Overleg:Safawieden

Sjabloon

Sorry, Waerth, maar ik begrijp werkelijk niet waarom dat Sjabloon moest verdwijnen. Ik vind het nogal een warrig verhaal, en daarom heb ik er slecht boven gezet. Ik zal het een dezer dagen eens aan gaan passen. Of wellicht wil jij dat doen. Groet,Bontenbal 3 mrt 2005 19:41 (CET)

Ik vind dat hele sjabloon zwak onzinnig. Alle artikelen in Wikipedia zijn zwak! Moeten uitgebreid worden enz. Ik vind het artikel zandbak helemaal niet zwak, wie bepaald of iets zwak is???? Wae®th^tm©2005 3 mrt 2005 19:46 (CET)

Dat ben ik niet met je eens, ik denk dat het een heel nuttig sjabloon kan zijn, net zoals beginnetje, wiu en npov dat zijn. Ook de engelse heeft dergelijke sjablonen, zoals {cleanup}. In dit geval vind ik het sjabloon gerechtvaardigd aangezien de tekst nauwelijks is gewikificeerd en ik er destijds niet aan toekwam dat helemaal te doen. Daarnaast vind ik de schrijfstijl belabberd. Groet,Bontenbal 3 mrt 2005 19:56 (CET)

Zet er dan wiu op als je ermee aan de slag gaat. Op de engelse wikipedia zijn ze totaal ermee doorgeslagen ja bizar en wij hoeven dat niet te volgen. Ze hebben daar een soort van Wikipolizei {{Wslecht}} 3 mrt 2005 20:10 (CET)

Tja, jij víndt dat, maar de vraag is natuurlijk of het zo ís. Ik zie dat anders, ik denk zeker wel dat dit soort sjablonen nuttig kunnen zijn. Of het sjabloon inderdaad de juiste vorm heeft, weet ik ook niet. Mogelijk kunnen we het nog wat aanpassen. Jouw kinderachtige demagogie negeer ik inderdaad, dank dat je dat zelf al suggereerde. ;-) Groet, Bontenbal 4 mrt 2005 08:35 (CET)

Fijn dat ik niet de enige ben die tegen die sjablonen is .... Waerth Edit een artikel gewoon! Plaats geen dit artikel is zwak sjabloon^©2005 4 mrt 2005 09:34 (CET)

---

Ik zou de hele rest van het stuk (onder de lijn) eigenlijk gewoon willen verwijderen, omdat het a) vrij onbegrijpelijk is, b) maar over een deelonderwerp gaat en c) verre van neutraal is. Ook al werken we het om tot iets leesbaars (een hele klus), dan hebben we nog steeds een heel matig artikel. Fransvannes 4 mrt 2005 14:48 (CET)

Is het verplaatsen van dat deel naar deze overlegpagina handig? Dan kunnen mensen die dat willen, evt. delen ervan in aangepaste vorm terugbrengen in het artikel. Wat vervelend is, is dat het auteurschap van de tekst erg moeilijk te achterhalen is uit de edit history. Er staat aangegeven dat het uit de history van Iran komt, en bij de history van Iran staat, dat het is opgestart vanaf het artikel over Iran. Weet iemand, wie deze tekst heeft geschreven? Flyingbird 4 mrt 2005 15:25 (CET)

Zie hier, een anonieme gebruiker dus. Fransvannes 4 mrt 2005 15:37 (CET) (met deze link hebben we meteen bereikt dat wie dat wil de inhoud kan gebruiken ter aanvulling van het artikel!)

Goed genoeg wat mij betreft, ja! Flyingbird 4 mrt 2005 15:51 (CET)

OK, als jij voor bent (ons wakend oog als het om het verlies van informatie gaat), dan vat ik dat op als voldoende steun. Fransvannes 4 mrt 2005 15:56 (CET)

Kijk 2 zinnige mensen die ipv een lullig sjabloon plaatsen het gewoon verbeteren !!!! Waerth Edit een artikel gewoon! Plaats geen dit artikel is zwak sjabloon^©2005 4 mrt 2005 22:15 (CET)

(de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dit artikel zonder het gewraakte sjabloon niet had gevonden, en dat fluister ik als sjabloon-scepticus) Fransvannes 4 mrt 2005 22:44 (CET)

Ja en je had het ook gevonden als het op de overlegpagina was gezet ;) Waerth Edit een artikel gewoon! Plaats geen dit artikel is zwak sjabloon^©2005 4 mrt 2005 23:02 (CET)

Flyingbird en Fransvannes dank voor de wijzigingen. Het sjabloon slecht ligt onder vuur omda, het onvriendelijk over komt. Dat klopt natuurlijk, het is ook een beetje onvriendelijk. Jullie hebben hier de oorspronkelijke tekst rucksichtlos verwijderd en vervangen door enkele alinea's, ongeveer een tiende van wat er stond. Voor de schrijver van de oorspronkelijke tekst komt dat natuurlijk net zo onvriendelijk over als een sjabloon, of zie ik dat verkeerd? Bontenbal 5 mrt 2005 09:11 (CET) (Het is een beetje een theoretische discussie).

De oorspronkelijke schrijver schreef die tekst in het artikel over Iran, daar is hij waarschijnlijk later gaan kijken, en daar vond-ie het niet meer! Als hij wel zo knap was om de verhuizing van het artikel Iran via het artikel geschiedenis van Iran naar dit artikel te traceren, zal hij zeker ook de vaardigheid hebben om de tekst terug te vinden via deze overlegpagina. Enkel in dit geval, was de geschiedenis al zo ingewikkeld, dat het moeilijk op een nettere manier gedaan kon worden. Het verhuizen van de tekst naar een ander artikel was dus voor die anonieme gebruiker misschien al schokkend, want de tekst leek verwijderd te zijn. Wat betreft de inhoud van die tekst, ik vind het heel interessant. Heb jij of iemand anders gelegenheid het inhoudelijk te controleren? Qua spelling moet er hoe dan ook veel gebeuren, eigennamen als khawarazm, Samarqand en Bukhara, en woorden als palijs en Sjitisme zijn niet op de gebruikelijke manier gespeld. Ook wordt het leesbaarder, als het wat minder lange lappen tekst zijn, dus als het verder opgedeeld wordt. Als iemand de informatie wil controleren en terugbrengen, heel graag! Flyingbird 5 mrt 2005 10:38 (CET)

(na bew. conflict, aan Bontenbal):

Nee, dat zie je goed. Maar in die optiek is elke verwijdering rücksichtslos en onvriendelijk (en not done). Ik droom wel eens van een Wikipedia waar verwijderen een even normaal en geaccepteerd verschijnsel is als toevoegen. Of van een project kwaliteitsverbetering, waarbij artikelen niet langer, maar juist korter worden. Ik denk dat we met sprongen vooruit zouden gaan. In dit geval knapt een artikel dus op door het tot een tiende van het origineel terug te brengen. En is het geschikt voor verdere uitbreiding, los van wat er eerder stond.

En aan Flyingbird: het is een mooi verhaal, maar het is duidelijk een deelonderwerp, dat niet onder Iran thuishoort, maar ook niet onder Safawiden. Eerder onder Sjah Ismail. Als Safawiden even gedetailleerd wordt voortgezet als het was, wordt dat artikel alleen al door zijn lengte volkomen onleesbaar. Fransvannes 5 mrt 2005 10:51 (CET)

Wat mij handig lijkt, is als we een aparte naamruimte zoals Klad of Beginnetje zouden hebben, waar we dit soort informatie heen zouden kunnen verhuizen, evenals beginnetjes zoals woordenboekdefinities. Teksten zijn dan niet verwijderd, maar bevinden zich toch niet in de encyclopedie zelf. Hiermee wordt het makkelijk, informatie terug te brengen, na oppoetsen hernoemen naar het oorspronkelijke artikel of het mergen. Flyingbird 5 mrt 2005 11:03 (CET)

---

De Safwiden dynastie is geen Perzische dynastie maar een Turkmeense. Sah Ismael Hatayi was eem Turkmeen, de elite en aanzienlijk deel van de bevolkink had het Turks als moedertaal en alle poëzie wat er van de safewiden is overgebleven in het Turks. Ik denk dat deze vergissing wordt gemaakt om dat het Rijk zich geografisch gezien wel in Perzië(Iran)bevond.

Gewijzigd. Groet,Bontenbal 13 mrt 2006 09:50 (CET)

Jaartallen

Volgens mij klopt er in dit artikel iets niet aan de jaartallen, in de inleiding wordt namelijk vermeld dat de Safawiden van 1501 tot 1736 regeerden, maar de laatste sjah, Ismail III, regeerde van 1750 tot 1760. Kan iemand dit verduidelijken?

- αελεβερα- 15 jun 2009 13:31 (CEST)

Bespreking

Al meerdere keren heeft gebruiker Alecx een belangrijk deel van de inhoud verwijderd [1], [2]. Hierbij heeft hij geen duidelijk argument voorgelegd. Ook in het artikel van Ismail I heeft hij bronnen verwijderd zonder toelichting [3], [4], [5]. Vandaar dat ik deze kopje ben begonnen om de wijzigingen op beide pagina's te bespreken. Daarnaast wil ik nog erbij melden dat gebruiker Alecx met opzet steeds het woord Azerbeidzjan en Azerbeidzjaanse afkomst verwijderd heeft. Terwijl de bronnen juist het specifiek over Azerbeidzjaanse afkomst hebben.

In Britannica encyclopedie staat het volgende: Ṣafavid Dynasty, (1502–1736), Iranian dynasty whose establishment of Shīʿite Islām as the state religion of Iran was a major factor in the emergence of a unified national consciousness among the various ethnic and linguistic elements of the country [6]. Er staat dus duidelijk Iranian dynasty, het woord Persian komt niet eens voor in het artikel. Daarmee is de term Perzische dynastie is niet correct.

In Iranica encyclopedie staat in het artikel, volkeren uit Iran, het volgende: The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. Er staat dus duidelijk dat the Azerbeidzjanen de oprichters van de dynastie waren [7]. Maar er waren ook enkele leden van Koerdische, Georgische en Griekse afkomst, dat staat ook in het artikel.

Vervolgens wil ik nog toevoegen dat de bron R.M. Savory. Ebn Bazzaz helemaal niet werkt. Zou Alexc aub de pagina kunnen noemen en de zin citeren waarin Newman, Andrew J het aantoont dat er sprake was van Koerische leden ? Want ik kan het niet vinden. Karvan (overleg) 12 dec 2011 19:59 (CET)

Beste Karvan, alles wat u een belangrijke deel noemt, beschouw ik als een poging tot pardon, falsificatie. (hier te lezen Overleg:Ismail I (Safawiden)) Wat R.M. Savory. Ebn Bazzaz betreft.. graag, dit is het stukje van de bron. ...This official version contains textual changes designed to obscure the Kurdish origins of the Safavid family and to vindicate their claim to descent from the Imams.--mad pixie ^blah 12 dec 2011 20:54 (CET)

• Uw bronnen hebben het over Iranian dynasty- "Safavid Dynasty, (1502–1736), Iranian dynasty whose establishment of Shīʿite Islām as the state religion of Iran was a..." Iranian betekent Perzisch trouwens, want Iran was vroeger (en ook tijdens Safaviden) bekend als Perzië. Dynastie van Iran mag ook hoor.. als u wilt, maar geen Azerbeidzjaanse in ieder geval, want het staat niet in de bron.
• Deze zegt over de afkomst van Safawiden..er zijn meer bronnen die wijzen op hun Koerdische achtergrond. Wilt u aub deze informatie onder het kopje Afkomst plaatsen, want het hoort gewoon daar! IRAN v. PEOPLES OF IRAN: The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty Dankjewel.
• Wat Svante Cornell betreft, ja inderdaad, hij is heel erg gerespecteerde geleerde - door Azerbeidzjanen, hij heeft namelijk een eredoctoraat van de Azerbeidzjaanse Nationale Academie van Wetenschappen gekregen! Hoe dan ook: laten wij eerst de consensus afwachten--mad pixie ^blah 13 dec 2011 16:01 (CET)

Alecx, jij wil graag de inhoud wijzigen, maar daar is een consensus over. Misschien begrijp je de Wikipedia regels niet, maar als jij een bewerking wil doorvoeren moet er eerst een consensus zijn, en daar gaat dit bespreking over. Daarom heb ik jouw bewerkingen voorlopig ongedaan gemaakt, todat er consensus is bereikt over jouw wijzigingen. Als jij verder gaat met een bewerkingsoorlog, zal ik het bij de administratoren melden. Verder is dit is geen manier van een bespreking voeren. Jij springt van de ene overlegpagina naar de ander. De bespreking is begonnen in de overleg van Safawiden. Daar heb jij voorgesteld om de bespreking te verplaatsen naar de overlegpagina van Ismail [8], [9]. En nu spring jij weer terug naar Safawiden overlegpagina. Dat terwijl jij mijn argumenten vermijd. Houd daarom de bespreking, gewoon op deze pagina voor beide onderwerpen (Safawiden en Ismail I).

Poging tot falsificatie? Dit soort beweringen kun je niet zomaar maken, hiermee maak jij een persoonlijk aanval op mij. Houd dus je mening scheiden van bronnen en feiten. Daarnaast wil ik nog erbij melden dat gebruiker Alecx met opzet steeds het woord Azerbeidzjan en Azerbeidzjaanse afkomst verwijderd heeft. Terwijl de bronnen juist het specifiek over Azerbeidzjaanse afkomst hebben.

Cornell is een gerespecteerde geleerde, jij hebt geen bewijs dat hij niet een geschikte bron is. Dit is gewoon jouw persoonlijk mening, maar Wikipedia is niet gebaseerd op meningen maar op bronnen. En Cornell is een neutrale bron die veel over soortgelijke onderwerpen heeft geschreven. Verder is dat niet de enige bron. Ook Iranica, een Iraanse encyclopedie, heeft het over de Azerbeidzjaanse afkomst van Ismail. In Iranica encyclopedie staat in het artikel, volkeren uit Iran, het volgende: The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. Er staat dus duidelijk dat the Azerbeidzjanen de oprichters van de dynastie waren [10]. Maar er waren ook enkele leden van Koerdische, Georgische en Griekse afkomst, dat staat ook in het artikel.

In Britannica encyclopedie staat het volgende: Ṣafavid Dynasty, (1502–1736), Iranian dynasty whose establishment of Shīʿite Islām as the state religion of Iran was a major factor in the emergence of a unified national consciousness among the various ethnic and linguistic elements of the country [11]. Er staat dus duidelijk Iranian dynasty, het woord Persian komt niet eens voor in het artikel. Daarmee is de term Perzische dynastie is niet correct. Jouw standpunt van een Persiche dynastie wordt niet ondersteunt door jouw eigen bronnen! Er staat letterlijk Iraanse dynastie van Azerbeidzjaanse afkomst. Karvan (overleg) 13 dec 2011 13:39 (CET)

Ik wil nog erbij toevoegen dat voordat je een bewerkingen kun verwijderen er consensus daarover moet zijn. De discussie is pas begonnen, dus er is geen consensus en zonder consensus kun jij de bewerkingen nog niet ongedaan maken. Vandaar dat ik de pre-consensus inhoud heb herstelt. Karvan (overleg) 13 dec 2011 13:44 (CET)

1. Iranian betekent helemaal niet Perzisch. Iranian is een nationaliteit, terwijl Perzisch juist een etniciteit is. Een Iraniër kan dus Perzisch zijn maar ook Koerdisch, Arabisch en Azerbeidzjaans. Jouw interpretatie van "Iranian" is dus volkomen verkeerd. Daarnaast moet je met bronnen komen, niet meningen of eigen interpretaties. Jij bent geen specialist en ook geen bron. De bron, Britannica encyclopedie, zegt Iranian, dan schrijven we ook Iranian niet Persian. Anders is het juist misbruik van bronnen.

2. The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. [12] Er staat dus letterlijk in dat de Azerbeidzjanen de oprichters van de dynastie waren. Dit komt van een Iraanse encyclopedie. Waarom jij steeds dit bron verwijderd is mij onduidelijk.

3. Svante Cornell is een erkende specialist in de politiek en geschiedenis van het Midden-Oosten en Kaukasus. Jouw argumenten zijn veel te vaag om hem als bron af te wijzen. Cornell wordt ook als bron gebruikt in het Engelstalige Wikipedia.

4. Naast het Perzisch was ook het Azerbeidzjaans een gesproken taal. Vooral de dynastie zelf sprak het Azerbeidzjaans als moedertaal, dat blijkt ook uit de bronnen, zie hieronder:

Turko-Persia in Historical Perspective Door Robert L. Canfield, pagina 86:

Safavid power with its distinctive Persian-Shi'i culture, however, remained a middle ground between its two mighty Turkish neighbors. The Safavid state, which lasted at least until 1722, was essentially a "Turkish" dynasty, with Azeri Turkish (Azerbaijan being the family's home base) as the language of the rulers and the court as well as the Qizilbash military establishment. Shah Ismail wrote poetry in Turkish. [13]. Hierin staat duidelijk dat niet alleen de dynastie Azerbeidzjaans was maar ook dat de dynastie en de Kizilbasj orde het Azerbeidzjaans als moedertaal sprak.

Ik kan zo wel iedere bron doornemen, maar jij moet even alle bronnen goed doornemen en dan voorleggen wat jij wil wijzigen. Karvan (overleg) 13 dec 2011 16:53 (CET)

Beste Karvan,

("SAFAVID DYNASTY. Originating from a mystical order at the turn of the 14th century, the Safavids ruled Persia from 1501 to 1722." http://www.iranicaonline.org/articles/safavids
let op de bron en vooral op de woorden "ruled Persia"- dit betekent eigenlijk dat de dynastie Perzisch is, alhoewel, het mag van mij ook als Iraans genoemd worden.
U hoeft me echter niets te vertellen hoor.. vooral over de Perzen (of Iraniërs) en over het (voor mij)bekende feit dat turksazeri een belangrijke taal in het Perzische rijk onder de Safawiden was enz.. Wat verbaasd me wel is het hoe makkelijk u zulke concepten als Perzisch en Iraans in Azerbeidzjaans tovert. Hier moet ik weer aan mijn eerdere uitspraak betreft falsificatie denken. Wilt u aub. mij laten zien waar in de bovengenoemde bronnen u de woorden "Azerbeidzjaanse dynastie" voorbij ziet komen? Geen Turks-azeri, geen Qizilbash maar slechts deze woorden -"de Azerbeidzjaanse Dynastie".
Een categorie van Sawaviden artikel duidt bijvoorbeeld op de "Iraanse Dynastie" en van "Ismael's I" artikel op die van de "Sjah van Perzië". U Karvan, moet waarschijnlijk eerst in deze categorie uw wijzigingen aanbrengen, om verder te kunnen met uw verhaal over nooit bestaande "Azerbeidzjaanse dynastie"?
"The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty.
[14] Er staat dus letterlijk in dat de Azerbeidzjanen de oprichters van de dynastie waren. Dit komt van een Iraanse encyclopedie. Waarom jij steeds dit bron verwijderd is mij onduidelijk." Over de oorsprong van Safavid dynastie lopen de meningen echter uit elkaar. Wij weten ook dat er zijn andere bronnen die op hun niet turkse/azeri afkomst duiden.

• Koerdische
  

1. Newman, Andrew J., Safavid Iran: Rebirth of a Persian Empire, (I.B. Tauris & Co. Ltd., 2006), 152.
   
2. V. Minorsky, "The Poetry of Shah Ismail I," Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London 10/4 (1942): 1006–53.
   
3. B. Nikitine. Essai d’analyse du afvat al-Safā. Journal asiatique. Paris. 1957, стр. 386)
   
4. http://www.iranicaonline.org/articles/safavids.

• Perzische
  

1. David Ayalon. Gunpowder and Firearms in the Mamluk Kingdom: A Challenge to a Mediaeval Society. Vallentine, Mitchell, 1956. Стр. 109
   

• en zelfs Jemenitisch Arabische - Walther Hinz. Irans aufstieg zum nationalstaat im fünfzehnten jahrhundert. Walter de Gruyter & co., 1936.

Ik vind dat in de preambule moet alleen Iraanse of Perzische dynastie vermeld staan. Alle verdere insinuaties en speculaties over hun oorsprong o.a turks-azeri horen gewoon onder het kopje "Biografie" of "Afkomst" Ik heb trouwens erover al meerdere keren gevraagd. In de tussentijd ga ik toch u wijziging terugdraaien. Ik wil je erop wijzen dat deze "correctie" van u okt 2011 15:03) van Koerden naar Turkmenen‎ lijkt me niet bepaald constructief. Wat Svante Cornell betreft.. we hebben hier een bemiddelaar nodig.--mad pixie ^blah 13 dec 2011 20:19 (CET)

Misschien kan jij geen Engels of zo, maakt dit lijkt me misbruik van bron. Ruled Persia, betekent dat ze over Perzië (land) hebben overheerst. Maar dat betekent niet dat ze Perzisch waren. Verder zou ik citaten willen zien uit jouw genoemde bronnen want ik kan ze helemaal niet vinden. In de tussentijd zal ik enkele citaten gebruiken uit nieuwe bronnen, waarin de Azerbeidzjaanse dynastie wordt beschreven.

1. Eastern Europe, Russia and Central Asia 2004, Volume 4 Door Taylor & Francis Group, pagina 102:

1502: The Safavids, an Azeri dynasty, assumed control of the Persian Empire. [15]

2. Azerbaijan A Country Study Door Federal Research Division, pagina 89:

In the sixteenth century, the Azerbaijani Safavid Dynasty took power in Persia.[16]

3. The Grove encyclopedia of Islamic art and architecture, Volume 2 Door Jonathan M. Bloom,Sheila Blair, pagina 236:

In the early 16th century, the Azeri dynasty of the Safavids ( r. 1501–1736) took power in Tabriz and developed a culture that influenced much of the region.

4. Armenia, Azerbaijan, and Georgia Door Ronald G. Suny, pagina 89:

In the sixteenth century, the Azerbaijani Safavid Dynasty took power in Persia.[17]

5. Georgia, Armenia and Azerbaijan Door John Noble,Michael Kohn,Danielle Systermans, pagina 31:

The next pair to fight over the Caucasus region were the Persia-based Azeri Safavid dynasty and the Ottoman Turks...[18]

6. Azerbaijan: a quest for identity : a short history Door Charles van der Leeuw, pagina 88:

In this way, Azerbaijan came to be the stake over which the Ottoman superpower lost, for the first time since the conquest of Constantinople, a war over territory that was never to fall under its sway again - against an Azeri dynasty ruling over Azerbaijan and Persia. [19]

7. Global Lab door Peter Noever, Bert G. Fragner, pagina 276:

And yet the new Safavid Dynasty had started with a poet. With Shah Ismail, who lives on among the Anatolian Alevi as Khatayi, creator of a divan, while Persian literature barely mentions him - just once, without giving any further information about his poetry. Why? It was a Turcoman-Azerbaijani dynasty...[20]

Hieronder zijn nog meer bronnen die de Azerbeidzjaanse afkomst van de Safawiden aanduiden:

8. The Caucasus: an introduction Door Frederik Coene, pagina 120:

Ismail I became the shah of a new Persian kingdom in 1502, after nine centuries of Arab and Mongol rule, and declared Tabriz the capital. Initially, the official language was Azerbaijani, but over the course of the years the Safavid dynasty - which was in fact Turkic - lost its Azerbaijani character. [21]

9. Encyclopedia of the Peoples of Asia and Oceania, Volume 1 Door Barbara A. West, pagina 68:

The next important development in Azerbaijani history was the beginning of the Safavid dynasty in Iran and Azerbaijan, led by Ismail I, an Azerbaijani belonging to the Shia Sufi sect known as the Safavids...[22]

Ik denk dat dit wel voldoende neutrale bronnen zijn om aan te duiden dat er daadwerkelijk sprake is van een Azerbeidzjaanse dynastie. Verder, ik houd niet van leugenaars, jij beschuldigd mij dat ik het woord Turkmeen naar Koerd heb gewijzigd, echter is dit een volkomen leugen. In de voorbeeld die jij geeft staat duidelijk dat gebruiker Qlock23 degene is die het gewijzigd heeft [23]. Maak dus geen valse beschuldigingen en interpreteer bronnen niet naar je eigen mening. Karvan (overleg) 13 dec 2011 22:14 (CET)

Het is niet correct om de Safawiden enkel als een Perzische dynastie te omschrijven in de inleiding. De dynastie is gestichtin Ardabil (huidig zuid-Azerbeidzjan) door een gemengde famillie van hoofdzakelijk Azeri-Turkmenen en kleinere aantallen uit de locale bevolking (Koerden, Grieken, Armeniers etc). De Seldsjoeken en Timoeriden heersten ook over Iran en hadden vergelijkbare etnisch diverse keizerlijke famillies, toch omschrijven we deze ook niet als Perzisch. De Perzische dynastie die de het Koninkrijk Pontus stichtte noemen wij ook niet Grieks, enkel om het feit dat zij een Griekse identiteit uitdroegen, dus het zou niet uit moeten maken dat de Safawiden de Iraanse identiteit hebben gevormd. Hun afkomst veranderd daar niet door. De Babur Mughals waren ook geen Indische dynastie. Het is juist goed om aan te geven dat een dynastie van een minderheid afkomstig was, voorkwam uit de influx van buitenlandse volkeren, etc. NeoRetro (overleg) 14 dec 2011 09:47 (CET)

Beste NeoRetro, ik vind dat het volkomen correct is.., want Safaviden, ondanks het feit dat ze, misschien, o.a. een turk(s)-azeri achtergrond hadden, waren namelijk de heersers van het Perzische rijk(!), niet Azerbeidzjaanse -die nooit bestond trouwens. Er is een "Afkomst" gedeelte in deze artikel daar zou de informatie over hun vermeende oorsprong op zijn plaats horen. Ik heb echt helemaal niets tegen hoor.--mad pixie ^blah 14 dec 2011 16:30 (CET)

Karvan, danku zeer voor het "bewijs". Alleen jammer dat het lukte u niet om het met behulp van de bronnen van gerespecteerde geeerden te doen, want ik zie alleen maar lonley planet reisgidsen, handboeken, regionale onderzoeken van "Federal research divisions" enzenz., en zulke namen als Peter Noeverd - een designer en kurator, Imogen Gladman book editor, bibliophile, Frederik Coene een attaché enz. Ik heb u gevraagd om de woorden "Azerbeidzjaanse dynastie" in uw eerdere (3 of wel 2 zonder Svante Cornell) bronnen laten zien. Maar ja u kwam het lonly planet reisgids idee. Wat mijn bronnen betreft.. die heb ik van russische en engelse wikipedia "Safavids" artikel. Alle door mij genoemde geleerden zijn bekend en heel gerespecteerde historici iranisten. Trouwens in de engelse en russische versies van dit artikel de "Azerbeidzjaanse" variant zou geen schijn van kans hebben. Ik hoop(!) dat u zich realiseert dat uw voorstel foutief is.

"Ruled Persia" - ik denk dat u waarschijnlijk snapt het niet. Het gaat om Perzie niet Azerbeidzjaan dus, daarom is de dynastie Perzisch(Iraans). Dat wou ik laten zien. Zou u misschien nog een keer willen de twee bronnen van u proberen te doorzoeken naar "Azerbeidzjaanse Dynastie"? U kunt ook andere bronen uitzoeken hoor, maar geen reisgids en handboeken aub., en, let op de auteurs, die moeten historici zijn geen editors en attaches enz..

• "..Safavids were kurdish in origins.." -Newman, Andrew J., Safavid Iran: Rebirth of a Persian Empire.

Nog een paar bronnen:

• "..the Safavid order had been founded by Sheikh Safi-al-Din (1252-1334), a man of uncertain but probably Kurdish origin.." - Elton L. Daniel, Ph.D., is a historian and Iranologist.
• "Iranian Hitorian Ahmad Kasrawi was of the opinion that the Safavids were indegenous inhabitans of Iran and of pure Aryan stock. However they spoke azari, the native language of Azerbaijan". Colin Turner En ja, dit is een mening.. en de auteur C.Turner heeft het over azari-iraanse, Indo-Europeese taal en Azerbeidzjaan- de Iraanse provincie.
• "The origins of the Safavid family are still enveloped in obscurity."- Roger Savory is a British-born Professor Emeritus at the University of Toronto, who is an Iranologist and specialist on the Safavids.
  

U hebt hier de juiste(!) wijziging van Qlock23 teruggedraaid, want sjeik Safi al-Din was geen Turkmeen.--mad pixie ^blah 14 dec 2011 16:30 (CET)

Ik ben er eens met NeoRetro. Iraans wil absoluut niet zeggen dat het Perzisch is. Er zijn ook andere etniciteiten in Iran.

Ik heb de bronnen van Karvan doorgenomen en het is duidelijk dat het om een Azerische dynastie gaat die eerst heerde over Azerbaidjan en later Perzie veroverde. Destijds was naast het Persisch was ook het Azerisch een officieel taal, dat blijkt ook uit meerdere bronnen. Alecx, ik heb je bronnen ook doorgenomen, maar daaruit is het niet volledig duidelijk dat het om een Koerdische afkomst gaat. Sommige bronnen spreken dat juist tegen. B.v is de bron van Iranica (artikel Safavids) is niet correct. "As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern" - dat wil zeggen dat de beweringen van Koerdische afkomst niet kunnen kloppen. De meerderheid van de bronnen geeft aan dat het om een Azeri dynastie gaat. Maar ik vind wel dat er mogelijke Koerdische afkomst vermeld kan worden. Alecx, waarom heb jij juist het woord Azerbeidzjaans steeds weggelaten in je bewerkingen? Deze waren onderbouwd met bronnen. Je hebt alle mogelijke afkomsten beschreven alleen het hoofd afkomst heb je weggelaten en nu komt het woord Azeri helemaal niet voor in het artikel, zelfs de Azeri taal die door de dynastie gesproken wordt. Dit soort p.o.v. bewerkingen zijn in mijn ogen volledig onacceptabel. Ik denk dat het beste is als het pagina niet verder wordt bewerkt. Ik zal nog even alle relevante bronnen toevoegen in het artikel. Rafael K (overleg) 15 dec 2011 01:06 (CET)

Beste Rafael ik heb (ik dacht) duidelijk laten zien dat de Karvan's (laatste) lonely planet's reisgids, handboek enz. bronnen reeks niet bepaald serieus is en natuurlijk niet te vergelijken met de bronnen van gerespecteerde historici-iranisten (zie boven).

Ik vind just dat Karvan is degene, die controversiële bewerkingen maakt. Hij doet niets anders dan de informatie die hij niet leuk vindt te verwijderen en de werkelijkheid te vervormen.
Nog even de feiten op een rij:

• Een van de belangrijkste punten is de oorsprong van Safavid dynastie die "in duisternis is gehuld" en, de meningen van historici - iranisten lopen uit elkaar.
• Ik zie totaal geen reden om Safavid dynastie azerbeidzjaans te noemen, alleen omdat het grootste deel van Ismael's (en Safavids in algemeen) aanhangers, waren de verschillende turkse stammen van iraanse provincie Azerbeidzjaan en, dat ze enkel en alleen om die reden Turkmeens-turks-azerbeidzjaans(?) als de taal van het gerecht en het leger gebruikten, terwijl, het is ook bekend dat het Perzisch was de taal van het burgerlijk bestuur en o.a de inscripties op de munten waren ook in het Perzisch.
  

"..dat de beweringen van Koerdische afkomst niet kunnen kloppen.." Dat betekent niet dat hun afkomst om die reden automatisch als Azerbeidzjaans moet worden beschouwd. Let op, wat u "de beweringen" noemt zijn niets minder dan de meningen van de bekende historici oriëntalisten op dit gebied.

• Perzisch - Iraans. Het gaat om het Perzische Rijk. Aangezien iemand hier moeite met de woord "Perzisch" heeft.. in de inleiding, wat mij betreft mag wel de formulering "iraanse sjah dynastie" komen te staan.
• "..waarom heb jij juist het woord Azerbeidzjaans steeds weggelaten in je bewerkingen? Deze waren onderbouwd met bronnen.".. "..Je hebt alle mogelijke afkomsten beschreven alleen het hoofd afkomst heb je weggelaten.."
  

Er zijn bronnen vermeld die iets totaal anders beweren. "Hoofd afkomst?" Hmm, ontwaak uit de illusie zou ik zeggen... Hoe dan ook, ik heb al meerdere keren Karvan gevraagd om alle informatie wat de vermeende azerbeidzjaanse afkomst betreft onder het kopje "Biografie", naast bij alle andere versies zetten(!) en, niet als zogenoemd hoofd afkomst want het is niet zo! Oh ja, met de bronnen en citaten van historici-iranisten waarvan duidelijk blijkt dat het om Azerbeidzjaanen gaat en niet dus over Kizilbasj's, Turks, Turkmenen, Afshar's, en andere turkse Oghuz stammen.
Nogmaals, ik ben tegen de combinatie van woorden "azerbeidzjaanse dynastie", want er zijn echter geen bronnen van de gerespecteerde historici oriëntalisten-iranisten die dat beweren.--mad pixie ^blah 15 dec 2011 15:39 (CET)

Je verwart enkele zaken. Voordat de Safawiden de heersers van Iran werden, waren ze de heersers van Azerbeidzjan (vanaf juli 1501) [24]. Jij zegt dat de Safawiden geen Azerbeidzjaanse dynastie waren omdat ze de heersers van Iran waren, volgens je eigen redenering, waren ze dus eerst een Azerbeidzjaanse dynastie en vervolgens een Iraanse dynastie. Maar omdat jij moeite hebt met het woord Azerbeidzjan, is geen argument. Hieronder heb ik enkele bronnen van historici die zich specialiseren in de geschiedenis van Iran. De bronnen duiden aan dat de Safavid Rijk begon als een Azerbeidzjaanse staat, omdat Ismail I sjaj van Azerbeidzjan was voordat hij sjaj van Iran werd.

1. H.R. Roemer. "Safavid Period" in "Cambridge History of Iran" Vol 6: "Timurid and Safavid periods", door by Peter Jackson, Laurence Lockhart, Cambridge University Press, 1993, p. 343 '

Even though fewer and fewer historians still maintain the view that the Safavid empire was a Persian national state, it is undeniably true that the state founded by Ismail was from the outside exposed to strong Iranicizing tendencies, which ultimately led to the integration of Turkmens. At all events there can be no question of a Turkicisation of Iran at the hands of Safavids.

2. Richard Nelson Frye, één van de meest erkende geleerden en historicus die uitvoerig over Iran en de Safawiden heeft geschreven in Encyclopedia Iranica

The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries gradually Turkified Azerbaijan as well as Anatolia. The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty.

Richard Nelson Frye schrijft concreet dat the de Azerbeidzjanen de oprichters van de Safawiden waren. Vervolgens maakt Nelson Frye een onderscheid in Azerbeidzjanen en Iraniërs. Hoe kan het dat een dynastie of rijkdom, waarin Azerbeidzjaanse een officieel taal was, uitsluitend als Iranees/Perzisch wordt beschreven in Wikipedia?

De volgende bronnen duiden de Azerbeidzjaans-Turks identiteit van de Safawiden aan.

3. Audrey Altstadt. "The Azerbaijani Turks: power and identity under Russian rule", Hoover Press, 1992 p. 12:

Shah Ismail (e.d. - the founder of Safavid dynasty), who wrote much Turkish poetry under the name Khatai, is regarded not only as a political unifier of Azerbaijan but as an important contributor to its culture.

4. Frederik Coene. The Caucasus: an introduction, Taylor & Francis, 2009, p. 204:

In the sixteenth century Azerbaijani was used increasingly in literature, partly through the statesman and poet Shah Ismail I, better known under his poetic pen name Khatai, under whose reign (Saffavid dynasty) Azerbaijani became the official state language.

5. Massoume Price. Iran's diverse peoples: a reference sourcebook, ABC-CLIO, 2005, p. 66:

The establishment of the Safavid regime in Tabriz in 1501 had a major impact on the development of the identity of the people of Azerbaijan. The shah was a native Turkic speaker and wrote poetry in the Azerbaijani language. It is estimated that during the Safavid era 1,200 Azerbaijani words entered Persian. Tabriz remained the capital and flourished as a result. Karvan (overleg) 5 jan 2012 12:18 (CET)

Het spijt me collega, maar zoals ik heb begrepen, u bent van plan zo eindeloos door te gaan, daarom heb ik geen interesse meer in een nieuwe herhaling van wat al eerder gezegd, gevraagd en genegeerd is..ook betreft Nagorno-Karabach artikel. U bent geen bemiddelaar, toch? Juist. Maar ja, die hebben we wel nodig.--Alecx~nlwiki 14 jan 2012 17:18 (CET)

Beste Alecx en Karvan,

Ik heb jullie discussie nogmaals doorgenomen. Alecx, je punt dat niet alle bronnen even betrouwbaar en onderwerprelevant zijn snap ik wel. Tussen de eerste 9 aangegeven door Karvan bronnen zitten inderdaad bronnen die niet van historici etc afkomstig zijn. Wel wil ik melden dat er ook bekende iranologen tussen zitten. Vervolgens reageert Karvan inhoudelijk op je verwijt en komt met 5 bronnen die allemaal van historici afkomstig zijn. Maar jou reactie daarna begrijp ik niet helemaal. Eigenlijk helemaal niet. Als je nog argumenten hebt dan hoor ik het graag. Rafael K (overleg) 5 feb 2012 23:06 (CET)

Beste Rafael K, sorry voor dit late reactie..

mijn standpunten zijn als volgt:

• ik ben tegen de "azerbeidzjaneseren" van dit Perzische Dynastie.. ik benadruk het nogmaals.. de Dynastie van Safawiden is Perzisch!
• ik sta open voor de suggesties, nieuwe formuleringen van de informatie over de vermeende azerische afkomst van Safawiden die eventueel in de al bestande tekst onder het kopje "Afkomst" toegevoegd kan worden.

En ook adviseer ik de engelstalige versie van Wiki's artikel Safawiden door te lezen, want in vergelijking met de nederlandse, daar hebben ze een betere kontrole tegen falsificaties van geschiedenis en vandalen. Dankje wel voor je reactie Rafael.--Alecx~nlwiki 11 mrt 2012 12:06 (CET)

Ik heb geduldig gewacht voor de mening van een derde partijen, helaas is er niemand die interesse heeft in deze onderwerp. Aangezien dat gebruik Alecx geen zin meer heeft of weigert mijn nieuwe gegeven bronnen te bestuderen, heb ik de gebaseerd op de bovengenoemde bronnen. Vervolgens heb ik nog de bronnen van Islamitisch historicus J.M.Bloom, Midden-Oosten deskundige R.G.Suny en Central Asia deskundige C.v.d.Leeuw gebruikt. Karvan (overleg) 22 feb 2012 16:21 (CET)

Het is duidelijk dat de meningen van historici over de afkomst van de Safawiden verschilt. In zulke gevallen moeten zeker alle belangrijke opinies in het artikel genoemd worden, anders is men selectief bezig met bronnen. --vacio 24 feb 2012 22:59 (CET)

Alecx ik je bewerkingen ongedaan gemaakt. Jij hebt helemaal geen interesse getoond ik de discussie en negeert vrijwel alle bronnen. Ook schrijf jij steeds "Azerbeidzjaans" met een kleine letter, dit duidt aan dat jij een POV standpunt hebt tegenover Azerbeidzjanen. Dit is al de 2e keer dat ik je hierop wijs. Dit soort disrespect gaat niet ongezien. Karvan (overleg) 18 mrt 2012 19:20 (CET)

Ik weiger met u te discuteren, omdat u zich als een vandaal gedraagt. De laatste versie, die u onterecht ongedaan heeft gemaakt, overeenkomt met de tekst in het artikel "Safawiden" op de Engelse Wikipedia. Daar zulke "editors" als u, krijgen geen enkele kans om onjuiste informatie door te voeren. Ik heb u al meerdere keren gevraagd om uw standpunten hier, een voor een, kort en netjes duidelijk te maken.. - dat wordt steeds genegeerd.
Gelieve geen wijzigingen in het artikel (ook Ismail I/Abbas enz.) aan te brengen (behalve dan van spelling, punctuatie or grammatische fouten te corrigeren). Ik adviseer u hier een verzoekje te indienen.. Helaas reageert er niemand op mijne... behalve dan mysterieuze Rafael K.--Alecx~nlwiki 18 mrt 2012 22:34 (CET)

Alecx, als je weigert te discussieren met mensen die een totaal andere visie hebben, wat doe je dan op Wikipedia? Deze website is gebouwd op consensus, niet enkel op wetenschap. Vandaar dat je altijd in duscussie moet gaan en de moeite moet nemen om elkaars punt serieus te nemen. De Engelstalige wikipedia is niet heilig, er zijn zat artiekelen die elkaar tegenspreken op de verschillende wikipedia's. Dat is interessant en zet aan tot discussie, maar het betekend niet dat het Nederlands lemma incorrect is. Dat geeft enkel aan dat er geen consensus over is in de internationale gemeenschap. En dat is nu eenmaal een feit, ook onder wetenschappers zijn de meningen verdeeld. Hoe wil jij dan beweren dat je persoonlijk de waarheid in pacht hebt? Dat is toch feitelijk wat je doet door de manier waarop je je opsteld, zoals hier; "*ik sta open voor de suggesties, nieuwe formuleringen van de informatie over de vermeende azerische afkomst van Safawiden die eventueel in de al bestande tekst onder het kopje "Afkomst" toegevoegd kan worden.". Jij staat open voor suggesties, die eventueel kunnen worden toegevoegd? Daarmee zet je je op Wikipedia eigenlijk buiten spel. NeoRetro (overleg) 19 mrt 2012 08:21 (CET)

Beste NeoRetro, ik respecteer jou mening, maar helaas je bent partijdig en subjectief en je hebt het al bewezen met je terugdraaiing van zeer adequate interpretatie van de historische feiten. Ditzelfde geld voor de gebruiker Karvan's landgenoot Rafael K. Dat wil ik dus niet hebben... ik spreek graag met iemand die objectief, eerlijk en onpartijdig is. M.v.g.--Alecx~nlwiki 19 mrt 2012 12:28 (CET)

Snap jij wel hoe Wikipedia werkt? Discussie en consensus. JIJ bent degene die weigert een discussie aan te gaan terwijl iedereen hier open staat voor dialoog. Wikipedia is niet gebaseerd op jouw persoonlijk mening! Jij bent zelf subjectief. Wat jij doet kan echt niet op Wikipedia, ik ga klachten indienen bij de admins. Karvan (overleg) 19 mrt 2012 18:57 (CET)

Ik ken jullie niet de eerste dag, het spijt me, maar ik ga echter niet meer met jullie in discussie... alleen met een onafhankelijke bemiddelaar. Jullie wijzigingen zijn niets anders dan falsificaties van geschiedenis - dus een vandalisme. Mijne versie overeenkomt met meningen van de historici en met de artikelen van elke Wikipedia, behalve dan Azerbeidjzaanse. U en NeoRetro hebben al meerdere keren het artikel geprovoceerd terug te draaien en nu probeert u mij te beschuldigen van iets wat u en uw vriend schuldig zijn. Dit gedraag van u is schandalig.--Alecx~nlwiki 19 mrt 2012 19:26 (CET)

Oke kom op mensen, een beetje constructief graag. Op de Engelstalige pagina word absoluut niet van een Perzische dynastie gesproken, maar over een etnisch diverse dynastie die over Iran heerste en een belangrijke factor was in de vorming van de moderne Perzische beeldvorming van hun geschiedenis. Uw visie komt dus niet exact overeen met die van "alle andere wiki's"... Een consensus word gevraagd. Vanaf nu geen ruzie, maar overleg. Hier onder moet de conceptversie komen te staan die in overleg word samengesteld. NeoRetro (overleg) 19 mrt 2012 19:35 (CET)

Ik heb het lemma voor een week volledig beveiligd in verband met deze bewerkingsoorlog - TBloemink _overleg 19 mrt 2012 19:40 (CET)

NeoRetro, wat is je voorstel dan? Mag ik jou formulering van de eerste regel even zien?--Alecx~nlwiki 19 mrt 2012 19:45 (CET)

Het conflict gaat met name tussen jou en Karvan. Ik hoop dat jullie er samen uit kunnen komen. Jullie weten er genoeg van af denk ik.NeoRetro (overleg) 19 mrt 2012 20:11 (CET)

Er is iemand nog? Ik wacht nog steeds..--Alecx~nlwiki 19 mrt 2012 20:08 (CET)

Dus ineens, je trekt zich terug? En als het conflict is tussen mij en Karvan waarom bemoeide je dan met je support voor hem en constante terugdraaiing?--Alecx~nlwiki 19 mrt 2012 20:49 (CET)

Bemiddeling

Zowel Alecx als Karvan hebben op mijn overlegpagina ingestemd met mijn aanbod om in hun conflict te bemiddelen. Voor zover ik kan zien zijn de volgende punten omstreden:

1. Moet de dynastie van de Safawiden als Perzisch of Azerbeidzjaans worden getypeerd?
2. Wat is de herkomst van de Safawiden: onbekend, Koerdisch, Turks of Azerbeidzjaans?
3. Welke taal gebruikten de sjahs: Perzisch of Azeri?

Dit zijn historische vragen die aan de hand van de literatuur beantwoord moeten worden. Ik stel voor dat ik een bescheiden literatuuronderzoek zal doen. Ik heb toegang tot de Britannica, de Cambridge Histories en nog enkele andere historische handboeken. Tevens heb ik enkele boeken over het Safawidenrijk geleend van mijn plaatselijke universiteitsbibliotheek en zal ik jullie online-citaten meewegen voor zover dit historische vakliteratuur betreft. Aan de hand van deze bronnen ga ik turven welke opties genoemd worden en of de boeken überhaupt op deze vraag ingaan. Literatuur die de Safawiden zelf als onderwerp heeft weegt zwaarder dan literatuur waarin deze terloops worden genoemd. Dat betekent bijvoorbeeld dat in de Encyclopaedia Iranica het artikel "Safavid Dynasty" voor mij 1 als gewicht krijgt en het artikel "Peoples of Iran" waar de Safaviden zijdelings aan bod komen 0,5.

Ik zal de uitslag van mijn onderzoek publiceren in de vorm van opties met cijfers. Op basis van die uitkomst zal ik een tekstvoorstel doen dat de resultaten van het onderzoek weerspiegelt. Uiteraard hoor ik graag jullie reactie op dat tekstvoorstel voordat ik de tekst in het artikel plaats.

Aan mijn bemiddeling verbind ik twee voorwaarden: (1) Totdat de bemiddeling is afgerond doen jullie op deze pagina en de pagina over Ismail I geen edits die betrekking hebben op de omstreden punten. Beide artikelen blijven dus in de staat waarin zij staan op het tijdstip van ondertekening van deze bijdrage. (2) Gedurende de bemiddeling voeren jullie geen bewerkingsoorlogen, doen jullie geen blokverzoeken tegen elkaar en worden opmerkingen over het gedrag of de bedoelingen van elkaar vermeden. Het gaat hier om het oplossen van een historische kwestie op basis van onderzoek in de vakliteratuur.

Graag verneem ik jullie reactie op mijn omschrijving van het probleem en de door mij voorgestelde aanpak. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 mrt 2012 22:33 (CET).

Beste Gasthuis, ik ga akkoord met alle voorwaarden. ik had niet door dat jij al een nieuwe kopje had aangemaakt, vandaar dat ik zelf ook een nieuwe kopje had gemaakt. Mijn inhoud heb ik hiernaartoe verplaatst. Hieronder heb ik enkele bronnen van historici die zich specialiseren in de geschiedenis van Iran.

1. Britannica

in July 1501 Ismāʿīl was enthroned as shah of Azerbaijan. By May of the next year he was shah of Iran.

De bron laat concreet zien dat de Safavidische Rijk begon als een Azerbeidzjaanse staat, omdat Ismail I eerst sjaj van Azerbeidzjan werd (1501) en pas een jaar later sjaj van Iran (1502). Dit zegt dus dat de Safawiden eerst als een Azerbeidzjaanse dynastie begonnen en later een Iraanse dynastie werden.

2. H.R. Roemer. "Safavid Period" in "Cambridge History of Iran" Vol 6: "Timurid and Safavid periods", p. 343 '

Even though fewer and fewer historians still maintain the view that the Safavid empire was a Persian national state, it is undeniably true that the state founded by Ismail was from the outside exposed to strong Iranicizing tendencies, which ultimately led to the integration of Turkmens. At all events there can be no question of a Turkicisation of Iran at the hands of Safavids.

Dit bron duidt aan dat weinig historici de Perzische achtergrond van de Safawiden aanvaarden. Ook laat de bron zien dat de Safawiden Turkstaligen (Azerbeidzjanen) waren en dat er intergratie van Perzische en Azerbeidzjaanse (Turks) achtergrond plaats vond in Iran.

3. Richard Nelson Frye, één van de meest erkende geleerden en historicus die uitvoerig over Iran en de Safawiden heeft geschreven in Encyclopedia Iranica

The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries gradually Turkified Azerbaijan as well as Anatolia. The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty.

De bron van Richard Nelson Frye duidt concreet aan dat de Azerbeidzjanen de oprichters van de Safawiden waren. Het staat er letterlijk in. Vervolgens maakt Nelson Frye een onderscheid in Azerbeidzjanen en Iraniërs.

4. Audrey Altstadt. "The Azerbaijani Turks: power and identity under Russian rule", p. 12

Shah Ismail (e.d. - the founder of Safavid dynasty), who wrote much Turkish poetry under the name Khatai, is regarded not only as a political unifier of Azerbaijan but as an important contributor to its culture.

5. Frederik Coene. The Caucasus: an introduction, p. 204

In the sixteenth century Azerbaijani was used increasingly in literature, partly through the statesman and poet Shah Ismail I, better known under his poetic pen name Khatai, under whose reign (Saffavid dynasty) Azerbaijani became the official state language.

In hetzelfde boek staat op pagina 120 [25]: Ismail I became the shah of a new Persian kingdom in 1502, after nine centuries of Arab and Mongol rule, and declared Tabriz the capital. Initially, the official language was Azerbaijani, but over the course of the years the Safavid dynasty - which was in fact Turkic - lost its Azerbaijani character.

De bron laat zien dat, hoewel de dynastie als Azerbeidzjaans begon, het langzamerhand haar Azerbeidzjaanse identiteit verloor. Vandaar dat er nu ook zoveel historici menen dat de dynastie niet Perzisch maar Azerbeidzjaans was. Verder laat de bron ook zien dat de officiële taal Azerbeidzjaans was.

6. Massoume Price. Iran's diverse peoples: a reference sourcebook, p. 66

The establishment of the Safavid regime in Tabriz in 1501 had a major impact on the development of the identity of the people of Azerbaijan. The shah was a native Turkic speaker and wrote poetry in the Azerbaijani language. It is estimated that during the Safavid era 1,200 Azerbaijani words entered Persian. Tabriz remained the capital and flourished as a result.

De bron duidt aan dat de Safawiden een grote rol hebben gespeeld in de identiteit vorming van de Azerbeidzjanen.

7. Ronald G. Suny. Armenia, Azerbaijan, and Georgia, p. 89

In the sixteenth century, the Azerbaijani Safavid Dynasty took power in Persia.

Zelfs Armeense bronnen hebben het over de Azerbeidzjaanse dynastie. Dit is misschien wel de meest accurate beschrijving van alle, het was een Azerbeidzjaanse dynastie die de macht nam over geheel Perzië.

8. Charles van der Leeuw. Azerbaijan: a quest for identity : a short history, p 88

In this way, Azerbaijan came to be the stake over which the Ottoman superpower lost, for the first time since the conquest of Constantinople, a war over territory that was never to fall under its sway again - against an Azeri dynasty ruling over Azerbaijan and Persia.

De Nederlandse deskundige, van der Leeuw, schrijft niet alleen over een Azerbeidzjaanse dynastie maar maakt ook een onderscheid tussen Azerbeidzjan en Perzië. Dit komt overeen met Britannica, waarin stond dat het dynastie eerst bekroond werd tot sjaj van Azerbeidzjan en later tot sjaj van Iran.

Zowel specialisten als gewone bronnen spreken over de Azerbeidzjaanse afkomst van de Safawiden. Er is in ieder geval geen sprake van een puur Perzische afkomst. Toch laat het huidige artikel de Azerbeidzjaanse afkomst helemaal weg. Hoe kan het dat een dynastie/ rijkdom, waarin Azerbeidzjaanse een officieel taal was, uitsluitend als Iranees/Perzisch wordt beschreven in Wikipedia? Al deze neutrale bronnen duiden aan dat er daadwerkelijk sprake is van een Azerbeidzjaanse dynastie. Ik heb de moeite genomen om iedere bron zo duidelijk en netjes mogelijk te presenteren ik zou het daarom ook waarderen als iedere bron serieus en uitvoerig word besproken. Karvan (overleg) 19 mrt 2012 22:33 (CET)

Beste Gasthuis, zoals ik heb al gezegd, (onder het kopje van NeoRetro’s “bronnen via google scholar” die, overigens nog gisteren heeft het duidelijk gemaakt dat hij geen interesse in discussie had) bijna alle, boven voorgestelde bronnen zijn al in het artikel te vinden en het probleem zit in de interpretaties van deze, of liever gezegd- “wat betekenen de dingen”. Dit is op het ogenblik een reëel probleem. Ik ga eventjes geen nieuwe bronnen introduceren, want er zijn al genoeg van in het artikel en hier, tussen de bronnen van bovengeplaatste reactie.
Omdat we hier te maken hebben met een ingewikkelde, voor sommigen begrippen, zal ik, om iets te accentueren, vaak zich te herhalen.. dit vind ik voor de duidelijkheid een noodzakelijke nuance.

• 1te bron

Wat mijn opponenten betreft.., volgens hun er ligt geen duidelijke lijn tussen Azerbeidjan -een oeroude, inheemse provincie van Iran en huidige Azerbeidzjaanse Republiek. Dus wat de eerste bron betreft het gaat om Iraanse Azerbeidzjaan waar Safawiden behoorlijk veel aanhang genoten, tussen, zoals we het al weten, oorspronkelijk Iraanse bevolking die op een bepaald moment zijn turkstalig geworden. Het gaat dus om Perzië en de Perzische provincie Azerbeidzjan.

• 2de bron

We hebben al genoeg van betrouwbare bronnen in het artikel die duiden op (Iraanse) Kurdische enz. niet dus Turkse achtergrond van de stichters van deze Iraanse dynastie. Bovendien waar ziet u in de bron de woord Azeri vóórkomen? Het spijt me, maar Turkmens zijn de Turkmens en geen Azeri’s dus, alhoewel, zijn ze allebei turkse. Bovendien heel gerespecteerde historici iranisten o.a. Minorsky en Savory, met vol vertrouwen weerlegden “de turkse” variant. Turkstalig zijn, betekent ook helemaal niet dat je bent een turk.. (zie “turkified” iraniers van Azerbeidzjan, Iran)

• 3de bron

Wat R.Frye betreft..een tijde geleden heb ik zijn mening in het artikel toegevoegd en ook de citaat. Hij spreekt dus over de Turkstalige bevolking van Iraanse provincie Azerbeidzjan.. en noemde hun de Azeri-Turks. (het gaat om Iraanse Azerbeidzjaan waar Safawiden behoorlijk veel aanhang genoten..) Hij duidt dus niet concreet op de Azerbeidzjanen, want in die tijd Azerbeidzjanen, zoals we hun nu kennen, pardon, bestonden niet.. er waren verscheidene groepen van verschillende Turkse stammen - de Afsharen, Kajaren, Kizilbasjen, Turkmenen, Turcomanen enz. enz. Het ethnonym “Azerbeidzjanen” werd pas tussen de jaren 1918-36 van de vorige eeuw geïntroduceerd. Alhoewel, een Russische oriëntalist Berzhe, noemde al in in 1861 de Turkstalige bevolking van Iran de “Azerbaijani” en natuurlijk in verband met de naam van deze Iraanse provincie.

• 4de bron

Audrey Altstadt – Ja, inderdaad, Ismail I was de stichter van Safawidendynastie en ook verklaarde hij, in juli 1501, Azerbeidzjan onafhankelijk. Klopt, Iraanse Provincie Azerbeidzjan.. Iraanse binnenlandse zaken dus. En ja, hij was al o.a. Turkssprekende.

• 5de bron

Frederik Coene .. hij heeft het over de bevolking van Iraanse provincie die hij noemt “Azerbaijani” en hun taal, wij wisten het al of niet? Ja, Safawiden net als hun aanhang, spraken ook Turks-Azeri een dialect van de Turkstalige bevolking van de Iraanse provincie Azerbeidzjaan- daarvoor is de naam Turks-Azeri of Azeri-Turks. Er is in deze bron geen informatie die iemand recht geeft om te verklaren dat de Dynastie als Azerbeidzjaans begonnen was. Dit is gewoon onjuiste interpretatie van de bron. Ook, ben ik nog niet bekend met F.Coene, ik zal wel later informeren..
Precies hetzelfde geldt voor de bron num. 6de – Massoume Price en num. 8de Charles van der Leeuw.. hoe dan ook M. Price spreekt steeds over de Iraanse provincie en Turkstalige bevolking.

• 7de bron

R.G.Suny.. “Zelfs Armeense bronnen hebben het over de Azerbeidzjaanse dynastie.” Niet generaliseren s.v.p. R.G. Suny is een (wel omstreden) Amerikaanse historicus. “..the Azerbaijani Safavid Dynasty took power in Persia.” Ik leg dit even (nogmaals) uit.. Zoals we al weten Ismail I was de stichter van Safawidendynastie en ook verklaarde hij, in juli 1501 Azerbeidzjan (Iraanse provincie) onafhankelijk… en, na stichten van deze, hij “took the power” over de geheel Perzie! “Took power” vanwaar? Ja, klopt van de Iraanse provincie Azerbeidzjan, waar hij veel aanhang had, tussen de Turkstalige bevolking. Suny noemt dynastie “Azerbaijani” om te accentueren dat alles, voor de Safawiden en Ismail I zelf, begon in deze provincie van Iran. Het kon ook in Zuid-Khorasan, Khuzestan, Zanjan of een andere provincie van Iran gebeuren, dan hadden we het nog steeds officieel, over de Iraanse dynastie.
Belangrijk. In de omschrijving van Ismail I van het Nederlandse Wikipedia artikel, op dit moment staat vermeld dat hij, Ismail I is van Azerbeidzjaanse Dynastie. Een duidelijke verdraaiing van de historische feiten en dit klopt dus voor geen meter. Dit versie voorkomt nergens behalve dan in Azerbeidzjaanse Wikipedia en nu, hoe zegt geachte heer S.Kroeze "droevig" genoeg, ook in het Nederlandse. De eerste punt van de drie, vind ik dus belangrijkst op dit moment.
Beste Gasthuis, ben benieuwd naar je bronnen en je eerste reactie..--Alecx~nlwiki 20 mrt 2012 15:00 (CET)

De probleem hier is dat Alecx voor geen moer Engels spreekt en toch eigenwijs alles interpreteert en dat nog met zijn anti-Azerbeidzjaanse houding.

1. De genoemde bron duidt aan dat Azerbeidzjan onafhankelijk was in 1501. Zowel Iran als Azerbeidzjan worden naast elkaar gezet, nergens wordt het woord provincie Perzisch Azerbeidzjan gebruikt! Beide namen worden als onafhankelijke staten naast elkaar gezet. Dit is gewoon een kwestie van accuraat lezen, wat Gasthuis ongetwijfeld begrijpt. Daarnaast staat er duidelijk bekroond als sjaj van Azerbeidzjan. Een sjaj is staatshoofd van een onafhankelijk land, niet een provincie. Vervolgens is Perzië niet hetzelfde als Iran, vooral niet als we de details van geschiedenis induiken.

2. Over welke bronnen spreek die de Perzische of Koerdische achtergrond van de Safawiden aanduiden? De bron laat zien dat de Turkstalige stammen in Azerbeidzjan de oprichters van Safawidische Rijk, dit komt overeen met de bronnen van NeoRetro. Azerbeidzjanen behoren tot de tak van de Turkse volkeren, leer geschiedenis! Dus we kunnen spreken van een Azeri-Turks dynastie of Azerbeidzjaans-Turks.

3. Nergens word het woord provincie gebruikt, in iedere bron staat gewoon Azerbeidzjan. Jij zet steeds provincie ervoor, maar dit is een falsificatie van bronnen. Jouw interpretatie van Azerbeidzjanen is gebaseerd op de Armeense perspectief en niet relevant. In de bronnen is er steeds sprake van Azeris of Azerbeidzjanen, dus aub niet je eigen mening in bronnen gooien!

4. Nogmaals nergens staat er Iraanse Provincie Azerbeidzjan of Iraanse binnenlandse zaken. Dat zijn woorden die jij verzint! Accuraat lezen is een belangrijk onderdeel van brongebruik.

5. Jij aanvaardt hiermee dat de dynastie het Azerbeidzjaans sprak en het officiële taal van de staat. Dat is dus eigenlijk al een antwoord op vraag 3 van Gasthuis, de dynastie sprak het Azerbeidzjaans. Mijn toevoeging hierop is hoe gek is het dat de dynastie Azerbeidzjaanse moedertaal had maar jij het lekker als puur Perzisch probeert te beschrijven. In de bron staat inderdaad niets over de etnische achtergrond maar vreemd genoeg heb jij ook deze bron steeds verwijderd! Ook is het opmerkend hoe jij informatie in bronnen wijzigt maar wanneer het je uitkomt wel lekker accuraat bent.

7. Suny is een Amerikaanse historicus van Armeense afkomst. Dit feit is overal op het internet te vinden. Verder komt jouw interpretatie gewoon niet overeen met de bron. Jij verzint je eigen theorie zonder enige bewijs of bron. In de bron noemt Suny de Safawiden een Azerbeidzjaanse dynastie. Het staat er duidelijk en concreet op. Ik snap echt niet hoe jij zoiets simpel gewoon verkeerd kunt lezen. Ik laat de interpretatie over aan Gasthuis. Karvan (overleg) 20 mrt 2012 19:53 (CET)

Beste Alecx en Karvan, uit het feit dat jullie mij rijkelijk van bronnen en commentaar daarop voorzien leid ik af dat jullie akkoord zijn met de door mij voorgestelde werkwijze.

Om het voor mijzelf overzichtelijk en werkbaar te maken beperk ik mij tot de door mij genoemde bronnen en tot de online-bronnen die door jullie vermeld waren op het moment dat ik mijn bemiddelingsplan opschreef. Alecx opmerking dat er genoeg materiaal ligt heeft dan ook mijn volledige instemming en ik zal alle na mijn bemiddelingsplan genoemde bronnen negeren.

Aan de eis aan de bronnen dat zij over wetenschappelijke kwaliteit beschikken voeg ik nog toe dat voor mij de gehele bron - of het relevante hoofdstuk - leesbaar moet zijn. Ik moet immers ook de context kunnen zien om te bepalen of de auteur een terloopse opmerking maakt of dat hij echt substantieel ingaat op de drie omstreden punten. Citaten uit korte fragmentweergaves van Google Books zijn daarom niet bruikbaar voor mijn doel om een evenwichtig beeld te krijgen van de gangbare wetenschappelijke mening.

Verder zie ik hier al weer de nodige negatieve opmerkingen over elkaars bronnen en elkaars bedoelingen. Ik heb aangegeven dat het achterwege laten daarvan een voorwaarde voor mijn bemiddeling was. Dat jullie je houden aan deze voorwaarde is erg belangrijk voor mij. Het is namelijk erg moeilijk om te bemiddelen wanneer de ruzie verder escaleert. Bovendien zouden al deze toelichtingen en commentaren niet nodig moeten zijn. Ik neem aan dat jullie mij ook hebben geaccepteerd als bemiddelaar omdat jullie er vertrouwen in hebben dat ik als neutrale, onafhankelijke partij mij zelfstandig een oordeel over het materiaal kan vormen. Dat bronnen partijdig kunnen zijn is mij bekend en ik zal dan ook bij voorkeur bronnen gebruiken die noch Iraans, noch Azerbeidzjaans, noch Armeens zijn. Wat dat betreft ben ik blij met de laatste opmerking van Karvan dat hij de interpretatie aan mij wil overlaten. Daarom zal ik voor één keer de hand over het strijken en verder gaan met mijn onderzoek. Wanneer jullie blijven ruzieën kunnen jullie een andere bemiddelaar zoeken.

Ik vat mijn opmerkingen voor de overzichtelijkheid kort samen:

1. Geen nieuwe bronnen.
2. Geen losse citaten of fragmenten, maar alleen grote stukken tekst met context komen in aanmerking.
3. We houden de discussie zakelijk: praten over feiten, niet over personen en vooroordelen.
   

Met deze regels zou het voor mij mogelijk moeten zijn om binnen een week met een inventarisatie en een voorstel te komen. Wanneer jullie in de tussentijd toch nog iets met dit artikel willen doen stel ik voor dat jullie de uitdaging van S. Kroeze aannemen om van de rest van het artikel iets moois te maken. Ik zou zeggen begin met de Encyclopaedia Britannica, de Cambridge History of Iran (deel 6) en de New Cambridge History of Islam (deel 3). Daarmee moeten jullie al een aardig eind kunnen komen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 mrt 2012 22:20 (CET).
P.S. Ik zie hieronder weer een groot stuk tekst van Alecx met bronnenkritiek staan, die zo te zien al gereed was, voordat ik mijn tekst hierboven schreef. Voor de goede orde: ik ga die tekst niet inhoudelijk lezen en dat heb ik ook niet gedaan met de teksten hierboven. Het schrijven van een reactie daarop door Karvan is dus overbodig. Bovendien is het zinloos: ook die reactie ga ik namelijk niet lezen. De discussie wordt pas weer geopend wanneer ik met een voorstel kom. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 mrt 2012 22:53 (CET).

Even voor de duidelijkheid. Al tweede dag heb ik problemen met DNS server)) Ik was hier eerder en zag jou bericht niet eens..., toen ik met mijne klaar was, kon ik het niet posten, want zo te zien had ik weer geen int.verbinding. Grtn.--Alecx~nlwiki 20 mrt 2012 23:38 (CET)

Beste Alecx, bedankt voor de toelichting. Het was mij al duidelijk dat je bijdrage al geschreven was voordat ik mijn tekst plaatste. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 mrt 2012 23:56 (CET).

Beste Gasthuis, ik ben het met je eens.. nogmaals bedankt voor je inzet, ik stel het erg op prijs. Grtn.--Alecx~nlwiki 20 mrt 2012 22:43 (CET)

Ik denk dat iemand hier moet even de WP:GPA doorlezen.

• - Alle historici hebben het over de Iraanse provincie Azerbeidzjaan. Maar ja, ik zie dat hier is sprake van een "uit de context gehaald citaten" strategie. "De genoemde bron duidt aan dat Azerbeidzjan onafhankelijk was in 1501." Maar in de werkelijkheid dat was een soort van staatsgreep. Er wordt dus een bron voorgesteld met een uitgehaalde citaat over hoe "Ismāʿīl was enthroned as shah of Azerbaijan" ..terwijl in het begin van ditzelfde Britannica artikel zien wij, heel duidelijk dat; "Ṣafavid Dynasty, (1502–1736), Iranian dynasty whose establishment of Shīʿite Islām..." Maar ja voor Ismail's I artikel kunnen we wel een andere, wederom uit de context geplukte citaat gebruiken van, bijvoorbeeld R.G.Suny- “..the Azerbaijani Safavid Dynasty took power in Persia.”.. leuk!))
  

"The founder of the dynasty, Ismāʿīl I, as head of the Ṣūfīs of Ardabīl, won enough support from the local Turkmens and other disaffected heterodox tribes to enable him to capture Tabrīz from the Ak Koyunlu (Turkish: “White Sheep”), an Uzbek Turkmen confederation, and in July 1501 Ismāʿīl was enthroned as shah of Azerbaijan. By May of the next year he was shah of Iran."

Let op.. from the local Turkmens.. hier gaat dus niet over de Azerbeidzjaanen van 19de en 20ste eeuw, maar over de Turkse stammen.. en in dit geval, concreet en duidelijk over de Turkmenen.

• - Mijn interpretaties zijn gebaseerd op de bronnen en niet alleen op de citaten uit de context. Ik verzin dit dus niet. Hierboven is duidelijk te zien wie verkeerd bezig is met het manipuleren van citaten en bronnen en falsificaties.
• - Ik aanvaard dat deze Iraanse Safawiddynastie o.a ook Azeri-Turks (exacte woordcombinatie) spraken en dat deze samen met het Perzisch een officieel taal van de Safawidenrijk was. Dit blijkt ook uit mijn edities van het artikel Safawiden.
• - "In de bron staat inderdaad niets over de etnische achtergrond maar vreemd genoeg heb jij ook deze bron steeds verwijderd!" Ik was aan het terugdraaien van de gehele versie.. niet dus en bepaalde bron. Ook heb ik talloze keren gesuggereerd om hier, netjes jullie standpunten laten zien.. een voor een en een herformuleerde zinnen om het verder te bespreken en beoordelen. Dit oproep werd steeds genegeerd.
• - Ik weet al jaren dat R.G.Suny is een ethisch Armeniër.. maar hij is een Amerikaan en Amerikaanse historicus- niet dus Armeense... hoe dan ook, dit is totaal niet van belang.. dat wil ik echter niet meer horen hier en ook de belachelijke opmerkingen over mijn Engels, en mijn pro-Armeense visie op het conflict tussen Armenië en de Azerbeidzjaanse Republiek enz..

Verder praat ik liever met Gasthuis.. want met u het is al tonnen gezegd en geschreven was.. zonder resultaat dus.--Alecx~nlwiki 20 mrt 2012 22:32 (CET)

Was er dan een verschil tussen Azeri's en Turkmenen in de 16e eeuw? In mijn optiek gaat het hier gewoon over Oghuz Turken... Daarnaast is het jammer dat je opnieuw niet in discussie wilt gaan.NeoRetro (overleg) 21 mrt 2012 10:17 (CET)

Beste NeoRetro, ik sta er klaar voor om te discussiëren.., samen en met onze bemiddelaar dan.
Was er dan een verschil tussen Azeri's en Turkmenen in de 16e eeuw? - het verschil is fundamenteel..
Ten eerste- in de bron staat "Turkmenen".
Ten tweede- destijds, kende men zo'n natie "de Azeri's", nog niet en bovendien, je kunt toch niet elke Turkse stam die in de 16de eeuw daar rondliep de Azeri noemen... die mensen hadden toch hun eigen namen; de Witte Schapen, Zwarte Schapen, Tatars, Kayı, Afsharen, Kajaren, Kizilbasjen, Turkmenen, Turcomanen enz. enz. De verzamelnamen van sommigen waren zoals je zei "de Oghuz Turken", later, werd het "de Azeris" (alleen in Iran en in verband met de regio waar ze woonden). In de huidige Azerbeidzjaanse Republiek, waren de verschillende Turkse stammen bekend onder de verzamelnamen "de Kaukasische Tataren" of, gewoon "de Muslims", en pas later, noemden Russen hun "de Aderbeidzjanse Tataren" - "de Aderbeijanskie Tatari" (russisch- Адербейджанские Татары), maar officieel hebben ze "de Azerbeidzjanen" etnoniem vanaf begin 20ste eeuw (1918-36?).--Alecx~nlwiki 21 mrt 2012 13:39 (CET)

Conclusies bemiddelaar

1. Moet de dynastie van de Safawiden als Perzisch of Azerbeidzjaans worden getypeerd?

De dynastie moet als Perzisch/Iraans worden getypeerd. Dit doen alle algemene encyclopedieën die ik heb geraadpleegd. Toelichting: De nationaliteit van dynastieën wordt gebaseerd op het land waarover zij heersen, niet op hun etnische herkomst. Wanneer je schrijft dat de Safawiden een Perzische dynastie zijn, zeg je niets anders dan dat zij heersten over Perzië. Je zegt dus daarmee niets over hun herkomst. Zo staan de Oranjes bekend als een Nederlands vorstenhuis, ook al stammen zij uit Duitsland en zijn zij vernoemd naar een Frans vorstendom. Ik geef persoonlijk de voorkeur om voor deze periode te spreken van Perzië en niet van Iran, aangezien Perzië in die tijd de gangbare aanduiding voor de regio was.

2. Wat is de herkomst van de Safawiden: onbekend, Koerdisch, Turks of Azerbeidzjaans?

De herkomst van de Safawiden is Azerbeidzjaans. Toelichting: Gedurende de periode van hun opkomst (1300-1500) is Ardebil in Iraans Azerbeidzjan hun woonplaats. Dat zij twee eeuwen in de streek wonen is ruim voldoende om hen als Azerbeidzjaans te typeren op het moment dat zij de macht over Perzië krijgen. Hierover is ook in de literatuur geen discussie. De opmerkingen in de literatuur over de onzekerheid van de herkomst van Safawiden betreffen de etnische herkomst van de stichter, Safi al-Din. Daar is inderdaad geen duidelijkheid over. Dat komt vooral omdat de Safawiden zich niet druk maakten over tot welk volk hun stichter Safi al-Din precies behoorde. Wel zorgden zij dat hun stamboom terugging op de profeet Mohammed. De godsdienstige identiteit van hun stichter is veel belangrijker dan de etnische identiteit. Belangrijk is dat hij een soennitische soefi-beweging stichtte, niet of hij dat als Turk, Koerd, Azeri of Pers deed. Het is dan ook niet nodig om in te gaan op de vraag tot welk volk Safi-al Din hoorde.

3. Welke taal gebruikten de sjahs: Perzisch of Azeri?

De sjahs spraken Azeri Turks, net zoals de Kizilbasj die de hoofdmoot van het leger vormden. De bestuurstaal van het rijk was Perzisch. Toelichting: In de huidige infobox staat tot in detail uitgesplitst op welke terreinen van de samenleving precies welke taal gebruikt werd. Dat is niet nodig. Een infobox is bedoeld voor compacte informatie op hoofdlijnen. In dit geval is het voldoende om aan te geven dat Perzisch de gebruikte bestuurstaal is en dat het vorstenhuis Azeri Turks spreekt. Dat is in de literatuur onomstreden en alle voetnoten kunnen daarom weg uit de infobox.

Tot welke tekstvoorstellen leidt dit?

Inleiding: De Safawiden of Safaviden (Perzisch. سلسلهٔ صفويان; Azerbeidzjaans. Səfəvilər dövləti, صفوی‌لر; Koerdisch. Sefewî, سەفەوییەکان) zijn een Perzische dynastie van Azerbeidzjaanse herkomst. Zij regeerden van 1501 tot 1722 over Perzië. Oorspronkelijk waren zij leiders van een soennitische mystieke orde, maar in de tweede helft van de vijftiende eeuw werd dit een sjiitische politieke beweging die vanuit de stad Ardebil geheel Perzië wist te veroveren. De bekendste vorst uit de Safawidendynastie is Abbas I de Grote. De Safawiden maakten de sjiitische islam de staatsgodsdienst van het Perzische rijk.

Afkomst: De Safawidische vorsten stelden zelf dat ze seyyeds waren, directe afstammelingen van de profeet Mohammed, maar deze claim wordt door moderne geleerden algemeen afgewezen. De Safawiden stammen af van sjeik Safi al-Din, die in 1301 een soefiorde stichtte in de stad Ardebil en veel aanhang genoot. Na zijn dood volgde zijn zoon, sjeik Sadr al-Din, hem op. Hij bouwde een grote moskee voor zijn vader om meer volgelingen te trekken. Deze aanhang bestond voor een groot deel uit Turkmenen. Hierna kan de tekst voortgezet worden met de geschiedenis van de Safawiden als geestelijk leiders, hun overgang naar het sjiisme, hun strijd voor de islam en hun ontwikkeling tot een politieke beweging. Onder het kopje "Geschiedenis" kan dan hun bewind over Perzië aan bod komen. Er is nog werk aan de winkel.

Infobox:
Perzisch (bestuurstaal)
Azeri Turks (vorstenhuis)

Dit is het resultaat van mijn onderzoek. Ik hoop dat jullie met mijn voorstel kunnen leven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 mrt 2012 11:57 (CET).

Beste Gasthuis, jouw voorstel lijkt me meest objectief en adequaat, het enige punt waar je wellicht wat meer aandacht aan moet besteden is - punt num. 2- de herkomst. Dit blijft toch een van de belangrijkste punten, daarom stel ik voor om deze uit de preambule onder het kopje "Afkomst".. of "Geschiedenis" enz. te verplaatsen, of gewoon herformuleren. Ja inderdaad, ze zijn afkomstig uit deze Perzische gebied, maar zoals het nu eruitziet het lijkt me niet heel accuraat.. nu wordt het immers etnisch bedoeld. Het [Azerbeidzjaanse], zelfs met een verwijzing naar Iraanse Azerbeidzjaan, leidt ons steeds naar de Azerbeidzjanen van nu.., in dit geval krijgen wij een probleempje, want de etnoniem "Azerbeidzjanen", destijds, bestond niet eens. In het desbetreffende Perzische gebied, zoals je al weet, woonden verschillende turkse stammen o.a. kizilbasj, turkcomanen, turkmenen enz. -geen Azerbeidzjanen, die kregen zijn nieuwe benaming van Sovjetische autoriteiten. Verder heb ik er geen problemen mee--Alecx~nlwiki 22 mrt 2012 15:34 (CET)

Vanwaar je moeite om te accepteren dat de leiders van deze dynastie een Turkse taal spaken? En maakt het nu werkelijk uit of het gaat om Turkmenen of Azeri's, waar in die tijd geen onderscheid tussen was? De Safawiden hebben in ieder geval meer van doen met de huidige Azerbeidzjanen dan met de huidige Turkmenen, wat een grensgebied was in hun rijk... Ik vind het voorstel van Gasthuis prima, hoewel ik wel vind dat de spreektaal van de heersers genoemd mag worden in het stukje, alsmede de grote etnische diversiteit van de dynastie gedurende de eeuren. Dat laatste misschien wat verderop in het artiekel.NeoRetro (overleg) 22 mrt 2012 19:58 (CET)

De Perzische Safawidendynastie spraken ook het Turks (of Azeri Turks, zoals het af en toe in de bronnen voorkomt), want deze was de taal van hun aanhang in het Perzische gebied Azerbeidzjan. Dit is een feit en ik heb er geen enkele moeite mee (nooit gehad, zie mijn edities).
"En maakt het nu werkelijk uit of het gaat om Turkmenen of Azeri's.."-Het probleem is.. de Turkmenen, Kizilbasjen enz., enz., zijn wel in de bronnen te vinden, de Azeri's niet. Azeri Turks is een verzamelnaam van de verschillende Turkse stammen in Azerbeidzjaan, (Perzië). En wat de Azeri's van Azerbeidzjaanse Republiek betreft - "In Azerbaijani language publications, the expression "Azerbaijani nation" referring to those who were known as Tatars of the Caucasus first appeared in the newspaper Kashkul in 1880" en ik herhaal het eventjes.. nogmaals.. maar officieel kregen ze "de Azerbeidzjanen" etnoniem vanaf het begin van de 20ste eeuw en wel van de Sovjetische autoriteiten.--Alecx~nlwiki 23 mrt 2012 09:53 (CET)

Beste Gasthuis bedankt voor uw onderzoek en bemiddeling. Uw uitleg is duidelijk en objectief, ik waardeer de moeite en de tijd die u hierin heeft gestopt. Het enige opmerking dat ik heb is dat de oprichter, Ismail I, bekroond werd tot sjaj van Azerbeidzjan en een jaar later sjaj van Iran. Dat staat ook zo in Britannica. U zegt zelf: "De nationaliteit van dynastieën wordt gebaseerd op het land waarover zij heersen, niet op hun etnische herkomst." Dat is een duidelijk redenering, maar de Safawiden heersten eerst over Azerbeidzjan en later Perzië. Zou het dan niet accurater zijn om het te beschrijven als een Azerbeidzjaans-Iraans dynastie of iets dergelijk? Op deze wijze schrijf je ook over het gebied die ze heersten (op chronologische wijze ook nog). Karvan (overleg) 24 mrt 2012 16:39 (CET)

Beste allemaal, dank voor jullie positieve reacties op mijn voorstel. Ik ben blij dat mijn onderzoek en de samenvatting daarvan blijkbaar heeft kunnen helpen in jullie conflict.

Wat betreft de kanttekening van Alecx merk ik op dat herkomst een geografisch begrip is. Omdat ik niet uit de literatuur met zekerheid kan afleiden dat zij etnische Azerbeidzjanen waren, maar wel weet dat zij al twee eeuwen in die regio leefden leek mij dat de meest verantwoorde keuze.

Wat betreft de kanttekening van Karvan is mijn reactie: De tussenstap van 1 jaar bewind van Ismail I over alleen Azerbeidzjan is niet iets voor de inleiding. Zij staat momenteel al in het artikel en precies waar het hoort te staan, namelijk aan het begin van de paragraaf "Geschiedenis". Overigens staat in de Britannica niet dat hij na zijn kroning tot sjah van Azerbeidzjan een jaar later werd gekroond tot sjah van Perzië, maar dat hij een jaar later sjah van Perzië was. Je dient de tekst waarschijnlijk zo te lezen dat Ismail I toen hij gekroond werd tot sjah alleen maar heerste over Azerbeidzjan en dat hij pas het volgende jaar daadwerkelijk over de rest van Perzië heerste. Dit sluit ook aan bij Roger Savory die het zelfs heeft over een periode van tien jaar voordat Ismail I geheel Perzië veroverd had (Iran under the Safavids, Cambridge: Cambridge University Press, p. 35).

Hopelijk is deze extra toelichting voor jullie voldoende om mijn voorstel te accepteren. Ik vond het in ieder geval erg leuk om mij op jullie verzoek te mogen verdiepen in een voor mij onbekend, maar toch wel erg fascinerend onderdeel van de wereldgeschiedenis. NeoRetro bedank ik voor de positieve reactie die hij heeft gegeven, zelfs al was hij formeel geen partij bij het bemiddelingsverzoek. Ik waardeer zeer dat hij hiermee extra draagvlak aan mijn voorstel heeft gegeven. Mochten jullie naar aanleiding van mijn nieuwe toelichting nog opmerkingen hebben dan lees ik die hier wel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 mrt 2012 20:34 (CET).

Beste Gasthuis, Hartelijk dank voor uw bemiddeling hierin. Hoewel ik niet echt direct in dit conflict betrokken was heb ik de ontwikkeling rondom heen met de interesse gevolgd. Uw formulering en uw voorstel vind ik wel objectief en onpartijdig. Het enige wat ik me afvraag is het zo relevant om bij de inleiding de Koerdische benoeming/vertaling te plaatsen, terwijl het verder in de tekst niet meer voorkomt. Rafael K (overleg) 25 mrt 2012 16:05 (CEST)

Beste Rafael K, dank dat ook jij de moeite hebt willen nemen om op mijn voorstel te reageren en daar grotendeels mee instemt. Dat vergroot het draagvlak nog meer en daar ben ik blij mee. Het was mij in de discussie tussen Alecx en Karvan niet opgevallen dat de vermelding van de Koerdische naam een probleem zou zijn. Ik heb er dan ook geen opmerking over gemaakt of voorstel over gedaan en de tekst simpelweg overgenomen uit de bestaande versie. Het is gebruikelijk om vertalingen van het in het artikel behandelde begrip in de daarvoor meest relevante talen meteen na de eerste vermelding op te nemen. Als de naam vermeld moet worden dan moet dat dus op de plek waar dat nu het geval is. De volgende vraag is of de Koerdische naam opgenomen moet worden. Ik denk van niet. Er zijn twee talen van belang voor het rijk van de Safawiden als geheel en dat zijn Perzisch en Azeri Turks. Laten we het daarbij houden, anders kunnen er naast Koerdisch nog de nodige andere talen worden toegevoegd die door minderheden in het rijk gesproken werden, zoals Arabisch, Armeens, etc. Dat is niet wenselijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mrt 2012 18:07 (CEST).

Beste Gasthuis, hierbij wil ik je nogmaals bedanken voor je inzet.., alhoewel ben ik steeds niet met je eens met de verwoording van de herkomst gedeelte.. en ook wat de kurdishe benoeming betreft...want het is bekend dat de naam van deze dynastie is afgeleid van sjeik Safi al-Din, een Koerd.--Alecx~nlwiki 27 mrt 2012 16:13 (CEST)

Beste Alecx, dank voor je vriendelijke reactie. Ik ben niet in de literatuur tegengekomen dat het onomstreden is dat Safi al-Din een Koerd is. Wel is er discussie of Firuzshah, de oudste voorvader van wie met een redelijke mate van zekerheid wordt aangenomen dat de Safawiden inderdaad op hem teruggaan, een Koerd zou zijn. We hebben het dan over de periode kort na het jaar 1000. Daar zit een hele tijd van verblijf van de Safawiden in de regio Azerbeidzjan tussen voordat rond 1300 Safi al-Din de religieuze beweging sticht.

De volgende vraag is of vermelding relevant is. Ik heb al eerder aangegeven dat dat naar mijn mening niet het geval is. Ik zie mij in die opvatting bevestigd door de afwezigheid van informatie hierover in de meeste door mij geraadpleegde bronnen. De twee die wel hierop ingaan nemen geen van beide zonder voorbehoud aan dat er sprake is van een Koerdische afkomst. Verder schrijft The Cambridge History of Iran in het zeer lange hoofdstuk over de Safwiden (pp. 189-347) het volgende over het belang van deze vraag: the Safavid Shah combined in himself the blood of both Turkmen and Iranian ancestors. It is irrelevant, therefore, whether the founder of the dynasty, Shaikh Safi, was descended from Iranian dibqans, from Ali, or from Kurds, since Ismail himself was connected equally with the military and the administrative aristocracy. (p. 214) Ik zie dus niet dat de gevraagde vermelding relevant is en de tekst op dit punt moet worden aangepast.

Mijn doel was om rust te creëren, zodat eindelijk de hoofdmoot van het artikel geschreven zou kunnen gaan worden. Het lijkt me wenselijk dat dat eerst gaat gebeuren.

Voor alle duidelijkheid nog de volgende vraag: Kan ik de beveiliging van het artikel laten halen en mijn tekstvoorstel plaatsen? En zijn jullie ermee akkoord dat ik de strekking van mijn tekstvoorstel ook verwerk in de artikelen Ismail I en Geschiedenis van Iran? Daarin zitten namelijk ook nog enkele passages die op essentiële punten afwijken van mijn tekstvoorstel en waarvan de inhoud niet onomstreden is. Ik stel dit voor omdat ik vermoed dat dit minder problemen oplevert dan wanneer de bij het conflict betrokken partijen zelf deze wijzigingen gaan doorvoeren. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 mrt 2012 23:03 (CEST).

Beste Gasthuis, volgens mij de beveiliging van deze artikel is al verlopen.. hoe dan ook, ik ga ermee akkoord... Ik heb alvast (vanmiddag) de editie van Rafael K (die trouwens beweert dat hij niet actief is in dit conflict betrokken geweest.. ja zeker!) teruggedraaid, want het klopte sowieso niet.. vanaf het begin. Ook met de bron van ene polemoloog(!) Svante Cornell, die een eredoctoraat van de Azerbeidzjaanse Nationale Academie van Wetenschappen kreeg(!!) Wat Geschiedenis van Iran betreft.. ja zeker.., daar zitten ook behoorlijk wat fouten.. bijvoorbeeld in deze passage- "De dynastie had zijn oorsprong in een soefistische orde uit de plaats Ardebil(!) in Azerbeidzjan(!)." Met een verwijzing naar de huidige Azerbeidzjaanse Republiek. Nou, dat is toch niet normaal. Met vriendelijke groeten.--Alecx~nlwiki 27 mrt 2012 23:34 (CEST)

Wat betreft de kanttekening van Alecx merk ik op dat herkomst een geografisch begrip is. Omdat ik niet uit de literatuur met zekerheid kan afleiden dat zij etnische Azerbeidzjanen waren, maar wel weet dat zij al twee eeuwen in die regio leefden leek mij dat de meest verantwoorde keuze.

Beste Gasthuis, de Safawiden artikel is zo te zien al "gecorrigeerd".., ook de grote tekst stukken met informatie en de bronnen van gerespecteerde iraniesten daarin, waren gewoon verwijderd.

Maar nu even terug naar mijn eerste opmerking.. Ja, natuurlijk weet ik dat het om een geografische begrip gaat.... maar toch, ben ik zeer beslist van mening dat de herkomst gedeelte, zoals het nu uitziet.. dubbelzinnig is. "...komt oorspronkelijk uit de Iraanse provincie Azerbeidzjaan/ (of de Iraanse gebied Azerbeidzjaan.)" Deze voorbeeldzin laat duidelijk zien, dat het om de Iraanse gebied gaat.. zoals dat eigenlijk het geval is. Dankjewel. --Alecx~nlwiki 28 mrt 2012 21:15 (CEST)

Beste Alecx, de verwijdering van de stukken tekst lijkt mij correct, aangezien die in de tekst waren opgenomen om jullie verschil van mening te onderbouwen. Dat is echter opgelost door de tekst alleen te beperken tot punten die in de literatuur niet omstreden zijn. Daarmee zijn ze overbodig geworden. Ik heb hieronder in het overleg met S.Kroeze al aangegeven geen groot voorstander te zijn van voetnoten. Als de tekst echt zo belangrijk is dat deze niet gemist kan worden, zou deze in het artikel zelf moeten staan. Mijn plan was om alle voetnoten te verwijderen en een lijstje van de belangrijkste bronnen onder het artikel te plaatsen. Dat is meer in overeenstemming met wat een encyclopedie doet.

Wat betreft Azerbeidzjan. Dat begrip kan inderdaad zowel naar een staat als naar een gebied verwijzen. Ik bedoel uiteraard het tweede. Persoonlijk heb ik dan ook geen bezwaar om in de eerste zin van Azerbeidzjaanse herkomst te vervangen door afkomstig uit de regio Azerbeidzjan, maar ik vind die wijziging ook niet per se noodzakelijk. Ik weet echter niet wat de anderen van deze wijziging vinden. Zonder hun instemming ga ik geen gewijzigde tekst plaatsen en ik adviseer je dringend om dat ook niet zelf te gaan doen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 mrt 2012 08:55 (CEST).

Tweede versie verdient volgens mij de voorkeur aangezien de twee (huidige republiek Azerbeidzjan en de historische regio Azerbeidzjan/Atropatene — twee geheel verschillende regio's) makkelijk te verwarren zijn. Ook kan van Azerbeidzjaanse herkomst in de etnische zin van het woord begrepen worden (als je ten minste niet vinkt op de link naar Azerbeidzjan (Iran)). --vacio 29 mrt 2012 09:06 (CEST)

Beste Gasthuis, ik was niet eens van plan om bewerkingsoorlog te voeren. Ook dacht ik dat wij nog niet helemaal klaar waren. In je commentaar van (27 maart 2012 23:03) je vraagt het om zelf het nieuwe tekstvoorstel te plaatsen, maar zo te zien gebruiker Karvan kon niet meer wachten en haastte zich om ervoor te zorgen, dat de huidige vage 'herkomst' versie zo snel mogelijk in het artikel komt staan. Nu ben ik zeker van, dat deze 'herkomst' gedeelte zoals het nu uitziet moet een beetje aangepast, opgehelderd worden.
..afkomstig uit de regio Azerbeidzjan lijkt me een accurate omschrijving, alhoewel snap ik niet helemaal eerlijk gezegd, waarom deze informatie moet per se in preambule vermeld worden en niet in daarvoor gecreëerde plaats onder het kopje 'Afkomst'... in elk geval voor meer duidelijkheid in deze zeer ingewikkelde kwestie, vraag ik ook Perzië te vermelden, ik denk dat dit een essentieel element is.. - 'afkomstig uit de regio Azerbeidzjan, Perzië' of 'Perzische regio Azerbeidzjan', want niet iedereen gaat op [Azerbeidzjan (Iran)] klikken om te uitzoeken welke Azerbeidzjan bedoelen ze.. die van Iran of de "Sovjetische" Azerbeidzjan aan de Kaspische Zee, die eigenlijk niets met deze dynastie te maken heeft. Met vriendelijke groet. --Alecx~nlwiki 29 mrt 2012 18:35 (CEST)

Beste Alecx, ik heb niet aangenomen dat je een bewerkingsoorlog zou beginnen, alleen dringend verzocht om te wachten tot de anderen hun mening hebben gegeven over mijn wijzigingsvoorstel. Dat is wel zo verstandig wil je voldoende draagvlak hebben in een blijkbaar omstreden kwestie. Mocht ik op zondag 1 april nog geen antwoord hebben van de anderen, dan ga ik ervan uit dat zij akkoord zijn en zal ik de wijziging plaatsen.

Het lijkt me niet wenselijk om al te veel gaan sleutelen aan een tekstvoorstel dat inhoudelijk correct is en geaccepteerd is. Het misverstand dat het om de huidige staat zou kunnen gaan is in mijn voorstel voldoende ondervangen door de toevoeging "regio" (dus niet: land). Die regio omvatte toen gebieden in de huidige staat Azerbeidzjan en in het huidige Iran. De toevoeging Perzië lijkt me dan ook niet nodig. Het hele gebied was de aanvankelijke machtsbasis.

Herkomst van de dynastie lijkt me wel iets voor de eerste zin van het artikel. Beginnen doe je immers bij het begin. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 29 mrt 2012 22:17 (CEST).

Beste Gasthuis, als je even in de overlegpagina's van de Russische en Engelse (let op archives toren) Safawiden artikel kijkt, dan zul je het misschien begrijpen, waarom hebben ze daar zo uitgebreid over hun afkomst gehad, het is niet zomaar hoor. De Azerbeidzjanen daar, zijn heel actief en ze wilden graag wat Karvan hier wilt.. namelijk, deze dynastie Azerbeidzjaans te maken. Daar hebben ze gefaald, hier, zoals ik het nu begrijp (kijk Ismail I, nieuwe editie) lukt het een beetje.. Ja inderdaad, beginnen doe je bij het begin, maar alleen als we het zeker weten.. en dat weten wij helaas niet, want oorsprong van deze dynastie is niet duidelijk. Als je kiest de regio van hun herkomst in de preambule te vermelden dan moeten wij dit zo mogelijk overzichtelijker, duidelijker maken en strikt volgens de bronnen. Ik verzin niets en verfraai niets, ook fantaseer ik niet.. maar ik baseer zich alleen op de betrouwbare bronnen. Ook vind ik je vergelijking met de Oranjes niet bepaald passend.. het is mij niet helemaal duidelijk waarom heb je voor de Oranje huis, als model gekozen en niet, bijvoorbeeld het Franse Huis Capet.. want die hebben hun dynastienaam (Capetingische Dynastie) van Hugo Capet, die trouwens ook vanuit een bepaald regio (Parijs) begonnen had... Als de Safawiden een van de Europese vorstenhuizen waren, dan heette (bijvoorbeeld) Ismail I- Ismail I de Safawid/ van Safawid enz.. niet de/van Azerbeidzjaan. In vergelijking met de Oranjes, de Safawiden hebben hun naam van die ene Koerd- sjeik Safi al-Din niet van de regio.. dit is een originele onderzoek, zoals het geval is met Karvan's belachelijke claim dat de leden van die Turkmeense stam van toen, zijn gewoon de Azerbeidzjanen. Pardon.. maar u bent geen geleerde om dit soort conclusies te trekken. In de bronnen Turkmenen zijn de Turkmenen en geen Turkmenen, noch de Azerbeidzjanen van nu. Met alle respect.. maar ik moet constateren dat het is (ook de Oranjes - Azerbeidzjaans vergelijking) gewoon, zoals ik al zei, een originele onderzoek en schending van de WP:GOO regels. M.v.g.--Alecx~nlwiki 30 mrt 2012 20:08 (CEST)

Beste Gasthuis toen de paginabeveiliging was afgelopen heb ik de onnodige bronnen en lap tekst vervangen met uw versie. Zonder het vervangen van de oude tekst zou het dubbelop zijn geweest. Mijn bedoeling was om het artikel te verbeteren en aan betere criteria te werken, zoals S.Kroeze heeft verzocht. Gasthuis u heeft als bemiddelaar een versie voorgesteld, zowel ik als Alecx hebben onze voorkeur en onze wijzigingen voorgesteld. Ik heb voorgesteld om de dynastie als Azerbeidzjaans-Iraans dynastie te beschrijven, gebaseerd op de redenering van een dynastie (gebieden die ze heersten). Ik waardeer het feit dat u voorgesteld heeft om geduldig te wachten voor de reacties van de andere partij. Echter vind ik het oneerlijk dat alleen de wijzigingsvoorstel van Alecx in acht wordt genomen. Ik vind de voorstel van Alecx niet noodzakelijk en ga er daarom ook niet mee akkoord. Als het daadwerkelijk gaat om een "accurate omschrijving" dan moet ook de dynastie als Azerbeidzjaans-Iraans dynastie beschreven worden, zoals ik eerder had voorgesteld. Ook zou het "accurater" zijn als in de kopje "Afkomst" de aanhangers niet als Turkmenen maar als Azerbeidzjanen zou worden beschreven. Dit kan verward worden met Turkmenen uit Turkmenistan. In algemeen vind ik de huidige versie eerlijk en ik wil ook niet moeilijk gaan doen over de betekenis van enkele woorden. Vandaar dat de wijzigingsvoorstel van Alecx niet noodzakelijk is, sterker nog het is niet constructief. Een compromis sluiten betekent dat beide partijen naar het midden moeten komen en niet alleen hun eigen eisen naar voren brengen. Karvan (overleg) 30 mrt 2012 14:45 (CEST)

@Karvan, het ging bij mijn bemiddelingsvoorstel vooral erom dat de tekst in overeenstemming is met de bronnen en dus niet om een compromis.

Op je vraag ben ik niet ingegaan omdat jezelf al aangaf mijn voorstel te accecpteren. Alecx sprak veel duidelijker een voorbehoud uit. Daar kwam bij dat ik je voorstel in feite al beantwoord had in mijn toelichting op mijn tekstvoorstel. Ik heb uitgelegd waarom de dynastie als Iraans/Perzisch moet worden getypeerd aangezien dat het land was waarover zij heersten. Azerbeidzjan is daar slechts een deel van en moet daarom niet vermeld worden. Azerbeidzjaans-Iraans is daarom voor mij op inhoudelijke gronden al geen optie. Bij Alecx opmerkingen was wel een inhoudelijk correct alternatief mogelijk was. Dat heb ik dan ook in een voorstel omgezet door het woord regio toe te voegen, aangezien ik zoals aangegeven uitdrukkelijk de regio bedoel en niet het huidige land. Ik begrijp dat dit voor jou niet acceptabel is. Heb je hiervoor nog andere gronden dan het door mij reeds genoemde: niet noodzakelijk? Dat zou het draagvlak voor de ongewijzigde tekst namelijk ten goede komen.

Turkmenen is een vertaling van het Engelse Turkomen/Turkmen. Ik sluit niet uit dat dit beter vervangen kan worden door "Turken". Gezien het origineel is vervanging door "Azerbeidzjanen" in ieder geval niet accurater.

@Alecx, het is en was mij duidelijk wat de achtergrond van de discussie is en dat daarbij van alle zijden nationaal zelfbewustzijn een belangrijke rol speelt.

De Oranjes heb ik alleen genoemd omdat de stamvader uit Duitsland afkomstig was en zij toch een Nederlandse dynastie zijn. Het is dus alleen maar een parallel om aan te geven dat de Safawiden, zelfs al zou een Azerbeidzjaanse afkomst onomstreden zijn, toch als een Perzische/Iraanse dynastie moeten worden aangeduid. Een relatie met de naamgeving van de Safawiden heb ik nooit gelegd. Dat zou ook in flagrante tegenspraak met alle feiten zijn.

Over het Koerd zijn van Safi-al Din heb ik reeds eerder opgemerkt dat dit gebaseerd is op de veronderstelling dat een van zijn voorouders, ruim twee eeuwen eerder, waarschijnlijk van Koerdische afkomst zou zijn. Zie hierover: Michel M. Mazzaoui, The Origins of the Safawids. Ši'ism, Sufism, and the Gulat, Wiesbaden: Franz Steiner, 1972, 46-52. Ook Elton L. Daniel - de enige serieuze bron die in zijn typering van Safi-al-Din en relatie legt met de Koerden - gaat niet verder dan "a man of unknown but probablu Kurdish origin". Gelieve dit dus niet meer als feit te poneren. Met vriendelijke groet voor jullie beiden, Gasthuis(overleg) 31 mrt 2012 12:36 (CEST).

Beste Karvan, waarom is een dubbelzinnige verwoording accurater? Azerbeidzjaans(e) duidt immers in eerste instantie etniciteit aan, terwijl de regio Azerbeidzjan een stuk duidelijker maakt waar het om gaat. --vacio 31 mrt 2012 11:58 (CEST)

Beste Gasthuis, ("De Oranjes heb ik alleen genoemd omdat de stamvader uit Duitsland afkomstig was en zij toch een Nederlandse dynastie zijn.").. ja dat is een goeie voorbeeld wat de afkomst van de dynastie met betrekking tot een bepaald land betreft, maar ik heb het over de veelbesproken en omstreden woordcombinatie -"Azerbeidzjaanse herkomst". [Azerbeidzjan(Iran)] is een inheemse provincie van Perzië. Het enige wat ik wil is duidelijkheid.. Als bemiddelaar, moet je wel objectief zijn, dat ben je ook .. maar het spijt me erg.., in dit "case" snap ik jou vasthoudendheid niet helemaal. Ik begrijp dat je het lastig vindt om die herkomst stukje ietsje uitgebreider te verwoorden, want in dit geval de Azerbeidzjaanse factor zal moeten bijna totaal genivelleerd worden.. Ik geloof dat jij, met dit raadselachtige "Azerbeidzjaanse herkomst" probeert toch het tegenwicht.. en rust te creëren.. maar denk je niet dat dit rust en tegenwicht ten koste van de objectiviteit gaat?--Alecx~nlwiki 3 apr 2012 13:52 (CEST)

Beste Alecx, wil je niet door verzonnen citaten de discussie vertroebelen. Het woord tegenwicht is door mij nooit gebruikt in deze discussie. De zinsnede "rust creëren" is door mij gebruikt in een overleg met S.Kroeze (dus niet met jullie) om aan te geven dat er rust in de tent moet zijn voordat het artikel verder uitgebreid kan worden. Rust is nodig om het artikel te verbeteren, maar rust is voor mij geen doel op zich. Blijkbaar is het in jouw ogen niet gelukt om die rust op een goede basis te funderen.

Ik wacht overigens nog op een antwoord van Karvan op mijn vraag of hij meer heeft te melden als reden waarom hij het aanpassingsvoorstel niet akkoord vindt, dan dat het "niet noodzakelijk" is. Dat ik niets verander is dus vooral een kwestie van netjes wachten tot iemand gereageerd heeft. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 apr 2012 07:50 (CEST).

Net als Alexc had ik jouw voorstel geaccepteerd. Ik had feedback erop maar ik ging er niet te diep op in omdat ik niet aan je voorstel wilde sleutelen. Zowel ik als Alecx hadden de voorstel immers geaccepteerd. Nu blijkt dat Alexc toch eraan wil sleutelen en in dit proces is mijn feedback gewoon opzij geschoven. Ik zal mijn voorstel even duidelijker toelichten.

Er staat Azerbeidzjaanse herkomst. Daarmee wordt niet de afkomst bedoeld. Dit is gewoon het Nederlands. Dus waarom zou dit verwarrend moeten zijn? Als je dit verwarrend vindt dan vind je "Perzische dynastie" vast ook verwarrend. De meeste lezers zullen hiermee, in eerste instantie, denken aan etniciteit. Dit is een misverstand want de dynastie was niet Perzisch (etnisch). Om dit misverstand te vermijden zou ook het Perzische dynastie moeten worden gewijzigd. Dit misverstand is parallel met Azerbeidzjaanse herkomst.

Vervolgens is, net als Azerbeidzjan, Perzie slechts een deel van Iran. In het Perzisch wordt Perzie aangeduidt met Farsistan. Farsistan is een provincie in Iran. Dus Azerbeidzjan is niet deel van Perzie, maar deel van Iran. Perzie is niet gelijk aan Iran maar een deel van Iran. Zelfs als je het schrijft als een Perzische dynastie zullen de lezers, de misverstand, etniciteit aannemen. Vandaar dat ik had voorgesteld om het te beschrijven als een Azeri-Perzisch dynastie. Aangezien dat de dynastie begon in Azerbeidzjan.

Gasthuis zou jij aub duidelijker beschrijven wat jij bedoeld met "land" en "heersen". Bedoel jij een geografisch stuk land of een onafhankelijk stuk land? En hoe zit het met Bagdad en stukken van Turkistan en Afghanistan, waar de Safawiden ook over heersten. Deze vindt men niet terug in "Perzische dynastie" en toch heersten de Safawiden daarover. Verder wil ik weten wat jij verstaat onder "sjaj". Een sjaj is de allerhoogste vorm van staatshoofd in Iraanse geschiedenis. Er is niets boven een sjaj. In Britannica staat letterlijk gekroond als Sjah van Azerbeidzjan en dus niet Sjaj van Perzie. Een sjaj is gelijk aan een koning, je kunt niet gekroond worden als koning van een provincie! Je kunt alleen als koning worden gekroond over een onafhankelijk stuk land, vandaar dat Britannica niet schrijft Sjaj van Perzie maar Azerbeidzjan. Dit is een opmerkelijk stuk feit duidt aan dat Ismail gekroond was als koning over Azerbeidzjan. Koning suggeert een onafhankelijk Azerbeidzjan en niet koning van provincie Azerbeidzjan. Daarom vraag ik om een toelichting onder wat jij verstaat onder de woorden heersen, sjaj, land en "gekroond als sjaj van Azerbeidzjan". Ik wil graag even duidelijkheid hierop omdat in je bewerkingen [26] enkele feiten hebt weggelaten. Zoals de bekroning van Ismail I tot sjaj van Azerbeidzjan. Dit is toch een belangrijke zin uit een goede bron. Kun jij het op een manier schrijven waarin de bekroning tot sjaj van Azerbeidzjan ook erin voorkomt? Verder maak in je bewerking dezelfde fout als bij Perzische dynastie. Jij ziet Perzie en Iran als één. Echter is Perzie deel van Iran, zoals ik eerder heb uitgelegd. Beschrijvingen als geheel Perzië en de rest van Perzië benadrukken dat Azerbeidzjan deel is van Perzie, maar dat niet klopt.

Als laatst denk ik dat Turkmenen het best kan vervangen worden met Azeri-Turken. Net als bij de taal Azeri-Turks. Turkmenen verwijst naar mensen uit Turkmenistan en Turken verwijst naar mensen uit Turkije. Azerbeidzjanen liggen er tussen in en vandaar dat de toevoeging van Azeri-Turken een duidelijkere beschrijving geeft. Met vriendelijke groet. Karvan (overleg) 4 apr 2012 10:37 (CEST)

Beste Karvan, je feedback is niet zomaar opzij geschoven door mij. Ik heb beargumenteerd waarom deze niet ter zake is. Ik begrijp uit je reactie dat die argumenten je niet overtuigen. Op wat je aanvoert in je reactie zal ik hieronder ingaan.

Perzië wordt in het Nederlands niet als deel van Iran beschouwd, maar als synoniem daarvan. Het is net zo-iets als Hollander zeggen tegen een Nederlander. Ook dit is niet geheel correct, maar wel gebruikelijk. Om aan te geven dat het rijk van de Safawiden niet geheel identiek is met het moderne Iran geef ik daarom de voorkeur aan het in Europa lange tijd - en voor de historische periode nog steeds - gebruikelijke Perzië.

Het "land waarover zij heersten": hiermee bedoel ik rijk dat door de Safawiden werd geregeerd met alle grenswisselingen die er in de loop van de jaren plaatsvonden. Zo gaf Abbas I tijdelijk Azerbeidzjan prijs aan het Ottomaanse rijk om in het oosten van zijn rijk orde op zaken te stellen. Dit is dus niet identiek met Iran, Azerbeidzjan, Afghanistan of welke moderne staat dan ook. Het is ook geen geografische ruimte die gedurende de hele tijd van de Safawiden identiek is.

Wat betreft "sjah" is het om te beginnen goed om te weten dat Ismail I een titel aannam die al een flink aantal eeuwen niet meer bestond. Dat hij de titel aannam terwijl hij alleen nog maar de facto het bewind voerde over de regio Azerbeidzjan was een teken dat hij ook de rest van Perzië claimde. Het korte artikel in de Encyclopedia Britannica is de enige bron die meldt dat Ismail I werd uitgeroepen tot sjah van Azerbeidzjan. Alle andere bronnen (Encyclopaedia Iranica, Cambridge History of Iran, Cambridge History of Islam, Mazzaoui, Savory, Daniel) vermelden alleen dat hij in Tabriz de titel sjah aannam. Geen enkele bron meldt een afzonderlijke ceremonie waarbij hij van sjah van Azerbeidzjan sjah van Perzië werd, na de eerdere plechtigheid in Tabriz. Er zijn dus geen twee kroningen geweest van twee verschillende rijken. Ik heb al aangegeven dat het EB-artikel waarschijnlijk bedoelt te zeggen dat Ismail I toen hij sjah werd alleen de controle had over Azerbeidzjan en later heel Perzië in zijn macht kreeg.

Wat betreft Azeri Turken zijn er geen bronnen die dit noemen. De taal wordt wel als Azeri Turks getypeerd, maar de Kizilbasj worden doorgaans Turkmenen dan wel Turken genoemd en geen Azeri's. Er kunnen dan ook in het artikel ook geen Azeri's van worden gemaakt. Het probleem is simpelweg dat hedendaagse etniciteiten en staten niet gelijkgesteld kunnen worden met de situatie van 1500 tot 1725. Iedere aanduiding is dan in feite fout en de enige optie is dus om aansluiting te zoeken bij de vakliteratuur. En die heeft het - uitzonderingen daargelaten - niet over Azeri's/Azerbeidzjanen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 apr 2012 12:46 (CEST).

@Beste Karvan.. ja inderdaad, ik heb deze voorstel geaccepteerd, maar ziet u dan niet wat ik op 22 maart 2012 (om 15:34) schreef?.. "Beste Gasthuis, jouw voorstel lijkt me meest objectief en adequaat, het enige punt waar je wellicht wat meer aandacht aan moet besteden is - punt num. 2- de herkomst." Ik heb om een ietsje uitgebreidere/duidelijke verwoording gevraagd.. dat was het.. eigenlijk.

@Beste Gasthuis, volgens mij zeg ik nergens dat deze citaten van jouw waren.. ik wou zeggen dat ik zo een indruk had. Als ik je daarmee gekwetst heb, dan spijt me dat. Dit was niet mijn bedoeling. M.v.g.--Alecx~nlwiki 4 apr 2012 13:01 (CEST)

Op deze manier kan de discussie eindeloos doorgaan. Ik stel voor om gewoon de eerste versie van de tekst van Gasthuis te gebruiken. Zowel Alecx als Karvan zijn grotendeels mee eens. Anders zie ik hier geen einde aan, juist andersom. Het wordt steeds ingewikkelder en principieel voor de beide gebruikers. Groeten Rafael K (overleg) 10 apr 2012 01:22 (CEST)

Beste allemaal, het lijkt me inderdaad het verstandigste om het bij het oorspronkelijke voorstel te houden. Voor mij is de bemiddeling hiermee afgesloten. Ik denk jullie voor jullie vertrouwen en het meedenken over een zo adequaat mogelijke formulering van de tekst met betrekking tot etniciteit, herkomst en taal van de Safawiden. Ik hoop dat dit de weg vrijmaakt voor verdere uitbreiding van het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 apr 2012 07:27 (CEST).

In vergelijking met de rest van het voorstel, de "herkomst" gedeelte vind ik niet accuraat en adequate.. en dit heb ik al meerdere keren laten weten.--Alecx~nlwiki 17 apr 2012 13:57 (CEST)

bronnen via google scholar

Hier nog wat bronnen die ik via google scholar heb gevonden.

• 'Similarly, in the Middle East, the Ottoman Empire and to some degree the Safavid brought

Turkish and, it could be claimed, Mongolian tradi- tions into the stuff of everyday political life.' J Fletcher - Harvard Ukrainian Studies, 1979 - in Turco-Mongolian monarchic tradition in the Ottoman Empire

• 'Although the original Ottoman and Safavid chieftaincies, based on the militant Ghazi and Qizilbash

orders, ...' (Qizilbash = Turks)B Rahimi - Thesis Eleven, 2004 - the.sagepub.com in Between Chieftaincy and Knighthood: A Comparative Study of Ottoman and Safavid Origins

• 'the Ottoman, Safavid, Uzbek, and Mughal shared Central Asian Turkic

political traditions and a vision of conquest rooted in Mongol aspirations...' L Balabanlilar - Journal of World History, 2007 - in Lords of the Auspicious Conjunction: Turco-Mongol Imperial Identity on the Subcontinent

• '...titulature from the type with a preposed title to the type

with a postposed title, which is stan- dard in Iran from the end of the Safavid dynasty, is simply the unconscious adoption of Turk- ish syntax' J Perry - Iran & the Caucasus, 2001 - The Historical Role of Turkish in Relation to Persian of Iran

• 'The Safavids, who had been most probably of Turkic descent...' C Marcinkowski - 2006 - rsis.edu.sg Between Iran and Persia: Islam and nationalism in Iran's resurgence as a regional power.
• 'Safavid power with its distinctive Persian-Shi'i culture, however, remained a middle ground

between its two mighty Turkish neighbors. Aside from its Shi'i fervor, the Safavid state, which lasted at least until 1722, was essentially a" Turkish" dynasty, with Azeri Turkish' MM MAZZAOUI - Turko-Persia in Historical Perspective, 2002 - Iran and Central Asia in the early modern period En nog een leuke om te verbroederen:

• ' the conventional nationalist narrative likes to see the origins of the Iranian 'nation-state'in the

foundation of the Safavid empire, it is worth remembering that while the Ottoman Sultan composed poetry in Persian, his Safavid rival, Shah Ismail, was doing the same in Turkish.' IN Grigoriadis… - A Companion to the History of the …, 2005 - in Turkish and Iranian Nationalisms – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door NeoRetro (overleg · bijdragen) 20 mrt 2012 07:55

Geen tonnen van onnodige tekst s.v.p., we hebben al genoeg van betrouwbare bronnen om aan de slag te gaan, die zijn immers in het artikel te vinden. Verder zal het gaan alleen om onze visies, eigen begrippen van deze bronnen en over de werkelijkheid. M.v.g.--Alecx~nlwiki 20 mrt 2012 11:33 (CET)

Beveiligd

Ter informatie: naar aanleiding van dit en dit verzoek heb ik dit lemma voor een maand beveiligd. Verzoeke op deze overlegpagina tot overeenstemming over de inhoud ervan te komen. Wutsje 16 dec 2011 01:41 (CET)

Aanvulling: zie ook mijn overlegpagina. Wutsje 16 dec 2011 13:21 (CET)

verwijderlijst

Geachte collegae,

Dat er weer eens een langdurige/grootschalige edit-war is gevoerd is natuurlijk extreem droevig.
Nog droeviger is de huidige versie van dit artikel. Het kritisch apparaat is veel en veel langer dan de tekst van het eigenlijke lemma. Kennelijk staat het boordevol controversiële beweringen. En die horen helemaal niet thuis in een encyclopedie. Iedere controversiële bewering - zeker als het gaat om een een 'groot', niet al te specialistisch onderwerp - is er een te veel.

Een artikel dat aan elkaar hangt van controversiële beweringen zou per direct verwijderd moeten worden. De kans dat ik dit binnenkort op de verwijderlijst plaats, is tamelijk groot.

Dit artikel kan alleen nog als smakeloze parodie op het verschijnsel 'encyclopedie' worden opgevat.

bedroefde groet, S.Kroeze (overleg) 19 mrt 2012 20:47 (CET)

De bedoeling is om dit artikel naar een wel hoger niveau te tillen. Verwijderen is geen optie. M.v.g. --Alecx~nlwiki 19 mrt 2012 20:57 (CET)

Een nóg hoger niveau?

Nu, ik heb heel veel slechte artikelen op wikipedia gezien, maar dit slaat toch echt bijna alles.

Hebt u ooit een echte (algemene) encyclopedie in uw handen gehad?

droevige groeten, S.Kroeze (overleg) 19 mrt 2012 21:09 (CET)

Geachte heer Kroeze, ik moet het toch even voor Alecx opnemen. Hij bedoelt niet dat hij het niveau "nog hoger" wil maken, maar dat hij het artikel op een niveau wil brengen dat wel wat betekent. Ik vrees dat de discussie over het begin verdere uitbreiding in de weg heeft gestaan. Overigens wordt door beide partijen in de discussie verwezen naar bronnen als de Britannica en de Cambridge Histories. Het verschil tussen het handmatig dan wel online raadplegen van een encyclopedie- of handboektekst is marginaal zolang men maar het hele artikel leest en niet op citatenjacht gaat. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 mrt 2012 22:40 (CET).

(na bwc) Geachte heer Kroeze, ik deel uw verdriet over de huidige toestand van het artikel. Zo komt in het onderdeel Afkomst in het geheel niet aan de orde dat de Safawiden oorspronkelijk een religieuze beweging waren en geen heersersdynastie. In plaats daarvan gaat de discussie over de vraag of de dynastie als Perzisch dan wel Azerbeidjaans moet worden aangeduid, een kwestie die in de vakliteratuur slechts een marginale rol speelt. Ik heb net aan de beide gebruikers een aanbod tot bemiddeling gedaan. Hierbij zal ik mij uiteraard baseren op wetenschappelijke literatuur en mij bij voorkeur beperken tot wat wel zeker is. Ik hoop dat ik hiervoor de gelegenheid van beide partijen krijg en dat u nog enige tijd geduld wilt oefenen voordat u het verwijdersjabloon plaatst. Daar dient u trouwens toch nog een week mee te wachten aangezien er net een beveiliging op het artikel is geplaatst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 mrt 2012 21:02 (CET).

zo ziet een artikel in een encyclopedie eruit

van http://www.britannica.com/

Ṣafavid Dynasty, (1502–1736), Iranian dynasty whose establishment of Shīʿite Islām as the state religion of Iran was a major factor in the emergence of a unified national consciousness among the various ethnic and linguistic elements of the country. ...

[Hier stond een citaat van vier alinea's. Op verzoek van Gasthuis kort ik het citaat sterk in. Het complete artikel is te vinden op http://www.britannica.com/EBchecked/topic/516019/Safavid-Dynasty/]

(Het artikel is nog aanzienlijk langer)

S.Kroeze (overleg) 19 mrt 2012 21:18 (CET)

Geachte heer Kroeze, ik betwijfel of dit lange citaat nog onder het citaatrecht valt. Het is namelijk noch nodig noch functioneel. U had immers ook kunnen volstaan met het geven van deze link die rechtstreeks naar het artikel gaat. Ik adviseer derhalve om uw citaat door de link te vervangen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 mrt 2012 22:47 (CET).

Geachte Gasthuis,

Ik ben er niet van overtuigd dat ik met dit citaat van vier alinea's de grenzen van het citaatrecht te buiten ben gegaan. Desondanks heb ik het citaat ingekort. Er staat nu nog slechts de eerste zin.

Ik wil erop wijzen dat, als uw enigszins beperkte invulling van het citaatrecht gevolgd wordt, het huidige artikel een nuweg-geval is. Immers: het bevat meerdere niet-functionele citaten.

Ik ben ervan overtuigd dat het citaat van het begin van het artikel op britannica.com twee zaken duidelijk aantoonde:

1. (Algemene) Encyclopedieën bevatten geen of nauwelijks noten.
2. De stof die in een artikel over de Safawiden aan de orde zou moeten komen, ontbreekt vrijwel geheel aan ons artikel.

(Ik heb enige tijd in het onderwijs gewerkt en heb daar op zijn minst één les uit getrokken: Ga er nooit van uit dat leerlingen/mensen datgene doen wat je zou verwachten. Als je vraagt om een tekst daadwerkelijk te lezen mag je verheugd zijn als er leerlingen zijn die dat ook werkelijk doen. Mijn ervaringen op wikipedia hebben deze observatie voornamelijk bevestigd. Hoe makkelijk het ook is om een link aan te klikken en vervolgens een tekst te lezen, velen zullen dit niet doen. Het feit dat nog steeds velen er heilig van overtuigd zijn dat er zoiets bestaat als "referenties" in een encyclopedie - die standaard worden geplaatst - zegt voor mij alles.)

Overigens wil ik wel mijn bewondering uitspreken over de wijze waarop u hier opereert. Daar sta ik geheel achter. Hulde!

hartelijke groet, S.Kroeze (overleg) 24 mrt 2012 12:54 (CET)

Geachte heer Kroeze, dank u voor uw vriendelijke woorden, ondanks mijn wat snibbige commentaar op uw bijdrage. Dat werd echter vooral ingegeven doordat ik van mening was (en ben) dat eerst het meningsverschil opgelost moet worden alvorens er gewerkt kan worden aan verbetering van het artikel. Dat vereist namelijk rust zodat degene die gedegen onderzoek doet weet dat hij niet meteen nadat hij de eerste zin getypt heeft, in een conflict verzeild raakt. U fietste daar - met de beste bedoelingen, dat besef ik terdege - even doorheen.

Het artikel houdt nu inderdaad op dit moment op waar de Safaviden het podium van de wereldgeschiedenis betreden, de kroning van Ismail I. Het moet dus eigenlijk nog beginnen. Mijn voorstel voor de inleiding kan wat betreft de betekenis van de Safaviden voor de geschiedenis van Perzië/Iran zeker nog uitgebreid worden, maar ik wilde eerst de zaken afgehandeld hebben die omstreden waren. Wat betreft voetnootgebruik deel ik uw mening. De artikelen van de Britannica en de Encyclopaedia Iranica kunnen prima in een bronnenlijst staan. Er zijn ook een aantal andere titels die genoemd worden die mij zeer bruikbaar lijken (o.a. de beide Cambridge Histories en Daniels History of Iran).

Wat betreft de gevolgen van het citaatrecht voor het artikel deel ik niet uw mening. De citaten worden gebruikt om de tekst te onderbouwen. Dat is toegestaan, mits de citaten een niet te groot deel van de oorspronkelijke tekst omvatten. Dat is hier niet het geval. Maar wat mij betreft is dit punt afgehandeld, zeker nadat u uw tekst hebt vervangen door een link en een toelichting. Vooral die laatste is effectiever dan het citaat alleen was. Ik hoop dat uw goede raad ter harte wordt genomen en dat hier een mooi artikel komt. De verschillende deelnemers aan de discussie moeten er volgens mij prima toe in staat zijn. Ze weten veel en beschikken over goede bronnen. Ik ben benieuwd wat zij gaan doen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 mrt 2012 20:54 (CET).

Dynastie of Rijk?

Al heel lang stond dit artikel op mijn lijst om ooit nog eens aan te pakken. Ik vind het dan ook fantastisch dat er nu zoveel goede aandacht voor dit artikel is. Een van de vragen die eigenlijk beantwoord zouden moeten worden is hoe en of er een afbakening moet komen tussen het heersershuis en het Rijk waarover zij heersten. De discussie over de oorsprong van de Safawiden heeft bijvoorbeeld meer betrekking op de dynastie dan op hun rijk. Hoewel de scheiding tussen dynastie en staat in de Islamitische wereld minder scherp was dan in Europa denk ik toch dat veel problemen en onduidelijkheden voorkomen zouden kunnen worden door twee aparte artikelen. Met vriendeijke groeten, Sir Iain _overleg 25 mrt 2012 22:24 (CEST)

Beste Sir Iain, ook ik ben blij blij dat er steeds meer belangstelling voor de kwaliteit van dit artikel komt en dat ook jij mee wil denken om het te verbeteren. Wat betreft de voorgestelde splitsing in een artikel over het rijk en een artikel over de dynastie is mijn reactie in eerste instantie dat die afbakening er niet moet komen. Wat ik gelezen heb over de periode is dat het optreden van de Safawidische sjahs toch wel van doorslaggevende betekenis is voor de politieke, economische en religieuze ontwikkelingen in hun rijk. Een artikel over het rijk zal vrijwel alles dienen te melden wat voor de dynastie op zich encyclopedisch relevant is. Een afzonderlijk artikel over de dynastie dat een meerwaarde heeft ten opzichte van een artikel over het Perzische rijk ten tijde van de Safawiden is in mijn ogen dan ook niet goed mogelijk.

Je vraag geeft echter wel aanleiding om na te denken over wat er dan wel in het artikel moet komen. Wat betreft de afkomst heb ik al aangegeven dat het artikel momenteel ophoudt waar de Safawiden echt belangrijk worden. Het gedeelte over de afkomst van de dynastie is echter wel relevant omdat dat aangeeft welke religieuze en culturele bagage zij meenamen toen zij vanuit de periferie van het Perzische rijk (Ardebil) de macht over het gehele rijk wisten te verkrijgen. Dat had nogal wat gevolgen die tot op de dag van vandaag merkbaar zijn (sjiisme). Vanaf Ismail I echter kan de geschiedenis van de dynastie van de Safawiden beschreven worden in samenhang met die van het Perzische rijk. Ik denk hierbij aan thema's als organisatie van leger en bestuur, conflict tussen Kizilbasj en Perzische bestuurders, militaire campagnes en grensconflicten (Ottomaanse rijk, Oezbeken, Kaukasus), religie (invoering sjiisme, positie van de geestelijken, sjah als geestelijk leider), handel (Europese contacten, bijv. Portugezen, Engelsen, VOC en later de Russen), culturele bloei: literatuur, architectuur, etc. Er is genoeg materiaal om er iets moois van te maken. Nu nog mensen die tijd willen en kunnen maken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 25 mrt 2012 22:55 (CEST).

Beste Gasthuis,

Ik ben het helemaal eens met je opsomming van zaken die in het artikel besproken horen te worden. Als het artikel dat zou behandelen, zou het een volwaardig artikel over een van de belangrijkere periodes in de Perzische geschiedenis worden.

Je twijfel/afwijzing over een splising is zeker ook niet ongegrond, ik weet zelf ook niet of het daadwerkelijk beter zou zijn. Overlappingen zijn het voornaamste nadeel. Daar tegenover staat dan weer dat er over de leden van de Safawiden-dynastie voor Ismail I en zeker na de staatsgreep van Nadir Sjah Afshar best iets te vertellen valt dat buiten de opzet van het huidige artikel zou vallen. Overgens, ook bij de Ottomanen is er ooit voor een scheiding tussen dynastie en staat gekozen: Ottomaanse Rijk en Ottomaanse dynastie. Niet dat dat doorslaggevend zou moeten zijn, maar toch.

Groetjes, Sir Iain _overleg 26 mrt 2012 00:39 (CEST)

Uiteindelijk zou het mooi zijn als de Nederlandse Wikipedia ook voor zo'n belangrijke dynastie een appart lemma krijgt. Het lijkt me echter het handigst om eerst deze pagina verder uit te breiden, dan kunnen we het later eventueel splitsen.NeoRetro (overleg) 26 mrt 2012 11:27 (CEST)

Azerbeidzjaanse herkomst?

"...zijn een Perzische dynastie die vanaf 14e eeuw over het gebied Ardebil in het uiterste noordwesten van Iraanse provincie Azerbeidzjan regeerden en van 1501 tot 1722 over de gehele Perzië."

Dit oude verwoording is duidelijk en overzichtelijk, niet te vergelijken met de huidige dubbelzinnige "Azerbeidzjaanse herkomst". Graag hoor ik van iemand een andere mogelijke overzichtelijke formulering. Anders zal ik gewoon de bovengenoemde versie in het preambule zetten, want het is volgens de bronnen en bovendien het overeenkomt ook met de huidige flauw en zeer beknopte versie. Dus, hier gaat het alleen om de helderheid, properheid. Dankuwel.--Alecx~nlwiki 17 apr 2012 14:04 (CEST)

Beste Alecx, deze wijziging is niet mogelijk. Ik ben nergens in de literatuur tegengekomen dat de Safawiden op enig tijdstip regeerden over het gebied Ardebil en al helemaal niet dat zij al in de 14e eeuw regeerden over welk gebied dan ook. De beweging krijgt pas in de decennia voor 1450 een politiek karakter. Ik ben dan ook zeer benieuwd welke bronnen je voor je tekstvoorstel gebruikt hebt.

De huidige formulering "Azerbeidzjaanse herkomst" doet recht aan het feit dat de etnische afkomst van de Safawiden niet 100% zeker is, hoewel deze wel aannemelijk is, aangezien zij uit de regio Azerbeidzjan afkomstig waren, de taal spraken en ook cultureel tot de Azeri's behoorden. De formulering is niet dubbelzinnig, maar geeft de onzekere stand van zaken van het onderzoek naar de afkomst van de Safawiden weer. Zij is dus accuraat en adequaat. Wanneer er weinig met zekerheid te zeggen is, is beknoptheid het enige mogelijke.

Deze herhaling van zetten doet mij vermoeden dat het je alleen gaat om het uitvechten van een Armeens-Azerbeidzjaans conflict in plaats van om het maken van een goed artikel over de Safawiden. Door een stevige inhoudelijke aanvulling van het artikel op basis van goede bronnen (dus niet het vertalen van het Engelse artikel) kun je mijn vermoeden logenstraffen. Ik hoop dan ook oprecht dat ik geen gelijk heb met mijn vermoeden.

Tot slot: "properheid" betekent in het Nederlands "netjes", "schoon". Ik vermoed dat je refereert aan het Engels "proper/propriety" wat in dit geval met "gepast" dient te worden weergeven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 apr 2012 21:03 (CEST).

Ik bedoelde eigenlijk nederlandse woord properheid, die.. o.a. helderheid, keurigheid betekent.. maar ja, in ieder geval bedankt voor de verheldering,.. ik waardeer het zeer.. de verheldering:))
Ik heb dit artikel aan een aantal Nederlandse kennissen van me laten zien.. iedereen had een indruk, dat het om moderne Azerbeidzjaanse Republiek gaat en niemand van hen heeft op de (Azerbeidzjan (Iran) geklikt.. ook wist niemand dat Azerbeidzjan(Iran) eigenlijk een oeroude Perzische regio is. Trouwens, als iemand uit de regio Azerbeidzjaan afkomstig is, dat betekent niet dat hij/zij Azerbeidzjaans is.
Beste Gasthuis, het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan heeft met mijn verzoek om [Azerbeidzjaanse|Azerbeidzjan (Iran)] herkomst zin te verduidelijken niets te maken.. De bronnen duiden op Perzische regio Azerbeidzjaan.., in het artikel staat vermeld Azerbeidzjaanse met een verwijzing naar een artikel over regio Azerbeidzjan in Iran.., wat dat betreft, ben ik het helemaal eens met je voorstel, maar ik wil graag een kleine opheldering.. Wij hoeven niet Iran (Perzië) in een link verstoppen.. vooral in de preambule.., dat vind ik niet netjes. Armeens-Azerbeidzjaans conflict en het vertalen van Engelse Wikipedia (die overigens (ook Russische) vertrouw ik meer (wat zulke artikels betreft).. en bovendien, vertalen doe ik niet blindelings) hier is absoluut irrelevant... Met vriendelijke groet. --Alecx~nlwiki 18 apr 2012 20:03 (CEST)

Beste Alecx, ik heb hierboven beargumenteerd waarom "Azerbeidzjaanse herkomst" het meest recht doet aan de stand van zaken in de vakliteratuur. Tevens heb ik uitgelegd dat je tekstvoorstel historische fouten bevat, dit in tegenstelling tot de huidige tekst. Op beide punten ga je in je reactie niet in.

Tot slot: het is nu mooi geweest. Wanneer je het resultaat van mijn bemiddeling weer wilt openbreken kun je om nieuwe inbreng vragen op WP:OG of in het geschiedeniscafé. Ik zal mij daar slechts op verzoek van anderen mee bemoeien. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 apr 2012 21:22 (CEST).

Beste Gasthuis, ik heb de bovengenoemde formulering als een voorbeeld voorgesteld en je hebt het duidelijk gemaakt, dat deze historische fouten bevat.. goed.., maar, zoals ik verder schreef; de andere mogelijke overzichtelijke formuleringen zijn meer dan welkom... Ik snap het gewoon niet, waarom wil je per se Iran(Perzië) verborgen onder het woord Azerbeidzjaanse houden? Waarom kunnen wij niet Perzië en regio ook te vermelden? En waarom eigenlijk geef je geen antwoord op talloze vragen, betreft geschoven onder verwijzing Iran? Jij vermijdt mijn tegenargumenten omtrent uitdrukking Azerbeidzjaanse herkomst en praat liever over onbelangrijke hier onderwerpen zoals; betekenis van het Nederlandse woord properheid, Armeens-Azerbeidzjaanse conflict enz.. en nu stuur je mij weer naar WP:OG alsof je weet niet dat het hopeloos is.. Ik heb het al meerdere keren laten weten, dat ik jou voorstel heel adequate en objectief vind, behalve dan enige uitdrukking Azerbeidzjaanse herkomst.
aangezien zij uit de regio Azerbeidzjan afkomstig waren, de taal spraken en ook cultureel tot de Azeri's behoorden. Azeri's? In die tijd woonden er in het noorden van Iran veelsoortige Turkse stammen die een Turkse dialect spraken... Dat is de echte realiteit.
Nogmaals, ik vind dat "Azerbeidzjaanse herkomst" frase, zoals het nu uitziet is een originele onderzoek van je.., ook deze claim voorkomt niet in de betrouwbare bronnen.
Jammer dat je bent niet bereid om tot een compromis te komen.. M.v.g.--Alecx~nlwiki 20 apr 2012 19:38 (CEST)

Beste Alecx, ik reageer naar aanleiding van je herhaalde oproep op WP:OG. In mijn beleving heeft Gasthuis de huidige formulering na zorgvuldig brononderzoek en overleg opgesteld en voegt het weinig toe om dit punt te blijven oprakelen. In de historische context is de kwestie van de afkomst van de dynastie van ondergeschikt belang. De Safawiden regeerden ruim tweehonderd jaar en er valt nog veel meer te vertellen over hun doen en laten dan wat er nu in het artikel beschreven staat. Het is nuttiger voor Wikipedia om daar energie in te steken dan in dit ene zinnetje. Met vriendelijke groet, Joplin (overleg) 12 mei 2012 15:37 (CEST)

Beste Joplin, het probleem ligt in de verwijzing naar Azerbeidzjan (Iran) die niet te zien is, tenzij je op het woord Azerbeidzjaanse op klikt. Ik vraag om duidelijkheid met een compleet behoud van betekenis. Ik ben het helemaal eens met Gasthuis .. hij bedoeld hiermee een Iraanse regio Azerbeidzjaan.., maar de manier waarop deze zin op dit moment geformuleerd is, op zijn minst paradoxaal te noemen.
Er valt zeker nog meer te vertellen in het artikel, maar helaas, ik heb hier tegen een muur van onbegrip aangelopen, just wat dit ene zinnetje betreft ..en ik heb steeds minder zin om verder te gaan, terwijl zonder mijn inzet, hadden we nog in Nederlandse Wikipedia dit valse en schandalige versie van deze artikel. Een aanzienlijke bijdrage? Nee, maar toch.. Ik dank je zeer voor je reactie. M.v.g.--Alecx~nlwiki 14 mei 2012 13:36 (CEST)