Overleg:Romeinen in Friesland

Bijvoegelijke naamwoorden krijgen (bij mijn weten) *geen* hoofdletter. Cf. "Nederlander" en "nederlands"Kleuske 5 okt 2005 09:50 (CEST)

Helaas weet je dat fout. Zie Hoofdletter in de Nederlandse spelling. Elly 5 okt 2005 10:00 (CEST)

Pipo! Koeien!

Dolfy... Bronnen!

De romeinen bouwden niet in ieder gehucht een castra. Die dingen moesten bevoorraad worden, dus zie je ze uitsluitend langs de grotere rivieren ontstaan, de Rijn en de Lippe. Gezien de platselijke omstandigheden VERWACHT je helemaal geen castra's in Friesland, maar hooguit langs de Ems een castra in Friesland zou helemaal niet in het plaatje passen, want het zou veel te moeeilijk te bevoorraden zijn. Alle bronnen spreken unaniem van een romeinse bezetting van 12 voor tot 28 na christus. Tacitus, Cassius Dio zijn heet helemaal eens maar Dofy weet het beter.

Hoe is jouw versie geen POV? Verklaar.

Hou aub op met alleen maar doen of normale feiten pov zijn of onwaar zijn. Je kennis van het Friese landschap schiet wat los, er waren en zijn ook gewoon rivieren in het noorden hoor, de Romeinen staan niet gelijk aan de gehele waarheid.. Maar goed dat zijn oude koeien... Dolfy 4 jul 2006 15:38 (CEST)

Daar vraag ik niet naar. Ik vraag naar je bronnen. Als je die niet hebt, zal ik het artikel als {{NPOV}} markeren en desnoods een tijdelijke bescherming aanvragen. Wiki dient encyclopedisch te zijn, niet jouw prive-waarheid te reflecteren. Dus noem alsjeblieft je bronnen.

Die heb ik allang aan gegeven, jij deed toen al of ze niet bestaan.... Wat voor nut heeft opnieuw dezelfde discussie te voeren als geen van beide geen anderzicht hebben of willen? Dolfy 4 jul 2006 16:04 (CEST)

Ik bedoel bronnen die niet uit verhaaltjes op amateursites en kaartjes van na 28 n.Christus bestaan. Kleuske 4 jul 2006 19:17 (CEST)

Dat bedoel ik dus, je beweerd dus nog altijd dat archeologen en geschiedkundige amateurs zijn tegen over de bronnen van de Romeinen. Enige nuance die er nu staat kan volgens jouw niet. Terwijl alleen maar staat niet iedereen hetzelfde denkt en wat uitkomst is van wat de archeologen hebben gevonden en wat nota bene hun genuanceerde mening was.... Er staat totaal nergens iets hard dat elkaar tegenspreekt.. Waarom jij alleen maar wilt horen wat de Romeinen vonden of zouden, is mij ook raadsel. Dolfy 4 jul 2006 20:17 (CEST)

Claim van Dolfy

Er zijn mensen die beweren dat Friesland van 12 voor Christus tot 28 na christus een bijzondere positie had. Welke mensen zijn dat en hoe weten ze dat? Toch geen moeilijke vraag om te beantwoorden, niet? Kleuske 4 jul 2006 19:23 (CEST)

Hoe weet jij wat je geinterperteerd heb ook de gehele waarheid is? Jij denk veel te zwart/wit, je wilt niks zien, je gaat nu gewoon weer net doen of we totaal geen discussie hebben gehad, fijn voor jouw maar ik haak af bij soort tactieken.. Dolfy 4 jul 2006 20:17 (CEST)

Onjuiste referentie naar klassieke auteurs

De referenties die er nu staan kloppen (misschien gedeeltelijk) niet. De enige verwijzing naar Friezen die Cassius Dio in zijn werk heeft staan staat niet in "Historia Romana" LXI 31, maar in LIV 32. Krastain 21 mrt 2007 14:05 (CET)

Bij deze aangepast... Dolfy 21 mrt 2007 14:10 (CET)

Snel! Nog wat aanpassingen: Tacitus' annales I 74 gaat over ruzietjes in Rome en lijkt mij hier niet heel relevant en van boek XI 16-21 zijn eigenlijk alleen 18-20 relevant.

Peter als Dolfy

Zucht. Peter, neem je nu gewoon de rol van Dolfy waar? Je doet het wel aardig; geen overleg, maar meteen terugdraaien. Lees eens De bewoners: 'Friezen, Franken en Saksen' uit Geschiedenis van Holland tot 1572, p.33:

De Friezen lijken hierop echter een uitzondering te vormen: het is een van de weinige vroegmiddeleeuwse stammen waarvan we de naam ook kennen uit eerste- en tweede-eeuwse bronnen. Het ligt voor de hand deze uitzonderlijke continuïteit te verklaren door aan te nemen dat de vroegmiddeleeuwse bewoners van het Noord- en West-Nederlandse kustgebied de directe opvolgers of afstammelingen waren van hun oudere naamgenoten en dat opeenvolgende generaties van autochtonen zichzelf altijd als Friezen zijn blijven benoemen. De Friese etnogenese (oorsprong) zou daarmee niet liggen in de tijd van de volksverhuizingen, maar in de Prehistorie. Het reeds aangeduide en nog nader te behandelen probleem is echter dat het Nederlandse kustgebied in de derde tot en met de zesde eeuw diepgravende veranderingen onderging op landschappelijk, demografisch, sociaal-politiek en cultureel vlak; het gebied raakte in de Laat-Romeinse tijd zelfs grotendeels ontvolkt en werd opnieuw in bezit genomen door groepen van buiten. Dit alles moet als vanzelfsprekend van invloed zijn geweest op de etnische zelfdefinitie van de aanwezige groepen. Daar komt bij dat de Friezen zo'n driehonderd jaar - tussen het begin van de vierde en het begin van de zevende eeuw - in schriftelijke bronnen niet worden genoemd. Het is natuurlijk mogelijk dat de kustbewoners zelf teruggegrepen hebben op de oude naam, maar het is ook mogelijk dat de Friezennaam in de zesde en zevende eeuw opnieuw in roulatie is gebracht door buitenstaanders die vertrouwd waren met de klassieke etnografische traditie: de Franken. Het is aantoonbaar dat zij een omvangrijke bemoeienis hadden met de naamgeving van de noordelijke periferie van hun rijk. In hun steeds intensiever wordende contacten met de Franken hebben de bewoners van het kust- en rivierengebied de klassieke naam overgenomen.

BoH 22 mrt 2008 17:13 (CET)

De paragraaf die ik verwijderd heb stelde zonder bronvermelding dat veel inwoners van Fryslan trots zijn op de Frisii, dat uit muntenvondsten zou blijken dat Friesland wel degelijk is bezet door de Romeinen, beide beweringen lijken mij volstrekte kul, en dat zou jij ook moeten weten. Peter boelens 22 mrt 2008 17:16 (CET)

Dan breng je dat hier ter sprake en dan passen we dat aan. Wat je nu doet is Dolfiaans. BoH 22 mrt 2008 17:22 (CET)

Kom op zeg, jij plaats iets terug dat lang geleden al verwijderd was, jij bent veel te slim op zelf niet te weten dat die paragraaf grotendeels volstrekt geneuzel is. Peter boelens 22 mrt 2008 17:27 (CET)

Beste Peter, BoH! Het is tijd de discussie op inhoudelijke punten voort te zetten. Ik krijg het idee dat je je er allebei teveel persoonlijk bij betrokken/aangesproken voelt op het moment. Gewoon terug naar de bron: welke passages worden onderbouwd, welke niet. Elkaar voor andere gebruikers uitmaken of aanspreken op slimheid lijkt me niet bijdragen tot een goed artikel. Ik denk dat jullie er makkelijk uit moeten kunnen komen. Groet, Woudloper _overleg 22 mrt 2008 17:36 (CET)

Ik hoop het. Maar Peter laat hierboven weten dat hij op de hoogte was van het verwijderen van het stuk. Dan weet hij waarschijnlijk ook dat dit zonder overleg is gegaan. Om op de onderbouwing terug te komen:

De Friezen zijn wel degelijk onderworpen door de Romeinen. Ik citeer uit W.A. van Es en W.A.M. Hessing (1994): Romeinen, Friezen en Franken, in het hart van Nederland, Matrijs, Utrecht, p. 36:

[...] Gewoonlijk laat men de Romeinse tijd bij ons beginnen in 12 v.Chr., toen Drusus, een stiefzoon van Augustus, het opperbevel over het expeditieleger op zich nam. [...] Aanvankelijk leek ook de verovering van het gebied aan de overzijde van de Rijn voorspoedig te verlopen. Gedurende korte tijd kon de keizer de hoop koesteren dat hij Germania blijvend aan zijn imperium had toegevoegd. [...]

In de tussentijd zijn nog herhaalde pogingen ondernomen om met militaire expedities de Germanen mores te leren. Tot een systematische bezetting en pacificatie van de landen tussen Rijn en Elbe hebben die echter niet geleid. Alleen enkele gebieden die niet al te ver van de Rijn aflagen, bleven na 9 na Chr. nog enige tijd door de Romeinen beheerst. Zo kwamen de Friezen pas in 28 in opstand. De kleurrijke gebeurtenissen die daarmee samenhangen, hebben zich waarschijnlijk afgespeeld in Noord-Holland, vooral in de omgeving van Velsen, waar destijds een Romeins legerkamp gelegen was. Het is niet uitgesloten dat de Romeinen ook elders in ons land ten noorden van de Rijn na de Varusslag nog militaire posten bleven bemannen, maar bewijzen daarvoor ontbreken tot op heden. Het optreden van de al genoemde Corbulo tussen 43 en 47 lijkt er vooral gericht te zijn geweest de Friezen - in Noord-Holland? - in te lijven. Het is wel duidelijk dat de Romeinen aanvankelijk de Rijn nog niet als de uiteindelijke grens van hun rijk beschouwden. [...] BoH 22 mrt 2008 17:44 (CET)

Lees nou nog eens na wat ik heb verwijderd, de onderbouwing die je hier geeft heeft weinig te maken met de twee stenen des aanstoot die ik hierboven heb genoemd. Peter boelens 22 mrt 2008 18:06 (CET)

Dan halen we weg dat veel inwoners van Fryslan trots zijn op de Frisii en dat uit muntenvondsten zou blijken dat Friesland wel degelijk is bezet door de Romeinen. Pas jij het aan en plaats je het dan terug? BoH 22 mrt 2008 18:14 (CET)

Koningen van de Noordzee

Hoofdstuk 4, Een politiek machtscentrum in noordelijk Westergo goudvonsten in het terpengebied uit 450 tot 650, door Johan Nicolay, kijk vooral op Blz 71voor het zogenaamde "Discontinuum" ... Er ontstond een menging van diverse volken, waaronder ook Scandinaviers (blz 73). Bornestera 16 mei 2008 14:40 (CEST)

BoH gaat met droge ogen iets beweren met een stelligheid die onjuist is. Letterlijk citaat van de archeoloog Johan Nicolay: "De terpen van Ezinge en Wijnaldum waren voor een groot gedeelte van de 4e en 5e eeuw -ten minste gedeeltelijk- onbewoond.." ... en dan de "vertaling" van BOH: "...Duidelijk is in ieder geval dat het gebied ontvolkt is geraakt in de Laat-Romeinse tijd...."". Dat is niet eens suggestief, hier wordt een leugen als feit gepresenteerd. Helaas kom ik dit erg vaak tegen. BoH heeft het boek wel, maar heeft het waarschijnlijk door zijn beperking niet gelezen. Met dergelijke figuren blijft Wiki een verzameling onzin. Bornestera 18 mei 2008 16:24 (CEST)

Bewerkingsoorlog

@BoH en Bornestera:jullie draaien over en weer elkaars versie terug, maar uit de toelichting wordt nauwelijks duidelijk wat het probleem is. Zou dat in een paar woorden hieronder kunnen worden weergegeven?

Een groter probleem vind ik overigens dat in het lemma geen afbakening van Friesland wordt gegeven. Dat lijkt me wel nodig, naast het lemma Romeinen in Nederland kan dit lemma best zinvol zijn, maar dan moet wel duidelijker worden aan gegeven over welk Friesland het gaat. Dat lijkt voor een deel ook de onduidelijkheid in jullie geschil, en eerder in de editwar tussen Dolfy en Kleuske Peter b 19 mei 2008 22:20 (CEST)

BoH gaat met droge ogen iets beweren met een stelligheid die onjuist is. Letterlijk citaat van de archeoloog Johan Nicolay: "De terpen van Ezinge en Wijnaldum waren voor een groot gedeelte van de 4e en 5e eeuw -ten minste gedeeltelijk- onbewoond.." ... en dan de "vertaling" van BOH: "...Duidelijk is in ieder geval dat het gebied ontvolkt is geraakt in de Laat-Romeinse tijd...."". Dat is niet eens suggestief, hier wordt een leugen als feit gepresenteerd. Helaas kom ik dit erg vaak tegen. BoH heeft het boek wel, maar heeft het waarschijnlijk door zijn beperking niet gelezen. Met dergelijke figuren blijft Wiki een verzameling onzin.Bornestera 20 mei 2008 21:15 (CEST)

Ummm... Bewerkingsoorlog? Oh, ja.. Toen ik nog jong en onschuldig was, maar da's lang geleden en het is maar een keer voorgekomen. Ik heb nu geen tijd om uitgebreid in de bronnen te duiken, maar hou wel in je achterhoofd dat harde gegevens over die tijd *erg* moeilijk te krijgen zijn. Als de experts het onderling niet eens zijn (en bij mijn weten bestaan er over de tijd van de volksverhuizingen en "continuiteit" van diverse volkeren grote controverses), dienen die standpunten eveneens in het artikel te worden weerspiegeld. Noch het ene, noch het andere standpunt is boven iedere twijfel verheven. Wel is inmiddels duidelijk dat "volksverhuizing" in de regel geen complete ontvolking inhield. Zie bijvoobeeld de Kimbren, die ook in de eerste eeuw na chr. nog in Denemarken leefden (aldus Tacitus).

En verder... "Heren, heren! een MINIMUM aan decorum graag!" Kleuske 22 mei 2008 11:31 (CEST)

Hoi Kleuske, het boek "Koningen van de Noordzee" is zowel in mijn bezit als in het bezit van BoH. Dat heeft hij al eerder aangegeven. Ik citeer Johan Nicolay letterlijk uit dat boek, en geef zelfs de paginanummers keurig aan. Ondanks dat gaat BoH stellen dat ".....in ieder geval...." Er zijn weinig absolute waarheden te vinden in historische onderwerpen, maar zo dit te durven stellen, terwijl BoH het boek erbij kan pakken..... Gaat het erg veel lijken op Kestigia waar mijn letterlijke citaten ook niet "gewenscht" waren.... Bornestera 23 mei 2008 10:26 (CEST)

Een letterlijk citaat is zelden echt op z'n plek in dit soort artikelen, vooral als het om controversiële zaken gaat. Dat zou je niet alleen de citaten die jouw stelling ondersteunen moeten geven, maar ook de citaten van geschiedkundigen die er anders over denken. Zolang er geen consensus onder historici bestaat, zou het artikel dat ook niet moeten suggereren.Kleuske 30 mei 2008 11:37 (CEST)

Dag Kleuske. Het enige bezwaar tegen mijn tekst is dat ik geen grotendeels heb neergezet voor ontvolkt. Zo heb ik de tekst wel bedoeld en dat had Bornestera ook kunnen toevoegen. In plaats daarvan kiest hij er voor om uit te pakken met grootse beschuldigingen. Ik zou hier op kunnen ingaan, maar heb enige tijd geleden besloten niet met deze man meer te overleggen. Groet, BoH 30 mei 2008 17:46 (CEST)

Olennius een primus pilus?

In de sectie "Friese opstand" staat dat Olennius een primus pilus was. Ik kom dat feit niet op andere plekken tegen, en het blijkt niet uit de tekst van Tacitus over de opstand. Wat is de bron voor de bewering? FKnibbe (overleg) 2 apr 2024 23:44 (CEST)

Staat gewoon bij Tacitus, hier bijvoorbeel met vertaling: http://www.stellingwerven.dds.nl/Romeinen/romeinen/baduhenna.html Otto S. Knottnerus (overleg) 3 apr 2024 01:00 (CEST)

Ja, inderdaad. Kennelijk was ik in de war. Pardon! FKnibbe (overleg) 3 apr 2024 19:48 (CEST)