Overleg:Salomé (opera)

Is dit nou relevant of niet?

Overleg gekopieerd naar overleg artikel Salomé (opera) - Art Unbound 22 sep 2007 21:18 (CEST)

Zie het artikel Salomé (opera). Na de (korte) inleiding komt een flinke lap tekst waarin beschreven wordt hoe de opera verloopt (onder het kopje "verhaal") En wel ingedeeld in scènes. Bij het doorlezen zijn er een aantal dingen die mij opvallen en vragen oproepen:

• Het is af en toe nogal populair beschreven (om niet te zeggen amateuristich), maar daar is natuurlijk wat aan te doen
• Het is veel tekst die vooral beschrijft en geen encyclopedische duiding geeft, wat in het geval van artikelen over de kunsten volgens mij zou moeten gebeuren

Ik ken de opera niet, dus over de waarheid van het geheel kan ik niets zeggen. Wel stel ik mezelf de vraag of dit het soort artikelen is dat we willen zien? Wie denkt even mee? - QuicHot 17 sep 2007 13:43 (CEST)

Ik heb deze opera wel gezien, maar dat maakt verder niet uit. Een korte samenvatting van het verhaal hoort in een artikel thuis - maar dit gaat veel te ver. Hier heeft niemand wat aan. Snijden en schrappen, wat mij betreft. JacobH 17 sep 2007 13:56 (CEST)

Er is een goede reden om wel een (royale) synopsis op te nemen bij een bespreking van opera's: verstaanbaarheid. Als je onvoorbereid naar een operavoorstelling gaat, weet je niet wat je overkomt. Je kunt zeggen: dat soort informatie stoppen ze maar in het programmaboek, maar gemiddeld koopt maar 10% van het publiek zo'n boek. Het is dus wel erg handig om het verloop van de handeling in een encyclopedie te kunnen opzoeken. Bij b.v. het artikel Don Giovanni vind ik dat niets teveel. Een synopsis mag best tamelijk uitgebreid zijn, mits zij synchroon loopt met de opera-handeling. Nog veel mooier zou het zijn, om ook de voornaamste muzikale hoogtepunten in het artikel op te nemen, en dan liefst in samenhang met de verhaallijn. Dat vind ik ook een gemis in de Mozart-artikelen. - Art Unbound 17 sep 2007 16:55 (CEST)

Ik heb de tekst niet gelezen, en ben ik eigenlijk ook niet van plan. Echter, áls het zo zal zijn dat je de opera wilt gaan bekijken en beluisteren, dan is het verhaal ervoor lezen erg handig. Bij vertaling van artikelen over muziekstukken nam ik eerst ook delen over waarin uitvoerig de muziek werd beschreven, maar laat ik nu achterwege omdat ik de meerwaarde er niet van in zie. Het "gevoel" omschrijven is beter dan een saaie lap tekst. Bij opera's niet, kom maar op met dat Libretto. Celloman 17 sep 2007 19:10 (CEST)

Lengte lijkt me prima, Quichot. Zou niet weten waarom hier "niemand wat aan heeft". Wammes Waggel 17 sep 2007 19:19 (CEST)

Ik ben het wel met Quichot eens. Het lijkt heel wat, maar het artikel biedt niet meer dan een naverteld libretto. Het lijkt er hierboven op dat sommigen een artikel als dit zouden willen lezen ter voorbereiding van een bezoek aan de opera. Maar de pagina over Amsterdam is toch ook geen reisgids? Fransvannes 17 sep 2007 22:00 (CEST)

Niet? Als ik ergens heen ga waar ik nog niet eerder ben geweest kijk ik toch echt eerst op Wikipedia wat er allemaal te doen valt. En ik ben vast niet de enige. Crazyphunk 17 sep 2007 22:18 (CEST)

Dan gebruik je Wikipedia als reisgids, waar natuurlijk niets op tegen is, maar zo is Wikipedia niet bedoeld. En ook niet als kookboek. Zie vooral ook Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Fransvannes 18 sep 2007 00:00 (CEST)

Maar waarom niet, Celloman? Bij de Matthaeus Passion hoor je én iets te weten over de muziek én iets over de inhoud. Vergelijk cantate en oratorium. Bij symphonieën kun je een gevoelsverhaal vertellen én een meer technisch verhaal over de muziek (technisch in de zin van compositie-technisch). Geef maar eens een artikel waar je oorspronkelijk wel de muziek uitvoerig hebt beschreven, ik wil het graag lezen, en misschien heb je wel teveel geschrapt. Opera is muziekthater, d.w.z. dat je idealiter én de muziek én het verhaal beschrijft; maar alle muziek is meer-dimensionaal, net als theater. Alle verhalen moeten gehoord worden. Omgekeerd lees ik graag verhalen over dwergplaneten hoewel die grotendeels technisch zijn, maar geen enkel verhaal is alleen technisch. Zelf heb ik - ook weer waar - een soortgelijk probleem met artikelen over theater; wat is nu de meerwaarde? Het heeft iets van de boer die zegt: "Wat heb ik te melden over het gras? Ik verkoop de melk, bel de fabriek maar". - Art Unbound 17 sep 2007 22:10 (CEST)

Ik vind het wel van degelijk belang dat er wat óver de muziek wordt geschreven, bijvoorbeeld toonsoort, duur, uit hoeveel delen het werk bestaat, wat het gevoel bij een deel is (een duister stuk, vrolijk stuk, droevig stuk in Jip&Janneketaal), maar de beschrijving moet niet doorschieten dat je elke periode van 10 seconden uit een stuk gaat uitlichten (en toen zwelden de trompetten aan, de viool valt hierop in, het orkest gaat zachter spelen en gaat even later staccato verder in het hoofdthema, zum Beispiel). Dus liever 5 samenvattende regels over een deel dan 20 regels met doorgeschoten uitleg. Het moet leesbaar blijven. Celloman 18 sep 2007 16:03 (CEST)

Hello everybody. Ik heb het artikel van Salomé toegevoegd aan de wikipedia. Dat mijn tekst amateuristisch zou zijn, wil ik gerust toegeven. Ik pretendeer niet dat ik een encyclopedie-schrijver ben. Maar dat de tekst te uitgebreid zou zijn, daar ben ik het niet met eens, integendeel zelfs. Het belang van deze opera binnen de muziekgeschiedenis is enorm en niet in de laatste plaats mede door het verhaal. Elk detail heeft zijn nut en draagt bij tot de kwaliteit van het geheel, vandaar dat ik het nodig acht om een zo volledig mogelijke beschrijving van het verhaal te geven. Zo heb ik onlangs een uitgebreide synopsis geschreven voor de opera "Carmen", die niet aanvaard werd en dus verwijderd. De versie die momenteel nog in de wikipedia zit, is volgens mij helemaal niet toereikend. Iemand die de opera nog nooit heeft gezien of gehoord, heeft helemaal niets aan zo'n samenvatting. Zonde voor zo een meesterwerk.- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Belane (overleg|bijdragen) op 18 sep 2007 13:07 (CEST).

Helemaal mee eens! Elke opera verdient zo een artikel. Het mag nog een graadje meer wat mij betreft, over de muziek, wanneer en waar is de opera uitgevoerd, welke mensen zijn er door beinvloed etc. Ik begrijp dan ook niet waarom een boekenserietje van minder dan 10 jaar oud (harry potter) meer karakters zou verdienen dan een meesterwerk van 100 jaar geleden. Elk boekje heeft een eigen artikel gekregen met beschrijving van de inhoud. Waarom dan niet elke opera van Richard Strauss, laat staan Mozart. Grootheden waar je echt niet omheen kan, met eeuwigheidswaarde imho. Potter moet dat nog maar bewijzen... Onbekend maakt onbemind denk ik. Bedenk dat er ook operaliefhebbers zijn, net zo enthousiast als harry potter lezers. Elly 18 sep 2007 13:13 (CEST)

Een bescheiden samenvatting waarin de grote lijnen van het verhaal beschreven worden is voor een encyclopedisch artikel voldoende wat mij betreft (en ik ben een operaliefhebber, al zou ik mezelf geen kenner noemen). Als men de handeling tot in detail wil kennen kan men beter de opera beluisteren en/of het libretto lezen. Daarnaast vind ik het jammer dat veel opera-artikelen wel heel erg steunen op een synopsis, terwijl aan de muziek (minstens net zo belangrijk!) nauwelijks aandacht wordt besteed. Daardoor werkt een erg lange synopsis extra storend. Helaas heb ik zelf niet voldoende theoretische kennis van muziek om een goede beschrijving te maken. Jörgen^? ! 18 sep 2007 13:23 (CEST)

Is mijn bijdrage voor de opera Wozzeck een beetje beter dan?- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Belane (overleg|bijdragen) op 18 september 2007 14:16.

Het is niet te uitgebreid lijkt me. De tweede alinea is misschien wat te enthousiast. "wordt algemeen beschouwd als één van de grootste meesterwerken uit de muziekgeschiedenis", zou je moeten onderbouwen, door wie wordt het zo beschouwd? We proberen op Wikipedia altijd objectief te schrijven. Ook bijv. "Op subtiele wijze wordt gebruik gemaakt van het "Sprechgesang" en van het leidmotief". Wat bedoel je met subtiele? Je kan het ook als feit brengen. "Er wordt gebruik gemaakt van Sprechgesang..." Verder twee verzoekjes: Wil je je overlegberichten voortaan ondertekenen met 4x een tilde ~? En als je wilt, dat men iets gaat lezen, kan je er een link van maken, Wozzeck dus, dan kan iedereen snel klikken. Groeten, Elly 18 sep 2007 14:37 (CEST)

Bij het lezen van het verhaal van Salomé (opera) had ik het gevoel dat het nét niet de toon trof die een encyclopedisch artikel moet hebben, maar ik wist niet hoe ik het zeggen moest. Elly's aanmerkingen op Wozzeck omschrijven precies wat ik eigenlijk had willen zeggen over die 'toon'.

Ik heb nog een tip. De Engelse en Duitse wikipedia's bevatten veel informatie over opera's die hier nog niet vermeld wordt. Die kunnen we gebruiken om de artikelen hier uit te breiden met extra informatie. Johan Lont (voorbehoud) 18 sep 2007 14:44 (CEST)

Het idee dat een artikel "te uitgebreid" kan zijn vind ik nogal absurd. Goed, de tekst is misschien wat te essayachtig, maar honderd keer liever dit dan het zoveelste beginnetje. Jvhertum 18 sep 2007 14:42 (CEST)

thanx Elly en Jvhertum. De ene zegt dat ik te veel uitbreid, de andere zegt dat ik te weinig uitbreid! Ik weet het allemaal niet hoor, ik ben tenslotte een beginner. Mijn bijdrage voor Wozzeck is kort, mijn bijdrage voor Salomé is lang en mijn bijdrage voor Carmen werd gewoonweg gewijgerd omdat ze veel te lang was. Ik ben het daar niet met eens! Hoe moet ik nu mijn handtekening toevoegen? Of schrijf ik gewoon mijn naam? Belane.

Een handtekening maak je met 4 tildes, dus door ~~~~ in te tikken. Ik heb wat bijdragen van Belance bekeken en ik vond het er helemaal niet slecht uit zien, een paar zinnetjes iets zakelijker en het kan wat mij betreft blijven staan. Tukka 18 sep 2007 14:55 (CEST)

Thanx Tukka. Ok, laat ik nu maar die handtekening proberen maken. Belane 18 sep 2007 15:02 (CEST)<Belane> Yes! I did it!

<terzijde>Joechee, een echte goede discussie over een onderwerp waar ik wat vanaf weet, ik bloei helemaal op!</terzijde>

@ Belane, ik ben al veel te blij dat er iemand over opera schrijft, ik zal al je stukken goed lezen en kijken of ik constructieve kritiek kan geven. Het punt bij Salomé is dat je dezelfde synopsis zou kunnen maken van het oorspronkelijk van Oscar Wilde, interessanter is waar in de opera de dramatische hoogtepunten liggen, en bij opera wil dat zeggen: waar de accenten in de muziek liggen. Ik ken het helaas niet en heb geen materiaal bij de hand. Wat betreft Carmen: heb je die tekst bewaard? Met wat redactionele hulp is het vast best te doen om je informatie gedoseerd in het artikel te krijgen.

@Fransvannes, ondanks m'n oplettendheid heb ik je bijdrage toch gemist. Een reisgids of kookboek is WP misschien niet, maar iets daartussen zou heel welkom zijn. Toen platenmaatschappijen nog platen uitgaven, stonden er vaak kundige samenvattingen op de hoes; stukken van die orde van grootte vind ik op WP heel goed kunnen.

@Celloman, doorschieten in de muziekbeschrijving heeft net zo weinig zin als in de tekstbeschrijving, maar je moet jezelf ook niet mutileren. Toen ik me begon te interesseren voor opera, werd gezegd: "Je kunt óf de hele operageschiedenis bestuderen, óf de Don Giovanni. Ik deed het laatste. Er is ergens een scène waar Don Giovanni de trap afdaalt; Mozart nam het daar over van Da Ponte en maakte er een overdonderende muzikale scène van. Muziek en drama (tekst) vallen daar volledig samen. Dat hoort in een artikel. De wraakaria van Elvira ook, en zelfs de variant die later is geschrapt. Je kunt dat best doen zonder in musicologische neuzelarij te vervallen.

@ Elly, ik ben het dan ook helemaal met je eens. Een artikel over een belangrijke opera beschrijft èn de muziek èn de tekst, liefst in een zekere samenhang en als dat niet lukt dat in paragrafen, plus de invloed en nog het eea. Wat voor Don Giovanni geldt, geldt ook voor Carmen en Porgy and Bess en nog zo wat - alleen tegen belcanto heb ik een geweldige bias, ik kan er niet tegen als het hele koor plus alle andere solisten 20 minuten stil moeten staan om de sopraan haar hoge C te laten halen (trouwscène bij Donizetti dacht ik).

@ xyboi e.a., inderdaad denk ik dat een goed artikel over muziek-theater aan beide aspecten recht moet doen. Qua muziek ben ik een leek, m'n kennis hieromtrent is hoofdzakelijk praktijkervaring, maar nu ik toch bezig ben wil ik jullie een anecdote niet onthouden. Ik heb met verschillende componisten samengewerkt en het was bijzonder interessant om kennis te nemen van hun methoden. De eerste was meer arrangeur, dat wil zeggen, hij schreef een melodielijn en vulde vervolgens de orkestratie in. De tweede gooide dobbelstenen om de klankkleur te bepalen; daarna nam hij een foliovel en schreef alle partijen maat voor maat uit. De derde kon helemaal geen noten lezen en gebruikte de tekst als muziekpapier, en de vierde pleurde alles in de computer en begon pas te werken als ik zei dat hij beter kon. Toch heb ik van alle vier bliksems mooie dingen gehoord - en vooral als ze nodig waren voor de handeling. - Art Unbound 18 sep 2007 20:34 (CEST)

@ Art, De tekst van Belane over de opera Carmen staat nog in de geschiedenis van dat artikel. Bekijk het maar eens. Johan Lont (voorbehoud) 18 sep 2007 20:51 (CEST)

Ah tuurlijk, ik begreep dat het hele artikel was verwijderd incl. geschiedenis. - Art Unbound 18 sep 2007 23:00 (CEST)

@Wammes Waggel. For the record: de tekst "Hier heeft niemand wat aan" was niet van mij. Ik wil jusit niet een negatief gevoel in deze discussie. En ben blij dat er zoveel inhoudelijk wordt gereageerd. daar heeft de "schrijver" die zichzelf een beginner noemt, ook het meeste aan, dunkt me. Dank aaan allen daarvoor.

@Discussie: Mijn probleem is niet de lengte op zich. Lange artikelen met goede inhoud zijn meer dan welkom.

Mijn probleem is meer dat het artikel een beschrijving van de gebeurtenissen in de opera is (bot gezegd). Ik denk dat je dàt erg moet beperken. Als je dat wilt doen, kan je net zo goed de hele tekst en regie-aanwijzingen integraal op Wikipedia zetten, dan weet je zeker dat je compleet bent. Ik denk dat het veel interessanter is (in artikelen over kunstwerken als muziekstukken, operastukken, theater, schilderijen enz.) om een korte omschrijving te geven en een uitgebreide duiding van het werk.

In heel brede zin: betekenis voor de kunst in het algemeen, voor de opera in het bijzonder (in dit geval), maatschappelijke relevantie, plaats in de kunst- cultuurgeschiedenis, een tikkeltje over de auteur/kunstenaar, goeie bruggetjes naar relevante aanverwanten (links) enz. Om die duiding te geven kan je citaten uit het libretto gebruiken, regie-beelden noemen en scenes beschrijven enz. Maar alleen ter ondersteuning. En dat alles wel uit goeie bronnen gehaald en zonder je eigen mening. Moeilijk, ja, uitdagend, ja!

En ja, ik ben zo'n beste schipper die aan de kade staat te turen, (veeleisend ook nog) daar ben ik me van bewust (het zal de leraar in mij zijn, dat ik een ander vertel hoe het "beter" moet in plaats van het zelf te doen.) Ik hoop toch dat je er wat aan hebt. - QuicHot 18 sep 2007 23:17 (CEST)

Hoe kan een beginner zich meer verheugen over het feit dat één van zijn allereerste artikels zoveel discussie uitlokt? Dank u wel, of beter: dank U wel, mede wikipidiananen. Laat de discussie gerust doorgaan! Ik ben één en al oor! En plus: Salomé zou niet liever hebben dan dat zijzelf zo intens besproken wordt in een "kroeg"!Belane 19 sep 2007 00:51 (CEST)Belane