverwijzingen voor de leek onbegrijpelijk zijn en daarom verwarring geven in het artikel. Dat komt m.i. de kwaliteit van het artikel niet ten goede. 145.62.32.131 17 aug 2010 16:08 (CEST)

Dat mag jij vinden, dat vind ik niet. Zo komen we aardig in een patstelling ben ik bang. Ik ga mij er verder ook niet druk om maken. Ik laat het in jullie, vast capabele, handen. Mvg, Fontes 17 aug 2010 16:11 (CEST)

Nou mooi.

De tekst van Deuteronomium 18:20 ("Maar de profeet...") is makkelijk zat, die gaat over (valse) profeten. Vers 19 gaat niet over een profeet die niet goed spreekt maar over anderen die niet goed luisteren. Daar dan weer niets over een doodstraf. Kortom, Jansen zit er (als hij tenminste goed geciteerd is) stevig naast. Iedereen kan het nalezen en tot dezelfde conclusie komen. Het moet maar eens uit zijn met dat spelletje van Looi dat Jansen "deskundig" is en wij niet, en dat wij dus klakkeloos moeten aanvaarden wat hij schrijft, al is het bij wijze van spreken dat één plus één vier is (probeer maar eens een bron te vinden die dat ontkent!) KoenB 17 aug 2010 16:57 (CEST)

Fontes, je schrijft: Ik ben enkel van mening dat Jansen niet genomen kan worden als zijnde 'de stem' van het Moslim geloof. Dat hoeft ook niet. Wikipedia is niet de stem van de moslims, christenen of joden of wie dan ook. Wikipedia beschrijft. Jansen beschrijft ook. Looi 17 aug 2010 19:18 (CEST)

En hij misleidt en verdraait. Kwik (overleg) 17 aug 2010 19:21 (CEST)

Kwik: Petrus Canisiusvertaling. Looi 17 aug 2010 19:21 (CEST)

Ja? Kwik (overleg) 17 aug 2010 19:23 (CEST)

Zie je opmerking van 17 aug 2010 11:02 over onbekend. Petrus Canisiusvertaling. Dat zegt dus meer over jouw kennis dan over de vertaling. Looi 17 aug 2010 19:36 (CEST)

Ook vrij weinig gebruikt, of wordt deze vertaling veel in de Katholieke kerk gebruikt? Kwik (overleg) 17 aug 2010 19:38 (CEST)

Lees het lemma, google eens, misschien moet je zelf ook eens kijken wat er van informatie klopt. Het is natuurlijk heel makkelijk om te roepen: is niet, is niet! en zelf niets bij te dragen of enige moeite te doen. Looi 17 aug 2010 19:48 (CEST)

?? Wat is niet? Kwik (overleg) 17 aug 2010 20:02 (CEST)

Het is niet waar wat Jansen zegt. Dat roep je zonder het aannemelijk te maken met enige andere bron of de auteur na te zoeken of je af te vragen wat de Canisiusvertaling is. Hoe kun je dan met iemand discusiëren als iemand alleen vaart op zijn eigen intuïtie? Looi 17 aug 2010 20:48 (CEST)

Jij roept alleen hij heeft gezag! hij heeft gezag! Ik daartegen laat zien, dat hij ongelijk heeft, daar heb ik geen bron voor nodig, ik volg niet blindelings iemand. Jij gaat niet op mijn argumenten in. Wat maakt die canisiusvertaling nou uit? Gebruikt jansen die? Kwik (overleg) 17 aug 2010 20:55 (CEST)

Jij maakt niet eens aannemelijk dat hij geen gezag heeft. Dat is dus heel raar. Daarnaast voer ik een tweede bron aan die aantoont dat er een verband is tussen de beide stukken in de Bijbel. Toch blijf je er doof voor en roept: is niet, is niet. Als Jansen de Canisiusvertaling niet gebruikt heeft, is het alleen maar reden te meer om aan te nemen dat zijn woorden juist zijn. Looi 17 aug 2010 21:02 (CEST)

Ik zeg niet dat hij geen gezag heeft, het maakt me niet uit. De Canisiusvertaling heeft het net als o.a de NBG over deuteronomium 18:15,(18) en 19. JIJ wil 20 in het artikel terwijl 20 helemaal niet gaat over geloofsafval en de doodstraf. Je leest werkelijk maar de helft van wat ik schrijf. Als Jansen de Canisiusvertaling niet gebruikt heeft, is het alleen maar reden te meer om aan te nemen dat zijn woorden juist zijn. Dat zie ik al helemaal niet in, o.a. de NBG linkt ook naar vers 19. Ik heb al uitgelegd waarom jansens redenering niet klopt [1] maar jij gaat er gewoon niet op in! Doe dat eens ipv dat je alleen maar roept dat hij gezag heeft. Kwik (overleg) 17 aug 2010 21:11 (CEST)

Verzen in de Bijbel staan na elkaar. Je kunt een vers niet uit zijn verband halen. Je moet dus verder lezen. Jij doet alsof de aangeboden verzen geïsoleerd van elkaar zijn. Dat is onjuist.

Jouw redenatie is prachtig, maar wikipedia staat geen eigen onderzoek toe. Snap je nu waarom ik om een bron vraag? Looi 17 aug 2010 22:21 (CEST)

WP:GOO behoort niet tot de regels en richtlijnen van Wikipedia. Waarom zou ik gaan zoeken naar een speld in een hooiberg? Jansen heeft het vers uit handelingen uit zijn verband gehaald, het vers uit Hebreeën gaat niet over de dood en staat los van de beide andere verzen en het vers uit Deuteronomium gaat niet over geloofsafval. Kwik (overleg) 18 aug 2010 10:38 (CEST)

En dat is nou het aardige, je kunt niet vanuit je eigen interpretatie zeggen dat het Jansen het uit het verband heeft gehaald. Natuurlijk kun je er mee schermen dat WP:GOO niet tot de richtlijnen behoort, maar als dat het geval is, dan kan ik alle lemma's die christelijke onderwerpen bespreken gaan veranderen naar mijn eigen (islamitische) inzichten. Om wikipedia werkzaam te houden, bestaat er wél de officiële regel Wikipedia:Neutraal_standpunt. Vanuit jouw christelijke achtergrond neem je dus géén neutraal standpunt in. Om te voorkomen dat ik vanuit mijn islamitische achtergrond geen neutraal standpunt inneem, werk ik in principe met niet-islamitische bronnen. Jansen is een niet-moslim.

Het enige dat ik je vraag is een bron (en niet jezelf, dat is namelijk niet-neutraal en dát is wel een regel van wikipedia) die duidelijk maakt dat Jansen mis zit. Looi 18 aug 2010 16:17 (CEST)

Naar een bron zoeken is zoeken naar een speld in een hooiberg. Jansen is kritisch tegenover de islam, dus niet neutraal. Ik heb trouwens ook nog steeds geen antwoord op de vraag waarom Jansens interpretaties en verdraaiingen hier thuis horen. Leuk dat je me die link WP:NPOV geeft, daar staat ook dat je een mening als mening moet presenteren, jij wilt het als een feit presenteren.

Jansen is volgens jou gezaghebbend, was hij dat in 1998 ook al? Zijn mening over de islam is in de loop der jaren ook veranderd dus ik vraag me af hoe betrouwbaar zijn boek uit 1998 nog is. Kwik (overleg) 18 aug 2010 17:02 (CEST)

Los van de inhoudelijke discussie, daar heb ik mij uit teruggetrokken: Mag ik opmerken dat WP:GOO zeker een breed draagvlak kent, voornamelijk vanwege de pure logica die het met zich meebrengt. Als er zo nodig over gestemd moet worden om dit tot richtlijn te verheffen alvorens die logica te accepteren dan denk ik niet dat er veel weerstand zal zijn. Het lijkt mij gemakkelijker om gewoon te accepteren dat Wikipedia geen plek is voor eigen bevindingen, filosofieën, interpretaties etc. Mvg, Fontes 18 aug 2010 16:28 (CEST)

Ik vind WP:GOO helemaal niet logisch want het houdt in dat je zelf dom bent en maar blindelings moet geloven wat iemand heeft geschreven, je mag niet iets verwijderen met een eigen argumentatie maar hebt een tegenbron nodig. Zoals KoenB al zei: Het moet maar eens uit zijn met dat spelletje van Looi dat Jansen "deskundig" is en wij niet, en dat wij dus klakkeloos moeten aanvaarden wat hij schrijft, al is het bij wijze van spreken dat één plus één vier is (probeer maar eens een bron te vinden die dat ontkent!)

Je moet dus volgens WP:GOO naar een speld in een hooiberg gaan zoeken, heb je dat gedaan en helaas geen bron gevonden omdat niemand een boek schrijft om dat ene zinnetje even te weerleggen, dan heb je simpel pech. Echt logisch! Kwik (overleg) 18 aug 2010 17:02 (CEST)

Dus ga jij, als leek zijnde, maar even bepalen dat de bevindingen van een aan de Rijksuniversiteit van Leiden verbonden wetenschapper niet kloppen vanwege je eigen leken interpretatie van een door jou uit het verband gerukt citaat. Sorry, die vlieger gaat niet op. Mvg, Fontes 18 aug 2010 17:14 (CEST)

Ik ruk niets uit het verband. Kwik (overleg) 18 aug 2010 17:18 (CEST)

Centraal staat nog steeds, wat mij betreft, de vraag of moslims geloven dat de doodstraf op geloofsafval, zoals vastgelegd in de sharia, gebaseerd kan worden op de Bijbel. Jansen denkt kennelijk zelf dat dat kan, maar dat is geen antwoord op de vraag.

Intussen is het kennelijk niemand opgevallen dat terwijl hier een verhitte (en absurde) discussie woedt over de vraag of Jansen nu wel of niet de waarheid in pacht heeft, er ondertussen toch maar mooi staat dat op de Koran in elk geval niet de doodstraf op geloofsafval te baseren is. We zouden ons wel eens af kunnen vragen waarom dáár geen bron bij genoemd wordt, en of het trouwens wel waar is. Zo las ik bijvoorbeeld ergens dat Soera 9:11,12 best kan worden opgevat als een opdracht geloofsafvallers te doden. Bedenk ook dat moslims altijd al geloofsafvallers en "gewone" ongelovigen over de kling hebben gejaagd, terwijl dat in het Christendom, en zeker de eerste honderden jaren, niet gebeurde of in elk geval geen gemeengoed was. Waarom niet? Omdat christenen de doodstraf op geloofsafval niet op de Bijbel konden baseren, iets wat dhr. Jansen kennelijk wel is gelukt. Google het maar na: vind maar eens een theoloog/deskundige (anders dan Jansen) die het uitspreken van de doodstraf over geloofsafval op de Bijbel baseert.

Kortom, de rede (gewoon lezen wat er staat), de geschiedenis en het Internet bewijzen dat de doodstraf op geloofsafval (ridda) niet op de Bijbel kan worden gebaseerd, ook al zegt Jansen van wel. KoenB 18 aug 2010 23:03 (CEST)

Jullie doen allemaal aan eigen onderzoek, Jansen ook maar het verschil is dat Jansen een in de academische wereld erkend expert is op dit vlak en jullie niet. Tegen elkaar opwegende, is zijn woord altijd meer waard dan die van jullie anonieme amateurs. Niet beledigend bedoeld trouwens.. Mvg, Fontes 18 aug 2010 23:55 (CEST)

Was Jansen toen ook al expert in 1998? Zoals ik al eerder zei: zijn mening over de islam is in de loop der jaren ook veranderd dus ik vraag me af hoe betrouwbaar zijn boek uit 1998 nog is. Kwik (overleg) 19 aug 2010 11:41 (CEST)

Het is te hopen dat Fontes als enige op Wikipedia van mening is dat redacteurs geen eigen onderzoek mogen doen... Waar het natuurlijk om gaat, beste Fontes, is dat je Wikipedia niet gebruikt om je eigen onderzoek op te publiceren. Daar heb je vakbladen voor. Maar natuurlijk rust op redacteurs wel de plicht om te onderzoeken welke informatie ze uit welke bronnen kunnen gebruiken. Jansen is bijvoorbeeld arabist, maar heeft hij ook verstand van zeevisserij, om maar eens wat te noemen? In elk geval is/was hij geen Bijbelkenner, gezien de onzin die hij op dit vlak heeft uitgekraamd. Daarom hoeven we zijn mening niet als de waarheid te presenteren, sterker nog, hij heeft aantoonbaar ongelijk en het is zelfs de vraag of er enige groep is die het met hem eens is. Ik wil hier eigenlijk geen woorden meer aan vuil maken, dus kunnen we er nu eens een punt achter zetten? KoenB 19 aug 2010 18:43 (CEST)

Maar natuurlijk moet een redacteur wel zijn bronnen onderzoeken. Wat jullie hier echter doen is een bron zelf interpreteren en die eigen interpretatie boven die van Jansen zetten. Dat is niet de bedoeling. Als u de bron betwist als expert op het gebied moet u het daar op spelen en niet elkaars interpretaties van de bron, werkelijk eigen onderzoek, boven de interpretatie van de Arabist plaatsen. U moet aantonen dat deze man ten tijde van schrijven geen expert was op dit vlak, niet dat uw eigen onderzoek naar Bijbelteksten beter zou zijn dan zijn onderzoek. Mvg, Fontes 19 aug 2010 18:48 (CEST)

En jullie willen een mening presenteren als een feit. Toon maar mooi zelf aan dat hij betrouwbaar was. Kwik (overleg) 19 aug 2010 20:48 (CEST)

Fontes,je zegt precies wat ik bedoel!

Kwik, jij stelt dat een mening als mening gepresenteerd moet worden. Een gepubliceerd boek noemt men doorgaans niet een mening.

Koenb, jij maakt het helemaal mooi! Nu ga jij als overtuigd christen in een vertaalde interpretatie van de H. Qur'aan zoeken en komt als eerste in de geschiedenis tot de conclusie dat in soera Het Berouw sprake zou zijn van het een of het ander. Knap hoor.

Conclusie: nog steeds geen tegenbron genoemd, alleen wat eigen meningen. Looi 19 aug 2010 19:15 (CEST)

Het is Jansens interpretatie, dus zijn mening. Een ieder die de betreffende teksten leest zal tot een hele andere conclusie komen dan Jansen, behalve Looi en Fontes omdat die de mening van een 'deskundige' islamoloog, hebben gehoord. Islamoloog? Wat heeft een islamoloog met de bijbel te maken?! Heeft zeker met de vage islamitische heilige boeken te maken waarvan toch niet vast staat welke boeken ertoe behoren, zodat je ieder boek maar kunt presenteren als islamitisch heilig boek en dat terwijl hij niet eens moslim is.

Een gepubliceerd boek noemt men doorgaans niet een mening. Nee, maar wat erin geschreven is, is vaak wel een mening. Jansen neemt een kritisch standpunt in tegenover de islam, dat was ten tijde van het schrijven van dat boek weer anders: Van 2:29 tot ongeveer 4:20. Kwik (overleg) 19 aug 2010 21:03 (CEST)

Heeft het nog zin met Looi te discussiëren over het gebruik van bronnen als hij niet eens in staat is goed weer te geven wat anderen in dit overleg schrijven? "Zo las ik bijvoorbeeld ergens dat Soera 9:11,12 best kan worden opgevat..." betekent gewoon dat ik die interpretatie las, niet dat het mijn interpretatie was. Hoe kan iemand zo slecht lezen? Of is dit bedoeld als zwartmakerij?

Maar het gekste vind ik toch de uitspraak: "Een gepubliceerd boek noemt men doorgaans niet een mening". Nee, dat noem je een boek. En hierin kan de schrijver meningen verkondigen, die natuurlijk niet aan geloofwaardigheid winnen door het enkele feit dat ze op papier staan.

Aan Fontes: nogmaals, Jansen is niet per se deskundig op het vlak van Bijbelinterpretatie. Voor een gezaghebbende uitspraak hierover zou ik graag een echte Bijbelgeleerde willen "horen", maar het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat je er een zult vinden die de interpretatie van Jansen onderschrijft. KoenB 19 aug 2010 20:54 (CEST)

Hoe komt u bij de conclusie dat Jansen er geen zou zijn? Ik hoef u toch niet te vertellen dat de Islam over veel zaken het toch echt gewoon roerend eens is met de bijbel en dat in de studie van een Arabist aan de bijbel toch echt wel enige waarde wordt gehecht. Misschien niet aan de bijbel in onze christelijke vorm maar zeker wel aan bepaalde boeken uit het OT. De vraag aan u is nog steeds, waarom deze bron niet betrouwbaar zou zijn, dat graag gestaafd ziende door echte onderbouwing en niet eigen interpretaties van Bijbelteksten die toevallig haaks staan op deze aan een rijksuniversiteit docerende man. Mvg, Fontes 19 aug 2010 20:59 (CEST)

Dat geeft nog steeds niet het recht om een mening te presenteren als een feit. Kwik (overleg) 19 aug 2010 21:09 (CEST)

Een mening? We presenteren de bevindingen van een expert als feit. Datgene wat we overal op Wikipedia doen zeg maar. Hier met verwijzingen naar de bron zodat de lezer zelf ook nog eens de aard van deze bewering kan nagaan. Mocht u echter een gegronde reden hebben om aan de expertise van deze man te twijfelen (dus niet "mijn interpretatie is ander dan de zijne") dan vind ik de vraag naar meerdere bronnen om deze beweringen te onderbouwen volkomen terecht. Ik heb deze gegronde reden echter nog niet kunnen ontdekken. Ik wil er tevens, even geheel off-topic, op wijzen dat ik geen starre verdediger ben van dit artikel; Ik begon zelf ook met jullie mening (zie terug), echter Looi heeft mij wel al weten te overtuigen. Eigenlijk wilde ik mij niet meer bemoeien met deze discussie maar ik schijn het toch niet te kunnen laten. Mvg, Fontes 19 aug 2010 21:33 (CEST)

Ja een mening ja of moet je ook al bronnen gaan zoeken om aan te tonen dat iets een mening is?! Sinds wanneer is dat een richtlijn?! Ik ben niet gek! Kwik (overleg) 19 aug 2010 21:39 (CEST)

Op die fiets is alles een mening. Dit is de conclusie van een onderzoek van een erkend arabist. Ik ben trouwens totaal niet van mening dat u gek bent, integendeel! Ik wens echter wel graag een gegronde aanleiding om aan deze bron te twijfelen. De afwijkende interpretatie van dezelfde teksten als die Jansen bestudeert heeft, door een leek is géén gegronde aanleiding, hier niet en elders ook niet. Mvg, Fontes 19 aug 2010 21:49 (CEST)

Islamoloog? Wat heeft een islamoloog met de bijbel te maken?! Heeft zeker met de vage islamitische heilige boeken te maken waarvan toch niet vast staat welke boeken ertoe behoren, zodat je ieder boek maar kunt presenteren als islamitisch heilig boek. Hij is niet eens moslim.... Kwik (overleg) 19 aug 2010 21:52 (CEST)

Het woord Islamoloog is niet gevallen in mijn tekst. Wat de betekenis van bijbelteksten is, heb ik u al reeds proberen duidelijk te maken. Dat hij geen moslim is doet volgens mij weinig ter zake. Ik erger mij trouwens lichtelijk aan het gecombineerd gebruik van het uitroep- en vraagteken. Ik heb het gevoel alsof er de hele tijd verontwaardigd naar mij geschreeuwd wordt. Het zal vast mijn probleem zijn, psychologisch gezien en zo maar ik wou u toch vragen er lichtelijk rekening mee te houden. Mvg, Fontes 19 aug 2010 22:00 (CEST)

Arabist ook goed. Wat doet het ertoe? Kwik (overleg) 19 aug 2010 22:03 (CEST)

Koenb en Kwik, zorg gewoon dat je een boek vindt met een andere mening, zoals jullie het noemen. Dan zijn we er.

Koenb, dat ergens lezen, hmm, als je het niet erg vindt, beschouw ik dat toch maar gewoon even als jouw mening, totdat je een deugdelijke bron kunt noemen. Jouw interpretatie is mij geheel onbekend. Wellicht dat je bepaalde sites bezoekt die wel meer onwaarheden over de islam verkondigt om zo de fouten over haar eigen religie te verdoezelen. Wellicht.

Fontes, ik ben het helemaal met je eens. Iets uit een boek is in principe geen mening meer. Iets dat uit een column komt is een mening of hetgeen een wikipediaan vindt. Door het verwijzen met een 'ref' kun je de gevraagde informatie op wikipedia terugvinden. Alleen Kwik en Koenb vermelden schijnbaar liever geen bronnen, zodat ze alles kunnen toevoegen of verwijderen naar het hen belieft. Looi 20 aug 2010 00:18 (CEST)

Probleem is niet zozeer dat zij geen bron hebben die ontkent wat Jansen zegt, dat zou inderdaad wat zot zijn om te vragen. Probleem is dat ze Jansen blijkbaar niet erkennen als expert, de vraag is dan wat is hier de gegronde reden voor. Dat mag imo niet een eigen mening/interpretatie over de door Jansen aangehaalde teksten zijn, dat is te slap. Mvg, Fontes 20 aug 2010 00:22 (CEST)

Dus komt het erop neer dat we wel een bron nodig hebben die ontkent wat Jansen zegt. Als we hem wel zouden erkennen zou het zeker mogen blijven staan? Kwik (overleg) 20 aug 2010 10:40 (CEST)

Fontes, nouja, je zou eens moeten weten hoe lang ik soms moet zoeken naar een bron. Je moet er iets voor over hebben. Het niet-vinden van een bron kan in ieder geval geen vrijbrief zijn je eigen interpretatie dan maar op wikipedia te zetten en de met referentie aangehaalde tekst weg te halen.

Dat beide heren twijfelen aan Jansens expertise is mij een raadsel. Ook daar komt geen goed argument bij kijken. Dat Jansen 'islamoloog' is en daarom niets van het jodendom of christendom afweet, lijkt mij zeer onlogisch als de islam juist vanuit christenen en joden beschuldigd wordt van het kopiëren van hun religie. We mogen toch zeker veronderstellen dat 'islamoloog' Jansen zoiets meeneemt in een wetenschappelijk onderzoek. Mij lijkt het daarom juist heel logisch dat hij deze verzen aanhaalt. Dat zal hij niet uit zijn losse mouw schudden, gezien de degelijkheid waarmee de rest van het boek is geschreven.

Jansen dankt in zijn voorwoord zijn 'hooggeschatte collegae' voor de welwillende en onwelwillende opmerkingen over de eerste druk. Hij heeft het, volgens eigen zeggen, schaamteloos gebruikt. Hebben ze daar dan met z'n allen zitten slapen op de Rijksuniversiteit van Leiden? Looi 20 aug 2010 01:33 (CEST)

Het is zijn interpretatie, zijn mening. Of heeft hij soms even Mozes, Lucas en Paulus weten op te bellen om te vragen hoe die teksten bedoeld zijn? Lijkt me toch niet, dus het zal altijd een mening blijven. Ik heb ook al eerder gezegd dat zijn mening over de islam in de loop der jaren is veranderd en me dus afvraag hoe betrouwbaar het boek nog is, toon eerst maar eens aan dat het nu nog steeds betrouwbaar is. Kwik (overleg) 20 aug 2010 10:40 (CEST)

Hoewel ik twijfels heb bij de teksten die Jansen gebruikt om zijn stelling te onderbouwen heeft hij wel gelijk dat ook in het Jodendom en het Christendom afval met de dood gestraft kan worden. Ik verwijs voor wat betreft het Jodendom naar Deuteronomium 13:7-10:

7 Wanneer iemand – uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend – u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, 8 goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, 9 luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. 10-11 U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de HEER, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd.

Voor wat betreft het Christendom verwijs ik naar de Codex Justinianus uit het Corpus Iuris Civilis waar in 1.1.3.3 de doodstraf wordt gesteld op ketterij. De kwestie van het doden van afvalligen komt echter in het Nieuwe Testament nauwelijks voor aangezien de christenen toen nog niet over de mogelijkheid beschikten om die straf te voltrekken. Het Christendom waar de Islam mee te maken kreeg was dat uit de tijd van Justinianus, dat wel de doodstraf op afvalligheid kende. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 12:57 (CEST).

Die tekst uit Deuteronomium 13 gaat inderdaad meer over geloofsafval en kan beter gebruikt worden hoewel het eigenlijk over het aanzetten tot geloofsafval gaat. Kwik (overleg) 21 aug 2010 17:28 (CEST)

@Kwik: U laat uzelf nu wel heel erg kennen hoor. Alle bevindingen van experts zijn zo volgens u een mening. Darwin zijn evolutietheorie? Slechts een mening... Het aantonen van de betrouwbaarheid is al lang gedaan, het is een aan de Rijksuniversiteit van Leiden verbonden wetenschapper for god-sake (of misschien is Allah beter in dit verband). Nee, de bal ligt nu bij u. U zegt dat hij niet betrouwbaar is, daar mag u een reden voor geven, niet andersom.

@Gasthuis: Bedankt voor deze nuttige inbreng. Eerlijk is eerlijk, ik was niet op de hoogte van de Codex Justinianus. Mvg, Fontes 20 aug 2010 13:40 (CEST)

@Fontes: U bent nu wel heel pietluttig hoor.

@Gasthuis: Met rooms-katholieke wetten, sinten, keizers enzovoorts heb ik niets te maken. Ik ben niet rooms-katholiek. Kwik (overleg) 20 aug 2010 14:16 (CEST)

Dat denk ik niet. Er is nog geen enkele gegronde reden aangedragen om te suggereren dat deze bron niet betrouwbaar is. Mvg, Fontes 20 aug 2010 14:25 (CEST)

Nou, ondertussen is de mening van Jansen veranderd dus daarom vraag ik me het wel af. Hij kan nog steeds niet met zekerheid zeggen hoe die teksten geïnterpreteerd moeten worden, ook al is het nog zo pietluttig: hij kan de schrijvers niet meer vragen hoe de teksten bedoeld worden en dus zul je niet kunnen zeggen "deze teksten moeten zus of zo geïnterpreteerd worden", dit zal altijd een mening blijven. Kwik (overleg) 20 aug 2010 16:47 (CEST)

Het probleem met het citaat van Jansen is dat het wel gaat over de doodstraf op afvalligheid in Jodendom en Christendom, maar dat Jansen - voorzover ik het zie - niet stelt dat de Islam het hiervan overgenomen heeft. Wanneer Looi in de tekst een oorzakelijk verband wil opnemen zal dat met andere bronnen onderbouwd moeten worden. Het bestaan van een dergelijk verband wil ik niet op voorhand uitsluiten.

@Kwik: het rooms-katholicisme was in die tijd "het Christendom" (afgezien van enkele kleinere kerken in het Midden-Oosten) en dan is de wetgeving van de hoogste gezagdrager, keizer Justinianus een bron waar je niet omheen kunt. Dat het hedendaagse Christendom (en het Jodendom ook) anders denkt over de doodstraf voor afvalligen dan in de tijd van Justinianus wil nog niet zeggen dat het niet in de artikeltekst vermeld mag worden, mits het oorzakelijk verband met de doodstraf op afvalligheid in de islam met een goede bron kan worden onderbouwd. Jij kan denken dat je met allerlei zaken niets te maken hebt, maar dat wil nog niet zeggen dat het artikel daar ook niets mee te maken heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 14:46 (CEST).

Dan kun je erbij zetten dat het uit het rooms-katholicisme komt. Kwik (overleg) 20 aug 2010 16:47 (CEST)

Beste Kwik, dat kan niet want het stamt uit de tijd van voor het Oosters Schisma en de Reformatie. Justinianus hoort ook bij de traditie van de protestanten en de oosters-orthodoxe kerken. Om dan al de term "rooms-katholiek" te gebruiken is anachronistisch, d.w.z. het is in die tijd niet van toepassing. Ik heb dat hierboven alleen maar gebruikt om het voor jou wat duidelijker te maken, maar had dat eigenlijk niet mogen doen. Het is onterecht om te indruk te willen wekken dat alleen de rooms-katholieken afvalligen doodden, ook protestanten hebben mensen op de brandstapel gebracht (Michael Servet, de vermeende heksen). Alleen is die periode niet relevant voor de invloed op de visie van de islam, aangezien het geen invloed had op de Koran en de hadith.

Wat betreft je argument dat de mening van Jansen sinds 1998 veranderd is, dat betreft zijn visie op de islam. Hier gaat het echter om zijn visie op Jodendom en Christendom en er zijn geen signalen dat die ingrijpend veranderd is. Hoewel je gelijk hebt dat zijn interpretatie van de bijbelteksten weinig overtuigend is (ook volgens mij dus) deugt je argumentatie daarvoor niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 20 aug 2010 19:38 (CEST).

Kun je ook vertellen wat er niet aan deugt aan mijn argumentatie? Kwik (overleg) 20 aug 2010 22:01 (CEST)

Beste Kwik, dat zijn vooral de zaken waar ik al op gereageerd heb: Jansen is slechts een mening, zijn visie is veranderd, "ik" heb daar niets mee te maken: het zijn andere christenen. Met KoenB ben ik wel van mening dat de invloed van de Bijbel op de sharia-wetgeving nog aangetoond dient te worden. Dat er vergelijkbare passages in staan wil nog niet zeggen dat er ook sprake is van directe invloed. Die dient nog aangetoond te worden. Ik ben benieuwd waar Looi of anderen mee gaan komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 09:24 (CEST).

Is dit wel goed? Kwik (overleg) 21 aug 2010 10:34 (CEST)

Beste Kwik, afgezien van de overbodige aanval op Jansen in de laatste alinea ben ik het er wel mee eens, maar dat had ik al opgemerkt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 10:58 (CEST).

Mee eens maar eigen onderzoek. Hoe moeilijk is dat te snappen? Mvg, Fontes 21 aug 2010 13:33 (CEST)

Tja, maar hoe moeilijk is het te snappen wat een mening is en wat een feit? Kwik (overleg) 21 aug 2010 17:28 (CEST)

Voor u is het volgens mij moeilijker de bevindingen van een expert te scheiden van een mening. Dit omdat uw eigen mening niet overeenkomt met de bevindingen van die expert. We blijven in rondjes draaien zo... Mvg, Fontes 21 aug 2010 17:48 (CEST)

De interpretaties van een expert zijn per se de enige juiste. Kwik (overleg) 21 aug 2010 18:11 (CEST)

Niet per se maar een tegenwerping is in ieder geval niet de interpretaties van een leek. Mvg, Fontes 21 aug 2010 18:14 (CEST)

De Bijbel is voor alle mensen geschreven, niet alleen voor de experts dus een leek moet de Bijbel ook kunnen begrijpen. Experts waren er op God na nog niet bij het schrijven van de Bijbel. Kwik (overleg) 21 aug 2010 18:30 (CEST)

De Bijbel is niet geschreven door een God, zelfs niet binnen het christelijke geloof. Ga alsjeblieft niet je geloof in deze discussie slepen en hou het bij feiten. Mvg, Fontes 21 aug 2010 18:37 (CEST)

Nee niet door een God, maar dat zeg ik ook niet. Maar nog steeds: de Bijbel is voor alle mensen geschreven, dus een leek moet de Bijbel ook kunnen begrijpen. Kwik (overleg) 21 aug 2010 18:54 (CEST)

Dat doet niet eens ter zake, al was het een Jip en Janneke boek de onderzoeksresultaten van een expert zijn zwaarwegender dan de interpretaties van een leek. Mvg, Fontes 21 aug 2010 19:02 (CEST)

En nog altijd zijn mening. Kwik (overleg) 21 aug 2010 19:39 (CEST)

Zucht.. Nee dus. De bevindingen van een expert heet geen mening. Een mening is waar u dit overleg mee loopt op te rekken. Komt er geen gedegen reden om deze bron in twijfel te trekken dan is de discussie w.m.b. nu gewoon over. We blijven niet rondjes draaien op basis van uw mening. Mvg, Fontes 21 aug 2010 20:08 (CEST)

Knap dat hij de gedachten van dode mensen kan lezen. Kwik (overleg) 21 aug 2010 21:36 (CEST)

Sterk, heel sterk hoor. U begrijpt er duidelijk niets van. Mvg, Fontes 21 aug 2010 22:24 (CEST)

Nog sterker is : jij bent een leek (lees: jij bent dom) en Jansen is een expert (lees: Jansen is heel slim). Ik doe niet aan het communistische De-leider-zegt-dus-het-is-waar-idee mee. Kwik (overleg) 22 aug 2010 13:04 (CEST)

Wat een kinderachtige vertoning zeg, bah. Leek en expert zijn binnen de Nederlandse taal gewoon geaccepteerde termen. Feit is gewoon dat u en ik leken zijn op dit gebied. Ga mijn geen woorden in de mond leggen over dat ik u dom zou noemen, hoewel dat soort acties an sich wel weer behoorlijk dom zijn. U diskwalificeert uzelf weer behoorlijk met dit soort opmerkingen. Mvg, Fontes 22 aug 2010 13:55 (CEST)

En de meeste mensen weten wat een mening is en wat een feit is, u blijkbaar niet. Kwik (overleg) 22 aug 2010 14:02 (CEST)

Bij deze zal ik niet meer op uw bijdragen reageren. U laat blijken niet over enig niveau te beschikken op inhoudelijk vlak. Als u nog eens terug wilt lezen kunt u een reactie op deze herhalende lulkoek van uw kant vinden. Mvg, Fontes 22 aug 2010 14:04 (CEST)

Zeg Fontes, wat bedoel je nou eigenlijk precies als je schrijft: "gedegen reden om deze bron in twijfel te trekken"? Ik vind het al behoorlijk "gedegen" als de aangehaalde teksten bij zorgvuldige lezing over iets anders lijken te gaan dan over geloofsafval/ridda, maar kennelijk wil je méér. Wat heb je dan in gedachten? KoenB 21 aug 2010 22:50 (CEST)

Over iets anders blijken te gaan? Nee, u anders interpreteert. Dat heet eigen onderzoek en doet dus geen afbreuk aan iemand die zijn sporen wel verdient heeft op dit gebied. Wederom leek versus expert. Wat ik in gedachten heb is dat jullie aaantonen dat deze bron niet betrouwbaar zou zijn. Waarom deze bron controversieel zou zijn. Aantonen bedoel ik niet mee'ik lees iets anders dan dat de expert leest, dat is slappe koek. Mvg, Fontes 21 aug 2010 22:53 (CEST)

Dat WP:GOO gedoe is pas slappe koek. Het gaat hier niet om de relativiteitstheorie, gravitatiewet van Newton of de wet van Buys Ballot. Kwik (overleg) 22 aug 2010 13:10 (CEST)

Het wordt vervelend (eigenlijk is het dat al een hele tijd, maar het kan kennelijk altijd vervelender). Staat Arabist Hans Jansen te boek als Bijbelkenner? Nee toch? Dan hoeven we zijn woord niet voor dat van een "expert" te nemen. Als hij een Bijbeltekst wil interpreteren op een manier die niet direct bij je opkomt als je de tekst leest, dan zou het toch wel aardig zijn geweest als hij een gezaghebbende Bijbelkenner had aangehaald. KoenB 22 aug 2010 07:22 (CEST)

Dit is echt volkomen nutteloos, u blijft dezelfde non-argumenten herhalen en denkt nu werkelijk dat ik alle antwoorden daarop ook weer ga herhalen? Arabisten hebben zeker een gedegen kennis van de bijbel. Jansen is een expert en u heeft nog geen enkele reden gegeven om daar aan te twijfelen behalve het slappe "ik lees iets anders". Nou sorry, that doesn't cut it. Het is hierbij afgelopen, jullie komen met gedegen onderbouwing of ik reageer niet meer op dit gezeik en dan blijft de met bron onderbouwde tekst mooi in het lemma. Mvg, Fontes 22 aug 2010 13:48 (CEST)

Maar Fontes, wat maak je me nou?: "Arabisten hebben zeker een gedegen kennis van de bijbel." - Hoe komen ze daar dan aan? Ik mag toch hopen dat je niet denkt dat 1) de Bijbel in het Arabisch is geschreven, en bovendien 2) een gevorderdencursus Bijbelinterpretatie onderdeel uitmaakt van de studie Arabische taal & letteren? KoenB 22 aug 2010 16:57 (CEST)

Cultuurhistorisch gezien mag de bijbel toch zeker een interessant studieobject blijken voor het gebied. Duidelijk is ook dat De arabist is kwestie het wel zeker gedaan heeft. Mvg, Fontes 22 aug 2010 19:02 (CEST)

Je toont zelf maar aan dat die bron nog betrouwbaar is. Kwik (overleg) 22 aug 2010 13:54 (CEST)

Alweer? 1) Aan de Rijksuniversiteit van Leiden verbonden. 2) Geen gedegen reden gegeven om aan zijn bevindingen te twijfelen. 3) Voormalig hoogleraraar Universiteit Utrecht 4) Veel gepubliceerd wetenschapper. Ik blijf hier ook gewoon bezig met deze onzin he? Mg, Fontes 22 aug 2010 14:02 (CEST)

5) Hij is omstreden. 6) Hij vindt dat hij gewoon gelijk heeft. [2] Kwik (overleg) 22 aug 2010 14:06 (CEST)

Wauw verrassend! Net als ik afgezworen heb op u te reageren komt u EINDELIJK (na veelvuldig gevraagd te zijn) met een zinnige reden (enkel punt 5, 6 is wederom kulreden) om de bron in twijfel te trekken. Ik had de hoop al opgegeven. Wel, nu ligt de bal w.m.b. weer op de andere speelhelft. Mvg, Fontes 22 aug 2010 14:09 (CEST)

Waarom is 6 kul dan? Ik heb het beide bij het linkje weg. Kwik (overleg) 22 aug 2010 18:03 (CEST)

6 is subjectief. Verder heeft u met 5 gewoon een punt, zeker gestaafd door de bron. Jansen IS omstreden. Een extra bron voor de beweringen gebaseerd op hem als bron vind ik dan nu ook wel een 'must'. Als een bron duidelijk omstreden is gebleken kan deze niet meer zonder bijval dienen voor de onderbouwing. Dit is de enige goede kritiek op de bron hier te vinden, jammer dat het zoveel moeite en tijd heeft moeten kosten. Mvg, Fontes 22 aug 2010 19:02 (CEST

Inderdaad, maar beter laat dan nooit. Kwik (overleg) 23 aug 2010 13:15 (CEST)

Gasthuis heeft wel gelijk dat Jansens visie op het Christendom niet erg veranderd is (wel iets positiever geworden, lijkt het). Hij heeft ook gelijk dat zowel Joden als christenen in het verleden (!) wel eens geloofsgenoten om religieuze redenen om het leven hebben gebracht, maar voor dit artikel doet dat er allemaal niet toe tenzij zou kunnen worden aangetoond dat zij die praktijken baseerden op de Bijbelverzen die Jansen ook aanhaalt. Bovendien moeten die slachtoffers dan nog aan het christelijke/joodse equivalent van Ridda hebben gedaan. Voor zover ik weet is dat allemaal niet zo. Mijn bewering is: de interpretatie van Jansen is niet alleen onjuist maar ook ongebruikelijk, en het is nog steeds de vraag of moslims hun ridda-wetgeving in de sharia op de Bijbel hebben gebaseerd. Gelukkig hebben we nog een paar dagen. KoenB 21 aug 2010 08:18 (CEST)

Soera De Vrouwen 88 en 89

Hoewel in de tekst terecht staat dat de doodstraf op ridda niet in de Koran terug te vinden is, gebruiken sommige geleerden bovengenoemde Korantekst om de doodstraf op ridda te stellen. Dient dit niet in de artikeltekst te worden opgenomen? Mijn bron: "Abfall vom Glauben/Apostasie", in: Lexikon des Islam 1 (Freiburg/Basel/Wien: Herder, 1991), p. 21-25. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 10:58 (CEST).

Wikipedia:Bronvermelding#Basisregel? Looi 22 aug 2010 18:07 (CEST)

En jij weet dat Gasthuis de bron niet heeft ingezien? Kwik (overleg) 22 aug 2010 18:08 (CEST)

Het is een vraag. Zag je het vraagteken niet? Looi 22 aug 2010 18:14 (CEST)

Jazeker wel, maar het lijkt direct zo wantrouwend en alsof je er van uitgaat dat hij daar niet aan voldoet. Zo vind ik het lijken, maar blijkbaar heb je het anders bedoeld. Kwik (overleg) 22 aug 2010 18:51 (CEST)

(na bwc)Beste Looi, je verwijst naar een complete pagina. Kun je nader toelichten waarom je hiernaar verwijst? De volledige passage luidt als volgt:

Der Wortlaut des Korans sieht aber als Strafe für den Abfall vom Glauben nur den Zorn Gottes und eine jenseitige Pein vor. Einige Rechtsgelehrte des Islams zitieren jedoch in diesem Zusammenhang eine Koranstelle, die sich zwar direkt auf die Heuchler in den Reihen der Muslime bezieht, die aber auch auf den Fall der Apostasie angewandt wird: 4,88-89. Der Koran befiehlt dort, irregegangene Heuchler als Gefahr für den Bestand der Gemeinschaft anzusehen und, "wenn sie sich abkehren", sie zu greifen und zu töten, wo immer die Gläubigen sie finden.

Het Lexikon des Islam lijkt mij een redelijk betrouwbare bron die goed als onderbouwing van een Wikipedia-artikel zou moeten kunnen dienen. Het betreffende artikel in het Lexikon is geschreven door A.Th. Khoury, hoogleraar godsdienstwetenschappen aan de Universiteit van Münster. Hierin wordt ook ingegaan op de familierechtelijke gevolgen van geloofsafval binnen de Islam, een onderwerp dat tot nu toe ontbreekt in het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 22 aug 2010 18:59 (CEST).

Gasthuis, Op wir-sind-kirche.de staat het inderdaad, maar daarmee heb je de bron zelf niet ingezien. Ik verwijs namelijk niet naar de pagina, maar naar de Basisregel. Als je op Wikipedia:Bronvermelding#Basisregel is dat het eerste wat je leest en niet het bovenste gedeelte van dit lemma:

Wikipedia berust op vertrouwen. Het is daarom van groot belang eerlijk te zijn over de gebruikte bronnen. Dus:

Voer nooit bronnen op die je niet zelf hebt ingezien.

Het citaat dat je aanhaalt is waarschijnlijk niet eens letterlijk uit het boek: onderaan staat: Nach: Khoury u.a.; Islam Lexikon, S. 21. Nach.

Looi 25 aug 2010 19:17 (CEST)

Beste Looi, mij is onduidelijk waarom je meent te moeten betwijfelen of ik de door mij opgegeven bron heb gezien. Ik geloof niet dat ik voor een dergelijk wantrouwen aanleiding heb gegeven. Eerlijk gezegd vind ik deze twijfel aan mijn integriteit kwalijk, te meer daar die ook nog is gebaseerd op iets dat je "waarschijnlijk" vindt en dus niet eens zeker weet.

Om je "gerust" te stellen, ik beschik over dit Lexikon en heb de door mij aangehaalde passage letterlijk hieruit overgenomen. De site wir-sind-kirche.de was mij tot nog toe niet bekend. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 aug 2010 20:40 (CEST).

Kun je misschien even het ISBN-nummer en de bladzijdenummers geven? Dan kan ik het even nakijken in welke context het geschreven is. Looi 25 aug 2010 22:04 (CEST)

Oh,de bladzijde zie ik al, kun je misschien aangeven of dit het enige is dat er staat? En het ISBN-nummer, als het u belieft? Looi 25 aug 2010 22:06 (CEST)

Beste Looi, de context is 1) Koran over ongeloof als zwaarste zonde; 2) Koran over afvalligen; 3) de door mij geciteerde alinea; 4) Afvalligheid in de traditie direct na afsluiting van de Koran, o.a. overgeleverde spreuken van de profeet en daarna de overige 4 bladzijden van het artikel. Deze context voegt echter geen informatie toe die meer achtergrond biedt dan de eerste zin van de aangehaalde alinea. Ik heb al aangegeven dat de door mij aangehaalde passage een zijweg is, die echter belangrijk genoeg gevonden wordt om in dit relatief korte artikel vermeld te worden en daarom mijns inziens als aanvulling past bij de huidige tekst over de Koran. Het is beslist niet bedoeld als vervanging daarvan. Het ISBN van de door mij gebruikte digitale versie is 3-89853-447-2. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 aug 2010 22:45 (CEST).

De context wil ik graag zelf lezen, met name nadat ik het op de Duitse site vond. Waar staat deze digitale versie op het internet? Ik vind het zeer bevreemdend dat de uitspraak ook wordt gedaan zonder concreet te benoemen om welke geleerden het zou gaan, want deze interpretatie is mij en mijn omgeving onbekend. Looi 25 aug 2010 22:51 (CEST)

Beste Looi, dit is een CD-ROM van de Digitale Bibliothek die niet op internet staat. Vanwege mogelijke auteursrechtenissues wil ik niet meer van de tekst kopiëren dan ik al gedaan heb. Het staat gewoon in een encyclopedie-artikel uit 1991. Wel geef ik de andere Koranverzen die hij citeert bij de hoofdlijn: straf in het hiernamaals: 3,86-91; 16,106-107; 2,217; 4,137; 5,7.

De door jou opgegeven site bevat ook de volgende twee alinea's, maar de opmerking over de gevolgen voor Duitse moslims die afvallig zouden worden staat beslist niet in het artikel! Integendeel, Khoury haalt vervolgens Mahmut Shaltut van de Al-Azhar aan, die stelt dat volgens veel geleerden ongeloof nooit op zich reden is voor de doodstraf, maar dat dit alleen geldt voor hen die proberen ook anderen afvallig te maken. Nu ik de pagina op de site gezien heb, kan ik mij voorstellen dat die pagina je wantrouwig heeft gemaakt over mijn bron, niet dat je mij daarom ook bent gaan wantrouwen. De selectie uit het artikel is tendentieus door het benadrukken van de sanctie van de doodstraf.

De bij het gehele artikel opgegeven literatuur is van S.M. Zwemer, The law of apostasy in Islam (Londen, 1924); S.A. Rahman, Punishment of Apostasy in Islam (Lahore, 1972) en A.Th. Khoury, Toleranz im Islam (Altenberge, 1986; 2e druk).

De boektitel is anders dan de titel van de CD-ROM: Islam-Lexikon: Geschichte, Idee, Gestalten. Mogelijk helpt dat je wat bij je zoektocht. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 25 aug 2010 23:40 (CEST).

Ik had reeds gezien waar ik een exemplaar kan inkijken. Het leek mij al bevreemdend dat de strekking van deze encyclopedie was zoals het even gepresenteerd leek te worden. De overige bronnen die je noemt zijn zonder paginavermelding redelijk... waardeloos... Wel opvallend is dat bij het een een stelling wordt gedaan zonder namen te noemen en bij het andere wel. Dat maakt het lastig nazoeken.

Maar goed, doe eens een evenwichtig voorstel, wat je geplaatst wil zien, waarbij je recht doet aan de oorspronkelijke bron. Looi 25 aug 2010 23:50 (CEST)

Beste Looi, bij Khoury's eigen boek was ik de paginanummers vergeten: 29-30, 110-115, waarschijnlijk omdat bij encyclopedie-artikelen doorgaans geen paginanummers in de bronnen worden vermeld, een verschil met wetenschappelijke publicaties. Die hebben ook geen voetnoten. Wat jij opvallend vindt, is wat in een encyclopedie of lexicon gebruikelijk is en heeft geen speciale reden. De bronnen zijn natuurlijk ook niet waardeloos zonder paginanummers, maar het zal alleen maar wat lastiger zijn de informatie terug te vinden. Het boek van Rahman is in 1996 tweemaal herdrukt, in New Delhi en in Lahore. Alle drie de genoemde boeken zijn in Nederlandse bibliotheken te vinden.

Aan de tekst zou ik toevoegen:

Sommige islamitische rechtsgeleerden menen echter dat ook de Koran al de doodstraf op ridda stelt. Volgens hen is de passage in Soera De Vrouwen 88 en 89 over huichelaars ook op afvalligen van toepassing.

Ik zou niet de tekst uitvoerig gaan citeren, aangezien het een minderheidsstandpunt betreft. Misschien is het een idee om de tekst met de Koran te beginnen, dan het minderheidsstandpunt te noemen en vervolgens de hadith te behandelen. Misschien valt er op basis van het Lexikon-artikel ook wel iets meer over andere maatregelen dan alleen de doodstraf te melden. Uit bepalingen betreffende huwelijk, bezit, overeenkomsten en vooral de mogelijkheid tot berouw (zie ook de tekst onder de afbeelding van de fatwa) blijkt al dat niet standaard de doodstraf wordt toegepast op geloofsafval. Toevoeging hiervan brengt het artikel denk ik meer in balans. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 26 aug 2010 00:40 (CEST).

"...maar men verschilt van mening of dit feit (van het geloof afvallen) voldoende is om een oordeel te vellen"...

"Volgens …geleerden… verdient een moslim die van het geloof afvalt de doodstraf, maar men verschilt van mening of dit gepleegde feit (dus: van het islamitische geloof afvallen) wel voldoende is om een oordeel te vellen (en uit te voeren)."
Ik begrijp dit niet, want het is tegenstrijdig. Als iemand van het geloof is afgevallen heeft kennelijk iemand vastgesteld dat hij van het geloof is afgevallen, want anders weten we niet dat hij van het geloof is afgevallen. Degene die dat afvallen heeft geconstateerd, heeft daarmee dus het oordeel geveld dat die afvaller van het geloof is gevallen. Constateren dat iemand is afgevallen is namelijk hetzelfde als tot het oordeel komen dat hij is afgevallen. Dat oordeel hoeft dus niet meer geveld te worden, dat is al geveld, anders wisten we niet dat hij is afgevallen. (Een heel andere kwestie is misschien, hoeveel mensen van welke (hoge) rang dat oordeel moeten ondersteunen voordat de doodstraf wordt opgelegd.) --Corriebert (overleg) 19 jul 2017 17:42 (CEST)