Overleg:Ronald Eissens

Heeft iemand het recht een pagina die over hemzelf gaat te verwijderen? Of gaat ook hier de terreur van 'alles moet kunnen' op, net zoals in de echte wereld? Een simpele controle van het IP authenticeert dat de verwijdering door de betrokken persoon zelf gedaan is: [1] --Burne 30 nov 2004 12:50 (CET)

Ik heb de irrelevante en van extreem-rechtse propaganda-sites gekopieerde persoonsverbanden verwijderd. Ook dingen die thuishoren in een nog niet bestaande geschiedenis van Groen Amsterdam zijn verwijderd. Arbeidsverleden is evenmin relevant. Suggesties of laster over de subsidiëring van het MDI mogen bij het artikel over het MDI verwijderd worden.

Ook het blatante (en weer uit rechts-extremistische hoek afkomstige) leugen over belangenverstrengeling is verwijderd. In de rechtszaak tussen stichting Magenta en Proctor & Gamble is vonnis gewezen op 24-02-2000, de CvKB van SIDN is op 21 juni 2001 geïnstalleerd. Bijna anderhalf jaar later. --Burne 1 dec 2004 18:25 (CET)

Burne, je hebt natuurlijk gelijk laster en onjuistheid geen plaats heeft in een encyclopedie als deze, maar onze lezer wil natuurlijk wel in de eerste plaats weten wie deze Ronald Eissens is. Eventuele betrokkenheid in de politiek -of dit nu groen links of iets anders is- lijkt me toch een legitieme component daarvan. Ook denk ik dat het juist een van de goede dingen van wiki is dat wij bij kunnen dragen aan het schrijven van stukken geschiedenis die nog niet geschreven zijn (wel goed gedegen en eerlijk aub) Jcwf

Naar aanleiding van Burnes vragen en opmerkingen het volgende:

De persoon in kwestie heeft de pagina niet verwijderd Burne; immers alleen een moderator/sysop kan een pagina verwijderen. Die persoon heeft de pagina leeggemaakt. Het aldus verwijderen van informatie wordt hier beschouwd als vandalisme, en is niet toegestaan.

Je hebt je zelf ook schuldig gemaakt aan het verwijderen van informatie. Je beweert daarbij dat het gaat a) om irrelevante en van extreem-rechtse propaganda-sites gekopieerde persoonsverbanden, en b) dingen die thuishoren in een nog niet bestaande geschiedenis van Groen Amsterdam.

Nu ben ik de schrijver van de eerste versie van het artikel, en ik hou er niet van om zonder onderbouwing te worden beschuldigd van kopiëren van informatie.

Zoeken op sleutelwoorden levert 1 opvallende conclusie op. Informatie over het verband tussen Eissens en Bronkhorst vind je op twee plaatsen. Hier, en op sites als stormfront.org en aanverwante beerputten. [2] [3] Beiden zijn zaken die je niet zomaar verzint, dus lijkt me dat er een verband bestaat tussen bron en het hier verschijnen van die informatie. --Burne 5 dec 2004 16:29 (CET)

Allereerst valt mij op dat Google ook hits geeft op sites als klokkenluideronline.nl en geenstijl.nl. Misschien vindt je geenstijl en klokkenluideronline.nl ook wel een beerput, maar het zijn in ieder geval geen extreem-rechtse sites. Je suggestie dat ik een en ander van een extreemrechtse beerput heb gekopieerd vind ik stijlloos en beledigend. Verder vraag ik me af waar op Internet dan wel de informatie is te vinden dat Jongejans een halfbroer was van Bronkhorst. Overigens: de informatie heb ik niet zomaar verzonnen; dat klopt.

Ik heb het verband tussen het tweetal teruggeplaatst, omdat ik dat relevant vind; als men beide bestuurslid is van dezelfde organisatie en tevens partner van elkaar komt dit de objectiviteit niet ten goede. (Spaink gaat nog wat verder dan ik, en constateert dat er feitelijk een bijzonder onzuivere situatie is ontstaan doordat Bronkhorst tevens werkgever is van Eissens en van zichzelf.) Muijz 6 dec 2004 18:00 (CET)

Hoi Muijz. Sommige zaken komen de objectiviteit inderdaad niet ten goede. Stel dat je deze discussie als buitenstaander bekijkt denk je dan dat jouw bijdragen aan dit artikel overkomen als een voorbeeld van objectiviteit? Laten we er voor het gemak van uitgaan dat alle feiten in het artikel op zich juist zijn dan nog: het hele artikel straalt toch iets uit van: Eissens heeft met iedereen conflicten en verklaart dingen die later toch anders blijken. Het artikel is daarom niet gemaakt vanuit NPOV. Ik heb daarom zojuist de NPOV-melding toegevoegd. Misschien komen we op die wijze tot een artikel met een hogere encyclopedische waarde? Vriendelijke groet. Ch®is 6 dec 2004 23:35 (CET)

Als ik deze discussie als buitenstaander bekijk, dan vallen mij twee dingen op. Ten eerste suggereert ene Burne dat ene Muijz informatie uit de rechts-extreme hoek heeft gekopieerd. De bewijzen die hij daarvoor aandraagt zijn dermate mager, dat men zich moet afvragen of die Burne - die zich tot nu toe niet heeft voorgesteld - Muijz eigenlijk niet gewoon zit zwart te maken. Om maar iets te noemen: waaruit blijkt eigenlijk dat Muijz zich louter op Internetbronnen baseert, zoals Burne lijkt te denken?

Ten tweede valt mij als buitenstaander op dat een andere gebruiker - een zekere Ch®is - stelt dat het artikel niet objectief is. Hij heeft het zelfs voorzien van een NPOV-waarschuwing. Als reden geeft hij op dat het artikel volgens hem uitstraalt dat Eissens met iedereen conflicten heeft en dingen verklaart dingen die later toch anders blijken. Als buitenstaander zou ik zeggen: een artikel is toch niet omstreden, louter omdat ene Ch®is dat vindt? En zelfs als het artikel uitstraalt wat Ch®is vindt dat het uitstraalt, wat dan nog? Misschien is het wel waar dat Eissens met iedereen conflicten heeft en dingen verklaart dingen die later toch anders blijken. Ik zie als buitenstaander althans geen bewijzen van het tegendeel; sterker nog: als ik op Internet en in het electronisch archief van Het Parool lees wat Eissens allemaal heeft beweerd, dan concludeer ik als buitenstaander dat die indruk terecht is. Ik heb derhalve de NPOV-waarschuwing maar weer weggehaald, en zou die Ch®is in overweging willen geven om een volgende keer zijn opvattingen vergezeld te laten gaan van argumenten. Muijz 7 dec 2004 14:09 (CET)

Muijz, je maakte me aan het lachen met je vraag om e.e.a. te beargumenteren :-). Soms denk ik dat iets zo duidelijk is dat ik dat vergeet. Mijn fout. Ik heb het artikel wat aangepast met het doel het neutraler te maken. De verschillen spreken voor zich. Vriendelijke groet. Ch®is 7 dec 2004 20:23 (CET)

In de tweede plaats doet het er helemaal niet toe wat de bron van informatie is, zolang die informatie maar klopt. (Zo gebruikt de Wikipedia bijvoorbeeld kaartjes van de CIA, hoewel dat nu niet direct een frisse club is.) In de derde plaats: of iets relevant is of niet, is niet alleen aan jou om te bepalen. In de vierde plaats: Ronald Eissens heeft een rol gespeeld in Amsterdam Anders / De Groenen. Die informatie is dus op zijn plaats in een artikel over deze persoon.

Hou je dan bij de feiten, en probeer niet de suggestie te doen dat er dingen zijn voortgevallen in een relatie tot elkaar. --Burne 5 dec 2004 16:29 (CET)

Ja dat moet jij zeggen, na te hebben gesuggereerd dat ik mijn informatie van extreem-rechtse sites betrek. (Je had bijvoorbeeld mij gewoon kunnen vragen hoe ik aan mijn informatie kwam.) Overigens begrijp ik eerlijk gezegd ook niet helemaal wat je nu weer wilt suggereren. Muijz 6 dec 2004 18:00 (CET)

Vervolgens beticht je me van een blatante leugen. Als bewijs voer je aan dat de CvKB van SIDN op 21 juni 2001 is geïnstalleerd terwijl in de rechtszaak over ariel.nl op 24 februari 2000 vonnis werd gewezen. Dit zegt op zichzelf echter niets, want dat College voor Klachten en Beroep was een voortzetting van het al langer bestaande College van Beroep. Toen ik de eerste versie van het artikel schreef was mij niet duidelijk of Eissens wellicht al in het CvB had gezeten en vervolgens in het CvKB opnieuw was benoemd. Ik heb de beschuldiging daarom wel gesignaleerd, maar gebruikte steeds het woordje 'zou', om aan te geven dat de juistheid niet vaststond. Inmiddels heb ik vastgesteld dat Eissens in 1999 en 2000 geen deel uitmaakte van het CvB. Je kritiek op dit punt is dus deels terecht, maar de toonzetting vind ik onacceptabel en je onderbouwing was goedbeschouwd wel wat magertjes.

Het CvKB is opgericht vanwege een uitgebreide wijziging van de regelementen van SIDN. Het College van Beroep had binnen de regelement geen functie meer. Alle informatie, inclusief de samenstelling van het CvB, de opheffing van het CvB en de installatie van de CvKB zijn met een handvol muisklikken terug te vinden in de jaarverslagen van de SIDN. [4] 'Niet weten' is in deze een slap excuus voor probleemloos beschikbare feiten weglaten en suggesties doen die niet door feiten gedragen worden. Zelfs de uitspraak [5] van de rechter over ariel.nl is in een paar seconden te vinden, en het woord 'SIDN' komt niet voor in het vonnis. --Burne 5 dec 2004 16:29 (CET)

Of het woord/de afkorting SIDN in het vonnis voorkomt lijkt me weinig relevant. (De term 'Stichting Internet Domeinregistratie Nederland' staat overigens wel in het vonnis, en je kunt ook in het vonnis lezen dat Magenta de domeinnaam heeft geregistreerd. De naam is dus niet via Magenta geregistreerd, maar namens Magenta, wat ook daaruit blijkt dat Magenta was gedagvaard en niet de heer Eissens.)

Als Eissens zich schuldig zou hebben gemaakt aan belangenverstrengeling zou dit uiteraard niet in dit vonnis staan. Wat die handvol muisklikken betreft. Natuurlijk heb ik na je woeste kritiek een en ander uitgezocht. Maar op het moment dat ik de eerste versie van het artikel schreef was die informatie voor mij niet beschikbaar, of je dat nu gelooft of niet. Je getier tegen mij lijkt me dus volstrekt misplaatst. Hoogstens kun je me verwijten - dit neem ik althans mijzelf wel kwalijk - dat ik het probleem indertijd niet op de Overlegpagina heb gesignaleerd. Muijz 6 dec 2004 18:00 (CET)

Tenslotte vind ik het jammer dat je bij Meldpunt Discriminatie Internet niet hebt vermeld dat het Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie op klachte van Maroc.nl heeft geoordeeld dat het MDI zich schuldig maakt aan discriminatie, door klachten over anti-islamisme anders te behandelen dan klachten over antisemitisme. Karin Spaink en Peter Olsthoorn zijn overigens geen tegenstander van het MDI; ze zijn columnist respectievelijk journalist. Dergelijke functionarissen plegen misstanden te signaleren. Dat Pamela Hemelrijk overal samenzweringen ziet ben ik met je eens. Dat wil overigens nog helemaal niet zeggen dat zij altijd ongelijk heeft. Muijz 4 dec 2004 12:42 (CET)

De LAVDB, Landelijke Vereniging van Anti Discriminatie Bureaus en Meldpunten, oordeelde over het oordeel van het LDB dat het voorbarig was en oordeelt zelf: "Het LBR had in deze zaak zich moeten beperken tot de constatering dat ze niet tot een oordeel kon komen." omdat er een erg verregaand oordeel verbonden is aan exact 1 beoordelingsfout. Ofwel: het LDB is door de landelijke koepel op z'n vingers getikt over een beoordelingsfout van 1 specifieke klacht. Precies datgene waar Labovich en Elmakkaoui het MDI van beschuldigen. Overigens hoort dit onder Meldpunt_Discriminatie_Internet:overleg thuis. --Burne 5 dec 2004 16:29 (CET)

Met dat laatste ben ik het wel eens, dus wat let je om het overleg te verhuizen? Van het bestaan van een LAVDB was ik niet op de hoogte; van de uitspraak ook niet. Dat het hier precies zou gaan om datgene waar Labovic en Elmakkaoui het MDI van beschuldigen, een beoordelingsfout van 1 specifieke klacht, bestrijd ik. Het ging om uitingen (meervoud) op Magrebonline.nl die door het MDI klachtwaardig werden bevonden, en om uitingen (meervoud) op Volkomencut.com die door het MDI niet klachtwaardig werden bevonden, en om uitingen (meervoud) op Magrebonline.nl die een parafrase waren van de uitingen op Volkomencut.com, maar die door het MDI wel klachtwaardig werden bevonden. Dus niet om 1 beoordelingsfout. Labovic schreef in Het Parool ookniet dat het MDI zich aan 1 beoordelingsfout had schuldig gemaakt. Muijz 6 dec 2004 18:00 (CET)

Overigens zou ik het gepast vinden als Muijz z'n eigen relatie met Eissens en het MDI eens beschrijft. --Burne 5 dec 2004 16:38 (CET)

Mede gelet op je woeste verdediging van Eissens en het MDI zou ik zeggen: geef het goede voorbeeld, stel je eens voor - bij voorkeur onder je eigen naam - en beschrijf je eigen relatie met Eissens en het MDI eens? En dan graag zonder allerlei insinuaties aan mijn adres. Muijz 6 dec 2004 18:00 (CET)

Pov

Erg deskundig ben ik niet op dit gebied, maar zelfs de ergste leek die hier toevallig verzeild raakt ziet dat deze pagina vol POV zit. Deze Eissens verdient een objectief bericht, zonder schreeuwkoppen in kapitaal gezet, niet van alleen aanhangers en tegenstanders. Vandaar: een sjabloon. Soczyczi 25 aug 2007 04:11 (CEST)

Afbeelding

Verzoek om afbeelding Bij dit artikel is nog geen afbeelding of foto geplaatst. Voeg een afbeelding toe wanneer deze onder vrije voorwaarden kan worden gebruikt. Door het plaatsen van dit sjabloon op de overlegpagina wordt het artikel in de verborgen categorie Wikipedia:Afbeelding gewenst opgenomen. Zie ook de lijst op Wikipedia:Verzoek om afbeeldingen. Verwijder dit sjabloon aub als er al een (goede) afbeelding bij het artikel is geplaatst.