Overleg:Rosmalens

Nominatie

Waarom een artikel nomineren, die rond etenstijd gemaakt wordt? Als je Mijn editcount bekijkt, kun je weten, dat ik het artikel wel zou uitbreiden.

En ik denk dat je dan wel heel veel dialecten kan nomineren, omdat ze overeenkomsten hebben met andere dialecten. Hsf-toshiba 29 mei 2006 21:56 (CEST)

Heeft niets te maken of het nu etenstijd is. De pagina heeft geen toegevoegde waarde. Rosmalens is gewoon Brabants, net als Bosch, Gestels, Helvoirts, etc. Het zijn allemaal zusjes van het Brabants. Niet de moeite om al die "taaltje" in een aparte pagina te zetten. Dan krijg je wel honderden pagina's over talen. En alle kleine verschillen per plaats kunnen op één pagina gezet worden. Rosmalens kan het bij Brabants of bij Rosmalen toegevoegd worden. Mystro82 29 mei 2006 22:06 (CEST)

het zou fijn zijn, als je Categorie:Nederlandse streektaal en dialect eerst beoordeeld, voordat je met deze redenatie komt. Hasselts, Maastrichts, dat is zeker ook Limburgs. Hsf-toshiba 29 mei 2006 23:04 (CEST)

Je hoeft mij de les niet te leren. Ik heb die pagina allang gezien. Rosmalen is een dorp en voegt niets toe om nog een aparte pagina te maken voor een 'taaltje' dat weinig wordt gesproken. Brabants is nog niet eens een officiele streektaal, laat staan Rosmalens. Ik ken het niet in het woordenboek. Mystro82 29 mei 2006 23:45 (CEST)

Ik wijs je even op het volgende :

Dialecten van de wereld - N#Nederlands

Dat is een artikel, waar er gelinkt wordt naar dialecten in Nederland. Maar goed, artikel voegt natuurlijk weldegelijk wat toe voor Categorie:Rosmalen. Maar het lijkt wel, alsof de discussie over amateurvoetbalclubs nu gaat verhuizen naar andere onderwerpen? Hsf-toshiba 30 mei 2006 00:12 (CEST)

Dan kan je elke plaats in Nederland en Vlaanderen erbij zetten. Want elk dorp heeft net weer een andere dialect. Boxtels, Vughts, Rosmalens, Cromvoirts, Liempdes, Helvoirts, Gestels, Berlicums, etc etc. Ik vind dat echt onzin! Al die kleine dialecten horen allemaal onder het Brabants. Mystro82 30 mei 2006 00:28 (CEST)

O ja, je hebt het op de pagina van Rosmalen, bij trivia dat Rosmalen op zijn Rosmalens een andere klemtoon heeft. Dat is niet alleen in Rosmalen, maar ook in Den bosch, Vught, etc Brabants dus en geen Rosmalens. Mystro82 30 mei 2006 00:31 (CEST)

Noord-Brabants zul je bedoelen. Volgens dat kaartje wordt Brabants in Belgie gesproken. Maar goed, die discussie wil ik niet aan gaan. Maar goed. Ik stel voor, dat je ook Maastrichts, Hasselts en Kerkraads gaat nomineren, omdat die ook onder Limburgs vallen. Je kan dan de artikelen over de wijken in plaats x wel nomineren, omdat ze ook kunnen vallen op de gemeentepagina. Zie het verschil niet. Brabants is een overkoepelende naam van 3 dialecten in Brabant. Die zijn weer afzonderlijk een overkoepelende naam van verschillende dialecten, waaronder het Bosch, Rosmalens, Berlicums en weet ik veel wat voor plaatsen nog meer. Hsf-toshiba 30 mei 2006 00:35 (CEST)

Je moet nu niet boos worden. Ik hoef het niet nog een keer uit te leggen. Lees gewoon nog eens wat ik hierboven getypt heb. Over wijken hebben het niet over. Dat was een hele andere discussie. Het gaat over de taal/dialect Rosmalens. Mystro82 30 mei 2006 00:41 (CEST)

Zie het nou niet zo z/w. Ik trek gewoon een vergelijking. Maar jij zegt dus in weze het volgende : Rosmalen is onderdeel van de gemeente 's-Hertogenbosch en zou derhalve geen eigen pagina moeten hebben, laat staan een eigen categorie. Hsf-toshiba 30 mei 2006 00:48 (CEST)

Dat maak jij ervan. Ik heb nooit gezegd dat Rosmalen geen eigen pagina zou moeten krijgen. Alleen de taal niet nee. Dat kan onder Brabants of Bosch. Mystro82 30 mei 2006 00:51 (CEST)

Zou dan alles kunnen vallen onder Nederlands?? Hsf-toshiba 30 mei 2006 01:05 (CEST)

Mij lijkt eerlijk gezegd ook veel beter dat je alles gewoon in een artikel over de streektaal van het gebied/de provincie/weet ik veel wat onderbrengt. Ik kan bij West-Vlaams ook wel genoeg varianten vinden, bepaalde eigenschappen komen in enkele steden voor, of evolueren van noord naar zuid, of van oost naar west... met gevolg als je de doorsnede neemt dat je heel wat "aparte" dialecten zou kunnen eruit halen. Het gaat echter allemaal om kleine variaties op eenzelfde basisdialect dat sterk afwijkt van het NL; een encyclopedie is dan ook veel meer gebaat bij het centraal vermelden van deze kleine andere accentjes, ten eerst voor de overzichtelijkheid van het centrale artikel, en ten tweede om de lokale gemeentelijke accent-invulling weinig bijdraagt en ook niet echt duidelijk is als je die losstaand bekijkt. Men gaat bv. ook geen artikel Poperings maken omdat die stad ongeveer als enige in heel het W-Vl en NL taalgebied het woord pijpegaal (spreek uit pupehalle) gebruikt... zo vind je om de tien km wel enkele kleine eigenaardigheden, maar je kan moeilijk van een apart dialect gaan spreken ? --LimoWreck 30 mei 2006 10:49 (CEST)

Je moet het zo zien:

1. Brabants
   1. West-Brabants
      1. Steenbergs
   2. Midden-Brabants
      1. Tilburgs
      2. Waalwijks
   3. Oost-Brabants
      1. Bosch
      2. Rosmalens
      3. Vughts
      4. Nulands

Ofwel, het Brabants is een verzamelnaam van verschillende dialecten die in de provincie worden gesproken. Die verschillende dialecten zijn weer een verzamelnaam. Is een encyclopedie juist niet voor het beschrijven van die kleine verschillen? Hsf-toshiba 30 mei 2006 11:10 (CEST)

Nou en of. Er zijn boeken geschreven over het dialect van één enkele plaats (zij het niet over alle dialecten van alle plaatsen). Een artikel over een plaatselijk dialect is een aanwinst. Fransvannes 30 mei 2006 11:16 (CEST)

Jah, bv: er zijn websites [1] en woordenboeken en boeken over het Oostends, een dialect uit een stad op 20km van mijn deur. Toch komt 99% van hetgeen er in staat ook overeen met mijn dialect, en grotendeels ook met dat van de rest van de provincie... Het gaat vaak meer om volkse naslagwerkjes die zich vooral concentreren tot wat men vindt in die stad, maar waarbij niet naar het ruimer plaatje gekeken wordt, noch op wetenschappelijke manier rekening wordt gehouden met het feit dat het dialect gewoon praktisch hetzelfde is als dat van 20km verderop... Zoiets met een korreltjes zout nemen uiteraard ;-) Ook het werk van Winkler is in dat opzicht interessant, en het werk erop gebasseerd Algemeen Nederduitsch en Friesch dialecticon (1874) en recent onderzoek van het Meertens Instituut. Daar zie je bv. verschillende steden, maar je kan bezwaarlijk van een eigen dialect spreken, gewoon enkele lokale variaties, waar echter geen grens in te trekken valt. Ik ben benieuwd hoe bovenstaande structuur trouwens in het plaate van dit naslagwerk op dbnl.org zou passen ? --LimoWreck 30 mei 2006 12:02 (CEST)

Iedere plaatselijke variant of dialect is een taal op zich en kan als zodanig beschreven worden. Dus ook in Wikipedia. Fransvannes 30 mei 2006 12:33 (CEST)

Met dit verstand, dan kan het sjabloon verwijderd worden en de nominatie ingetrokken worden? Hsf-toshiba 30 mei 2006 12:43 (CEST)

Nee, na twee weken wordt de balans opgemaakt. Fransvannes 30 mei 2006 12:47 (CEST)

Oke... Maar ik verwacht dat het artikel wel behouden kan blijven. Hsf-toshiba 30 mei 2006 12:54 (CEST)

Ik ook. Want Puttens, Kollumerpompsters en Thools (om er maar een paar te noemen) zijn voorzover ik weet ook nooit voorgedragen. Fransvannes 30 mei 2006 13:19 (CEST)

Goh, ik ben in principe ook helemaal niet tegen artikelen over aparte dialecten hoor ;-) Ik weet wel dat men soms onstuimig is om aan zijn eigen gemeente een gans eigen dialect toe te kennen... maar dan moet je even proberen afstand nemen, en je afvragen of je niet gewoon behoort tot een dialectgebied, waar een verloop aan eigenschappen in zit. Ik val in mijn voorbeelden terug naar West-Vlaams (sorry, eigen ervaring), zie bv. deze kaarten uit de vorige eeuw (of nog ouder) : [2] Daar maakt men een indeling... maar deze grenzen zul je niet horen, het is slechts een verloop. Bemerk ook dat andere mensen zich op andere kenmerken baseerden, en de grenzen elders trokken. Als je alles samengooit kun je zo gebiedje er uit pikken, en het voorstellen alsof het een gans apart dialect is. Dat is echter niet zo, elk gebied klinkt zoals zijn buren, maar heeft met de ene buur woordje x als verschil hoewel men niet de enige is dit het zo doet. Met een andere buur dan weer klank y verschil, hoewel er nog streken zijn die het zo zeggen. etc... Daarom moet je je afvragen: spreekt men er een eigen apart dialect, of maakt men gewoon deel uit van de verschillende verlopen in woorden/klanken/grammatica binnen een dialect, en past men eigenlijk gewoon daarin ;-) Nu ja, ik weet het, het is wat "oppervlakkig" en "vaag" gezegd allemaal ;-) --LimoWreck 30 mei 2006 14:06 (CEST)

Je motiveert mij wel om meer te zoeken over andere dialecten. Voor mij is het makkelijk, omdat ik thuis een cursusboek van Boschlogie heb, waar het Rosmalens en Bosch dialect beschreven wordt. Nu de zorg om Oost-Brabants te gaan beschrijven. Dat vergt wat uitzoekwerk. Hsf-toshiba 30 mei 2006 14:13 (CEST)

Ja, wat opzoeken over je eigen dialect is altijd heel leuk en interessant. Het schrijven over en analyseren van de materie is echter heel moeilijk - toch voor mij als niet-taalkundige (of zelfs geschiedkundige voor zoiets) - en gevaarlijk om als leek teveel in simpele volkse cafépraat te vervallen. Daarom dat ik erg terughoudend ben om bv. voor mijn dialect drastische taalkundige wijzigingen toe te passen. Het is alleszins leuk als je je eigen manier van spreken kunt inkaderen in een ruimer streekdialect, waar je de eigenaardigheden in je klankgebruik kunt situeren, zowel geografisch als taalkundig en geschiedkundig (maar misschien is dat zo boeiend omdat dat voor mij eigenlijk een volledig onbekend gebied is, die germaanse klankverschuivingen en zo ;-) ) --LimoWreck 30 mei 2006 14:18 (CEST)

Natuurlijk staat een dialect niet op zichzelf. Maar zodra er verschillen zijn, al zijn die nog zo klein, kun je van de bewuste variant op zich een grammatica schrijven en een woordenboek maken. En dat gebeurt ook. Natuurlijk moet zo'n dialectpagina ook iets over de context zeggen en vooral datgene bespreken wat in dat specifieke dialect bijzonder is. (Dat geldt overigens allebei voor elk artikel). Laat dit artikel nu juist uitblinken op dit punt: het gaat in op de verschillen met het naburige Bossche dialect.

Om elke klankbijzonderheid van elk Brabantse (sub)dialect op de pagina over Brabants te bespreken vind ik minder wenselijk dan dat die afzonderlijke dialecten een eigen pagina hebben waarop de geïnteresseerden in die ene variant terechtkunnen. Fransvannes 30 mei 2006 14:22 (CEST)

Dit artikel is reeds genomineerd geweest ter verwijdering op de beoordelingslijst op 29 mei 2006. De behandelend moderator heeft toen besloten het artikel te behouden. Voor toelichting, zie hier. Gelieve het artikel niet zomaar opnieuw te nomineren. Bevat het artikel grote onzin of fouten, kijk dan na in de geschiedenis of er sinds de laatste nominatie geen grote fouten zijn ingeslopen. Overleg eerst op deze pagina of doe een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst.

Hsf-toshiba 31 jul 2008 01:12 (CEST)

Site

Dit gaat bv. over De Meierij van den Bosch Het vlek Oorschot --LimoWreck 30 mei 2006 12:05 (CEST)

Hintham is een grens van een aantal taalgebiedjes. Het oosten van 's-Hertogenbosch is weer anders dan het zuid-oosten, in de richting van Schijndel (Rosmalens of Schijndels). Natuurlijk zullen er regionaal overlappingen zijn, maar dan heb je het over een regiolect ipv dialect. En ik vind best dat lokale verschillen best wel aangestipt mogen worden. Men moet dan alleen goed op de categorisering letten. Hsf-toshiba 30 mei 2006 12:13 (CEST)

Stukje van die site :

In het kleine gedeelte der Meierij dat zich beoosten 's Hertogenbosch uitstrekt, in het zoo-genoemde Maasland, de omstreken van het vlek Oss, gaat de meierijsche tongval langzamerhand in dien van 't Land van Kuik over.

Rosmalens heeft zeker invloeden van de Meijerij, maar we zouden volgens die site tot het Maaslands horen. Althans, we zitten in een overgangsgebied. En nu ik daarover nadenk, dat klopt ook wel.

Stel, iemand zegt iets tegen je, maar je verstaat het niet goed. De vraag die dan gesteld wordt: Wat zegt u? In de regio wordt die vraag verkort:

• Bosch - Wa?
• Rosmalens - Wa? en Wèllek?
• Nulands - Wèllek?

Hsf-toshiba 30 mei 2006 12:22 (CEST)

Twijfel

uit het artikel

Omdat Rosmalen geen ambtenarenfunctie had voor de regio, verschilt het dialect qua schrijfwijze en uitspraak veel met het Bosch.

dat het qua uitspraak zo veel zou verschillen betwijfel ik al, maar tot daar aan toe.... maar sinds wanneer heeft elke lichte variant van een plaatselijk dialect al zijn eigen schrijfwijze en spelling ? --LimoWreck 30 mei 2006 10:39 (CEST)

Omdat hier het verschil aan wordt getoond met het Bosch. En het Bosch is zeer aangetast door het Algemeen Nederlands. Hsf-toshiba 30 mei 2006 11:07 (CEST)

Als voorbeeld kan ik hoed nemen : Een Hoe, twee Hoed, zoals bij ons, of iets verder in het westen: een hoe, twee huuj. Hsf-toshiba 30 mei 2006 11:13 (CEST)

Maar die schrijfwijze is toch wel een punt van twijfel. Want wie bepaalt die schrijfwijze? Is er een Rosmalense spelling? Wie gebruikt die? Dialecten hebben over het algemeen geen schrijftaal, dus kun je ook niet zoveel zeggen over de schrijfwijze (over uitspraak des te meer). Maar ik laat me graag verrassen... Fransvannes 30 mei 2006 11:16 (CEST)

Ja, dat klopt, maar in het algemeen wordt in Rosmalen záácht gezegd en in Den Bosch zácht. Ik heb zojuist een stukje in het artikel gezet. Hsf-toshiba 30 mei 2006 11:23 (CEST)

Het wordt zo gezegd, maar dat is iets anders dan geschreven. Ik zou die hele schrijftaal weglaten. Het suggereert dat die er is. Fransvannes 30 mei 2006 11:25 (CEST)

Done. Hsf-toshiba 30 mei 2006 11:28 (CEST)

Is er nog steeds twijfel? Hsf-toshiba 30 mei 2006 17:27 (CEST)

De twijfel ging over schrijftaal... als er geen officiële spelling is, en die wordt ook nie vermeld in het artikel, is uiteraard geen twijfel meer ;-) --LimoWreck 30 mei 2006 17:37 (CEST)