Overleg:Salomon Kroonenberg

Kroonenberg en het klimaat

Dit stuk had ik geplaatst en iemand heeft het weer verwijderd. De tekst corrigeert echter het beeld dat Kroonenberg ophangt bij vooral zijn media optredens.

Het is een aanvulling die hem geloofwaardiger maakt.

---

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie en pas na controle desgewenst het artikel aan. Opgegeven reden: Onderstaande tekst is de persoonlijke mening van gebruiker Henk Daalder en komt niet overeen met wat de meeste gebruikers op wikipedia vinden. Het bevat mogelijk smaad en is uit het artikel over Kroonenberg verwijderd.

Kroonenberg speelt een dubieuze rol in het nederlandse publieke klimaatdebat, vooral omdat hij te pas en te onpas door TV redacties gevraagd wordt.

Hij maakt consequent de fout om zijn geologische klimaat wetenschap toe te passen op het huidige klimaat probleem. Zijn geologische klimaatverandering speelt echter over periodes van 10.000 tot 100.000 jaar. En het huidige klimaat en broeikas probleem, waar onze kinderen last van krijgen, speelt over een periode van de komende 500 jaar. Een geheel andere tijdschaal dus. Kroonenberg zit er een factor 100 naast.

Een ander verschil is dat Kroonenbergs geologische klimaat verandering bijna niet door mensen is te beïnvloeden. En het huidige klimaatprobleem is juist wel door menselijke keuzes af te remmen. Maar omdat er een vertraging in het huidige broeikas effect zit, duurt het nog honderden jaren voor het klimaat weer in de pas loopt met Kroonenberg geologische klimaatverandering.

Een uitermate beschamende bijdrage. Wikionwaardig.Tom Meijer _MOP 12 jan 2010 18:19 (CET)

Beveiliging

Ik heb het artikel in verband met de beginnende bewerkingsoorlog gedurende drie dagen beveiligd. --Erwin(85) 15 dec 2007 15:58 (CET)

De bewerking bevatte valse aantijgingen tegen Kroonenberg, en kan daarom opgevat worden als smaad. Terugdraaien was daarom terecht. Ik heb een waarschuwing geplaatst op overleg gebruiker:Henk daalder. Vr. groet, Woudloper _overleg 15 dec 2007 16:14 (CET)

Diezelfde tekst (of een deel ervan) staat ook nog bovenaan deze overlegpagina, het lijkt me dat we dat dan ook moeten verwijderen? Groet eVe ￨ Roept u maar! 15 dec 2007 16:24 (CET)

Kroonenberg en het klimaat

Het lemma is zo niet correct. In het artikel wordt Kroonenberg als criticus van het Kyoto protocol opgevoerd. Hij is echter in zijn mediaoptreden een gewone klimaatcriticus. En in zijn wetenschappelijke publicaties ontbreekt het onderwerp klimaatverandering op de korte termijn, zoals het IPCC dat benaderd. Dus het klimaat zoals dat tegenwoordig actueel is, behandelt Kroonenberg niet op een wetenschappelijke manier. Aangezien het lemma van deze wetenschapper een prominent sub-onderwerp over klimaatverandering bevat, mag dat best als POV, van deze professor, gekwalificeerd worden. Ik gebruik daarvoor het woord "dubieus" In dit geval is dat woord juist niet POV, maar NPOV.

Wat in dit lemma ontbreekt, is de constatering dat in de wetenschap van Kroonenberg, Geologie, klimaat iets is dat verandert in de loop van 20.000 jaar en langer En in de klimaatverandering zoals het door vrijwel iedere lezer wordt gezien, en waarover Kroonenberg ook steeds in zijn mediaoptredens wordt bevraagd, is klimaatverandering het proces zoals dat door het IPCC wordt onderzocht en beschreven, een proces van de afgelopen 200 jaar en de komende 1000 jaar. Kroonenberg en het IPCC hanteren dus een ongeveer factor 100 verschillende tijdschaal. Ook in zijn wetenschappelijke publicaties op de TUD website komt deze korte tijdsspanne, de IPCC benadering, niet voor. Dat hij dat zelf als wetenschapper niet benadrukt, is dubieus, als wetenschapper zou hij dat in elk media optreden juist wel moeten doen.

Ook ontbreekt dit in dit lemma, en omdat Kroonenberg hier toch voornamelijk als wetenschapper wordt neergezet, is de kwalificatie "dubieus" NPOV.

Ik stel voor de volgende zin op te nemen onder het kopje Klimaatverandering:

"Als Geoloog hanteert Kroonenberg lange perioden voor klimaatverandering, 20.000 jaar en langer. Het IPCC daarentegen hanteert een veel kortere periode voor de klimaatverandering waar de laatste jaren veel ophef over is, nl van 200 jaar geleden tot de komende 1000 jaar. De tijdschalen tussen de geologische klimaat benadering van Kroonenberg en die van het IPCC verschillen dus een factor 100. Helaas benadrukt hij zelf dat verschil tot nu toe onvoldoende in zijn media optredens.

De IPCC benadering van klimaatverandering biedt handvatten voor afremmen ervan door de mens. Bij de termijn die Kroonenberg hanteert, 20.000 jaar en langer is dat veel moeilijker voorstelbaar"

Henk Daalder 31 dec 2007 13:19 (CET)

Wat mij een beetje stoort in dit soort discussies (hier, maar ook op pagina's waar op één of andere wijze klimaat aan de orde komt) is de misvatting dat klimaatverandering in het 'geologisch verleden' veel trager verloopt dan nu mogelijk het geval is (er wordt ook hier weer gesproken in een orde van 10.000-en jaren). Dat is een volstrekt onjuiste weergave van de feiten. Ook op de 'geologische tijdschaal' kunnen klimaatveranderingen zich op vergelijkbare wijze als we nu meemaken, voltrekken. En dat zijn geen uitzonderingen: dat is eerder regel. Temperatuursstijgingen (en -dalingen!) van vergelijkbare (en grotere) orde over een tijdsduur van enkele tientallen jaren ('een mensenleven') zijn meer dan eens voorgekomen. De 20.000 jaar cyclus gaat van minimum temperatuur naar het volgende minimum (of in beide gevallen de maximum temperatuur). Dat wil niet zeggen dat deze cyclus altijd netjes als een sinuscurve verloopt, integendeel, zij is zeer onregelmatig en er kunnen zeer steile gedeelten in de curve zitten (dwz grote temperatuursveranderingen binnen een heel korte periode).

Een andere misvatting is de duur van het huidige interglaciaal. Deze misvatting heeft Kroonenberg kennelijk ook (althans dat meen ik ergens op een wikipagina gelezen te hebben. Die misvatting betreft de duur (en dus het moment van beeindiging) van het Holoceen. Dat zou rond de 10.000 jaar zijn. Aangezien het Holoceen ongeveer 10.000 jaar geleden begon, kan het momenteel elk moment afgelopen zijn. Te oordelen aan de afloop van het vorige interglaciaal, het Eemien zou dat razendsnel (alweer: binnen enkele 10-tallen jaren) kunnen gebeuren. Dit scenario werd gevolgd omdat men van mening was dat we onze huidige periode met het best bekende interglaciaal konden vergelijken. Dat is het Eemien (MIS 5e). En het Eemien heeft krap 10.000 jaar geduurd. Tegenwoordig weten we dat dat niet zo is. Als we kijken naar de Milankovicz parameters dan lijkt de huidige 'configuratie' niet op die uit het Eemien maar op die van het interglaciaal wat (mogelijk abusievelijk) Holsteinien wordt genoemd, MIS 11, van c. 400.000 jaar geleden. De Milankovicz parameters van het Holoceen lijken sprekend op dat eerdere interglaciaal. Aangezien dat 25-30 Ka geduurd heeft is men nu van mening dat ons interglaciaal een vergelijkbare duur zal hebben. We hebben dus, dus ook zonder een eventuele menselijke invloed, nog 15 à 20.000 jaar te gaan voordat de nieuwe ijstijd 'uitbreekt'. Dit staat los van kleinere cycli die hierop gesuperponeerd zijn, zoals die welke de Heinrich events veroorzaken (Kleine IJstijd, bv), en nog kleinere cycli.

Een ander feit is, dat het thans nog steeds minder warm is dan in het vorige interglaciaal, het Eemien. De zeespiegel stond toen ongeveer 8 à 10 meter hoger dan nu. Dit wordt toegeschreven aan een grotendeels gesmolten Groenlandse ijskap. Als dat het geval is dan is de Noordpool toen ook ijsvrij geweest. Hoe zou de ijsbeer dat overleefd hebben? Gewoon op het land natuurlijk, zoals die soort dat vele malen tijdens het Kwartair al gedaan heeft. Soorten kunnen veel meer hebben dan veel milieubeschermers wel beseffen. Hen ontbreekt geologische kennis, hun gedachtengoed is vooral statisch: wat nu hier is moet ook hier blijven want anders ..... Ik begrijp best dat er zeer veel zorgelijks voor flora en fauna aan de hand is, maar dat wordt veel meer veroorzaakt door onze enorm grote ingrepen is 'het milieu', waar ontbossing het belangrijkste van is. Ontbossing is echter ook zonder de mens, heel gewoon geweest in het verleden. En ook dat ging niet altijd even traag.

Wat ik hiermee wil zeggen: ik mis in dit soort discussies (ook misschien, zelfs juist!, bij het IPCC) de geologische inbreng zeer. Dat komt niet omdat de kennis er niet is en ook niet omdat er geen geologen zijn die niets inbrengen of publiceren. Dat gebeurt nl wel. Ik ben zelf van mening dat zij bewust genegeerd wordt. Het is te moeilijk en brengt lastige achtergrondkennis in. Ook veel te veel nuancering in wat er nu over een absurd korte meetperiode wordt geobserveerd en over mogelijke oorzaken. Ik heb Kroonenberg niet zo erg gevolgd, maar zijn mening is wel degelijk erg belangrijk en kan niet onder tafel geveegd worden. Hij durft tenminste kanttekeningen te plaatsen. Ik vind het van de gekke om bij zijn mening een opmerking te plaatsen dat hij geen klimatoloog is. Ronduit belachelijk. De zogenaamde klimatologen die de huidige hype verdedigen zijn voor het overgrote deel evenmin klimatologen. Het zijn modelleerders, weerkundigen, politici, beleidsambtenaren, en misschien een enkele loslopende klimatoloog. Veel geologen, zeker die zich met het Kwartair bezig houden hebben meer in huis.

Excuus voor deze lap tekst, ik moest even wat kwijt. Tom Meijer^OP 31 dec 2007 14:27 (CET)

Mooi zo, goed gezegd Tom: mee eens !! (geen woord teveel hoor en prettige jaarwisseling) Jan Duimel 31 dec 2007 16:36 (CET)

Ik zie in Toms bijdrage hierboven mijn veel geringere eigen kennis ook terug, en waarschijnlijk is dat de toevoeging van prof. Kroonenberg aan het debat over klimaatsverandering (dat laatste weet ik niet zeker omdat ik Kroonenberg nooit gelezen/gehoord heb): namelijk dat natuurlijke klimaatsverandering ook zeer snel kan gaan en dat er daarom geen onderscheid te leggen valt tussen door de mens veroorzaakte en natuurlijke klimaatsverandering.

Het zou best kunnen zijn dat Kroonenberg gedeeltelijk praat over zaken die buiten zijn expertisegebied liggen (nogmaals ik ken hem niet), maar dat kan ik me niet voorstellen. Er is echter ook een bepaalde willekeur waarmee de media "deskundigen" uitzoeken. Als Kroonenberg echt praat over dingen waar hij geen verstand van heeft zou dit hard gemaakt moeten worden met bronnen/gegevens. We kunnen in een neutraal artikel geen oordeel over een geleerde gaan vellen, net zoals we bijvoorbeeld niet mogen zeggen: "Wouter Bos is een slecht politicus want hij praat over de maatschappij zonder een cursus sociologie te hebben gevolgd". Ik zie niet in waarom woorden als "dubieus" of "helaas" gebruikt moeten worden. Een zinsconstructie als "Kroonenberg vindt..." geeft ook aan dat het slechts zijn mening betreft en geen absolute waarheid is, zonder dat er een oordeel geveld wordt. We mogen van onze lezers verwachten dat ze dat verschil kunnen inzien. Woudloper _overleg 31 dec 2007 17:11 (CET)

Geheel mee eens. Ik ken Kroonenberg evenmin goed, ik heb hem een paar keer tijdens bijeenkomsten ontmoet, maar dat heeft niets met goed kennen te maken. Wel weet ik dat hij één van de weinige geologen van enig formaat is die in Nederland nog over zijn gebleven na de kaalslag van de laatste 25 jaar. Het is een wetenschapper met een brede kennis die zeker een mening over de 'klimaatverandering' heeft zonder dat die totaal ongefundeerd is. Het is nu eenmaal zo dat als een geoloog door één van de media naar zijn mening over dit probleem wordt gevraagd, hij een antwoord zal geven met een geologische achtergrond. Dat vind ik alleen maar logisch. Dat zo'n antwoord afwijkt van wat men meestal te horen krijgt, vind ik niet vreemd. Ik vind het wel vreemd dat het afwijkende antwoord, wat gewoon een deel van de 'waarheid' geeft, gelijk wordt afgekraakt omdat het zogenaamd niet van een 'deskundige' komt. Daar zakt mijn broek vanaf. Geen niveau.Tom Meijer^OP 31 dec 2007 17:59 (CET)

Nog een kleine toevoeging. Ik vind de tekst van het lemma prima in orde. Het geeft voldoende info over en inzicht in zijn mening over klimaatverandering, voor zover ik dat tenminste kan beoordelen aan de hand van wat ik in kranten heb gelezen (ik heb helaas geen TV optredens gezien). Ik zie geen enkele reden om op het lemma daar enig commentaar aan toe te voegen. En woorden als 'dubieus', etc., zijn al helemaal misplaatst.Tom Meijer^OP 31 dec 2007 18:12 (CET)

Ik ben het eens dat de tekst van Henk Daalder niet geschikt is voor Wikipedia. Ik denk ook dat Tom en Woudloper gelijk hebben dat het geologisch perspectief onvoldoende wordt gehoord in het klimaatdebat. Misschien is de sceptische ondertoon daarvan de oorzaak. Ik denk dat bijvoorbeeld Kroonenberg te lang heeft volgehouden dat er onvoldoende bewijs is voor de antropogene invloed op het klimaat. Daardoor heeft hij niet alleen zichzelf, maar ook het geologisch perspectief in de hoek met dubieuze sceptici gedrukt (met dubieus bedoel ik hier dat ze belangen hebben bij het zaaien van onduidelijkheid). Het gebruik van het het woord 'hype' is in deze context een misplaatste term voor antropogene klimaatverandering en een typisch voorbeeld van een sceptische ondertoon. Voor een hype zijn de gevolgen te ernstig, met name in ontwikkelingslanden. De onderliggende suggestie dat klimaatmaatregelen niet nodig zijn als je maar met een geologische bril naar het probleem kijkt is volgens mij debet aan het deels negeren van geologen in het klimaatdebat. Immers wat heb je aan de wijsheid dat er over 10 of 20 of 50-duizend jaar een ijstijd voor de deur staat als er de komende eeuw ernstige problemen ontstaan door klimaatverandering? Michiel 2 jan 2008 15:35 (CET).

Ik heb deze discussie ook [hier] gevoerd.

Het gaat natuurlijk niet om die ijstijd. Maar er is een hardnekkig misverstand/misvatting dat klimaatverandering in het geologisch verleden altijd een langdurige zaak is geweest en dat daarom de huidige geconstateerde verandering uniek zou zijn. Dat is niet het geval. En dat is wel van belang want daar vallen zaken uit te leren. En dat staat geheel los van de oorzaak, want hoe die klimaatverandering tot stand is gekomen heeft daar niet zo veel mee te maken. Hoe hebben flora en fauna op deze snelle veranderingen in het verleden gereageerd, bv. Als men daar wat meer naar gekeken had dan zou men niet met die rare rampscenarios tevoorschijn zijn gekomen. Ook het gezeur over de ijsbeer is daar trouwens deel van. Deze soort heeft vele malen een ijsvrije Noordpool overleefd. Waarom nu dan niet? Daar is geen reden voor. Er is een heel andere reden om ongerust over flora en fauna te zijn en dat zijn bv. de fragmentering van habitats door de mens. Overbejaging/bevissing en stroperij zijn andere bedreigingen. Mijn 'bezwaren' tegen de conclusies van IPCC zijn oa dat de oorzaken toch steeds in één richting gezocht worden terwijl (nog steeds) onderzoek naar andere oorzaken niet serieus wordt genomen. En ook hier zeg ik nog maar eens dat ik niet zo onder de indruk ben van het feit dat het IPCC uit 'honderden klimatologen' bestaat. Aantallen zeggen mij in dit geval niet zo veel. Wetenschap wordt niet bij meerderheid van stemmen verricht. Geheel los van het feit hoe dit alles veroorzaakt is, staat één ding voor mij als een paal boven water: we zijn met te veel mensen en we zijn te verspillend met onze hulpbronnen. Aan beide moet op zeer korte termijn heel veel gebeuren. En dat is vooral in ons eigen belang, de Aarde (met hoofdletter) redt zich heus wel.Tom Meijer^OP 2 jan 2008 16:06 (CET)

Wat bedoel je met 'dat de oorzaken toch steeds in één richting gezocht worden terwijl (nog steeds) onderzoek naar andere oorzaken niet serieus wordt genomen'?

Juist die ijstijden worden steeds naar voren geschoven in debatten met Kroonenberg. Het IPCC bestaat zeker niet alleen uit klimatologen, kijk maar eens naar de auteurslijst en de referentielijst van het eerste hoofdstuk van WGI van het AR4: verschillende papers uit geologische tijdschriften worden geciteerd. Onder de lead authors is in ieder geval ook een oceanograaf en een fysicus. Bij de andere WG's zijn de klimatologen in de minderheid. Het gaat ook niet om aantallen, maar om argumenten en empirische ondersteuning. Ik denk dat er geen organisatie is die beter in staat is klimaatverandering te bestuderen dan het IPCC, vooral omdat het een transparante reviewprocedure kent (in ieder geval sinds het uitkomen na het TAR).

Ja zonder mensen zijn er geen milieuproblemen. Het ziet er (gelukkig) niet naar uit dat het aantal mensen snel naar beneden gaat (zonder mensen geen geluk - ik hoop niet dat je serieus meent dat er 'op korte termijn heel wat moet gebeuren aan het aantal mensen op aarde', tenzij je een geologisch perspectief hebt op die termijn ;-)). Ironisch genoeg is een van de weinige succesvolle manieren waarop de bevolkingsgroei vermindert in een niet-totalitaire samenleving toename van de welvaart, met name die van vrouwen. De 'truc' is dan ook om de welvaart te laten toenemen van zoveel mogelijk arme mensen, zonder dat de milieudruk toeneemt (maar dat had Brundtland al in 1986 verzonnen). Michiel 2 jan 2008 16:46 (CET).

Nou ja, het is gewoon naar mijn idee een terechte en nuchtere constatering. Hoe dat bereikt moet worden is inderdaad een heel ander verhaal. Ik denk dat goed onderwijs en (ver)spreiding van de welvaart één van de betere manieren is want overal waar kennis en welvaart toeneemt gaat op de 'lange' termijn het kindertal naar beneden. Ik denk dat het niet genoeg is en dat er echt meer moet gebeuren. De alternatieven zijn tenslotte te gruwelijk om ze als middel te beschouwen. Het zal sowieso gebeuren, niet goedschiks, dan kwaadschiks (honger en oorlog). Met lang denk ik aan een termijn van enkele tientallen, maximaal pakweg 100 jaar. Dat is met 'zachte' middelen geen onmogelijkheid maar er moet dan wel wereldwijd aan gewerkt worden. En daar ben ik niet erg optimistisch in. Tradities en godsdiensten staan hier veelal in de weg.Tom Meijer^OP 2 jan 2008 17:08 (CET)

.. en dat had Malthus al in 1798 verzonnen. Ik ben meer een fan van Peter Sloterdijk: "De wereld, zoals zij is, dwingt ons optimistisch te zijn. Pessimisme is kleingeestig. Het is een uitvergroting van je eigen zorgen." Michiel 2 jan 2008 19:09 (CET).

Het is ook niks nieuws, het al al lang geleden gezegd. Het wordt alleen steeds duidelijker dat er iets moet gebeuren, anders keert de wal het schip. We zijn, denk ik de wal aardig genaderd. Hoewel het misschien lijkt uit mijn voorgaande reactie, ben ik absoluut geen echte pessimist, ik vind mijzelf eerder een realist. Hoe realistisch dat is weet ik niet.Tom Meijer^OP 2 jan 2008 19:51 (CET)

Behoudsdrang

Ik post dit omdat op deze pagina niemand weet wie Kroonenberg eigenlijk is, laat staan dat er hier iemand is die iets begrijpt van wat Kroonenberg ons duidelijk probeert te maken. Hier zet ik neer wat ik ervan heb begrepen als exstudent van hem die zijn boek WEL gelezen heeft.

Salomon Kroonenberg voelt zich als hoogleraar verantwoordelijk ons er op te wijzen dat de klimaatdiscussie een eigenaardige grond heeft. Tegenwoordig heeft de westerlijke wereld volgens hem een behoudingsdrang en zij wil in dit verband in de veronderstelling zijn dat zij verantwoordelijk is voor de Aarde: zie daar de klimaatdiscussie. Hij stoort zich aan uitspraken als 'we moeten de Aarde redden', omdat dit impliceert dat de Aarde een wezen is dat nu ziek op bed ligt. Daarnaast spreekt hieruit ook de mogelijkheid dat de mens de Aarde kan redden, dit is volgens Salomon een arrogante gedachte. In een televisieuitzending noemde hij de grond voor de hele discussie 'christelijk'. Als wetenschapper wijst Salomon Kroonenberg juist op het feit dat klimaat iets zeer dynamisch is, bovendien zo gedefinieerd, als een gemiddelde over 30 jaar. Salomon Kroonenberg wijst onder andere ook op krantenartikelen van zo'n 20 jaar geleden waaruit een serieuze angst spreekt voor het uitbreken van een nieuwe ijstijd, hij wijst ook op het feit dat het aantal planten- en diersoorten nog nooit zo hoog is geweest, dat de eeuwige sneeuw in Europa een overblijfsel is van de laatste ijstijd (dus al veel langer smelt dan een clown als Al Gore doet vermoeden), de mens in het bestaan van de aarde nog maar net om de hoek komt kijken, de Aarde geen gesloten systeem is in de zin dat er factoren uit het zonnestelsel zijn die invloed hebben op het klimaat, dat de klimaatmodellen van het KNMI niet verder kunnen rekenen dan 100 jaar, dat het allerminst zeker is dat meer CO2 gepaard zou gaan met hogere temperatuurstijgingen, etc.

Ik heb zijn boek gelezen en ik raad het iedereen aan, vooral de mensen die hier iets neer zetten. Aan de volgende zin stoor ik mij enorm:"Hij maakt consequent de fout om zijn geologische klimaat wetenschap toe te passen op het huidige klimaat probleem". Als je dit schrijft weet je niet wie Kroonenberg is, laat staan wat klimaat is. Het huidige klimaat zal altijd een probleem voor je zijn als je denkt dat het onveranderlijk is. [Bovenstaande tekst is op 10 April toegevoegd door niet-geresistreerdegebruiker Larskoens]

Ik ben het met je eens dat Kroonenberg een interessante visie heeft, maar als hij dat allemaal zo zeker weet kan hij daar beter over publiceren in een peer reviewed tijdschrift dan het opschrijven in een (populariserend) boek. Je citaat over 'zijn fout' is overigens niet voor niets weggehaald uit de tekst van het artikel zelf. De behoudsdrang die Kroonenberg bekritiseert vind ik niet zo vreemd: voor veel mensen is de aarde een aangename plek om op te leven en klimaatverandering maakt het bepaald niet beter. Verder kopen we er nu niet zo veel voor dat het over 20.000 jaar toch weer koud wordt. Twee generaties vooruitkijken is voor de meeste mensen al nauwelijks te doen, dus ik kan mij gewoonweg niet voorstellen dat aardbewoners over 800 (!) generaties ons dankbaar zullen zijn dat wij de CO2-concentratie hebben verdubbeld! Michiel _(overleg) 10 apr 2008 09:51 (CEST).

Ondanks mijn wikibreak toch maar wat commentaar.

Anders dan Larskoens aangeeft, ken ik Kroonenberg wel, hoewel niet als student van hem maar meer als oud-collega uit een aangrenzend vakgebied. Ik ken zijn meningen maar heb zijn boeken (nog) niet gelezen. Ik ben dat wel van plan maar denk dat het niet veel toevoegt aan wat ik al weet. Dit gezegd hebbende moet ik kwijt dat ik het verder volledig met Larskoen eens ben. De zogenaamde 'meningen' van Kroonenberg worden volgens mij trouwens door de meeste Kwartairgeologen, die zich zowat per definitie met klimaat bezighouden, gedeeld. Het is een misvatting bij velen die zich niet met dit vakgebied bezighouden dat dit 'slechts' een mening van Kroonenberg is. Ten eerste is Kroonenberg niet de eerste de beste maar integendeel één van Nederlands meest gezaghebbende geologen. Ten tweede wordt zoals ik al aangaf zijn mening door de meeste Kwartairgeologen (en niet alleen de Nederlandse) gedeeld. Het is heel typerend dat deze meningen die bepaald niet op lucht gebaseerd zijn badinerend door de zogenaamde klimaatwetenschappers worden afgedaan als onbelangrijk. Het wordt wel eens vergeten dat Kwartairgeologen zich baseren op harde data. Die data zijn door hun aard met grote plussen en minnen omgeven maar zijn wel hard. Zij betreffen ook een 'iets' langere periode dan de potsierlijk korte meetreeksen waar 'klimaatwetenschappers' over beschikken. Zij moeten het daarom van modellen hebben.

De kritiek van Kroonenberg over de 'behoudsdrang' is terecht. Hoe begrijpelijk die behoudsdrang ook is. Het is inderdaad een voornamelijk christelijk verschijnsel niet gebaseerd op enige reeële grond. De misvatting dat we iets aan klimaatverandering zouden kunnen doen is tragisch. Als die al door menselijk ingrijpen veroorzaakt is, dan is de schade al lang en breed verricht en kunnen we aan de gevolgen daarvan niets meer doen. Het is een nog grotere gotspe werkelijk te geloven dat we binnen twee generaties de gevolgen zouden kunnen inperken, laat staan terugdraaien. Absurd. Deze discussie heeft dan ook niets te maken met de hype rond het terugdringen van de broeikasgassen. Dat moet natuurlijk wel gebeuren maar om een andere reden: wij jagen op een stuitend verspillende wijze onze grondstoffen erdoor. Ook daar is het echter te laat: Azië heeft het stokje overgenomen en gezien de gigantische aantallen mensen daar is zonder meer te voorspellen waar dat op uitdraait. We zijn simpel met teveel mensen, dat is de enige echte oorzaak.

Een echte oplossing voor het door door de broeikaslobby gedachte CO2 overschot heeft zij in het geheel niet. Komen er schuchtere pogingen vanuit de geologie voor een oplossing voor dit eventuele probleem dan wordt dat weggehoond of als beste doodgezwegen. Het meest recente voorbeeld daarvan was de suggestie van een Nederlandse geochemicus om sterk koolzuurbindende mineralen grootschalig te winnen en fijn verdeeld te gebruiken, door bv het storten in zee dicht bij de kust. Iets wat ook nog zeer goedkoop is en een aantal gunstige neveneffecten had (zou Nederlanders moeten aanspreken). Diepe stilte als reactie. Het laat het niveau zien waarop dit zogenaamde debat gevoerd wordt: laag, uiterst laag, eigenlijk geen niveau.

De opmerking van Larskoens over de zin "Hij maakt consequent de fout om zijn geologische klimaat wetenschap toe te passen op het huidige klimaat probleem" is mij uit het hart gegrepen. Deze opmerking is de klimaatlobby ten voeten uit en laat inderdaad zien dat zij weinig van de problematiek begrijpt, dat haar kennis heel smal is en de relevante literatuur niet kent. De enige data die er toe doen nìet willen gebruiken is voor mij een uiting van kwade trouw. De suggestie dat Kroonenberg dan maar iets in een peer reviewed tijdschrift erover moet schrijven slaat nergens op. Er is meer dan genoeg (inderdaad door anderen) over deze onderwerpen geschreven in peer reviewed tijdschriften, maar ik heb het bange vermoeden dat men dat domweg niet kent, of negeert.

Waar Kroonenberg op duidt, is dat veel mensen een statisch wereldbeeld hebben. Zoals het nu is, is het goed, moet het altijd blijven. Dit is een romatisch, christelijk wereldbeeld wat niet in overeenstemming is met de feiten. De 'natuur' is nooit in 'evenwicht', altijd in beweging, verandert constant. Dit gebeurt dan eens zeer snel, vaak uiterst traag waardoor wij dat niet in de gaten hebben. Kroonenberg brengt de broodnodige relativering en realiteitszin aan.

Ik laat het bij deze opmerking en ga ook verder niets meer aan dit onderwerp bijdragen want de broeikasgelovigen zijn op wikipedia in de meerderheid (ik heb een aantal schuchtere pogingen gedaan op de desbetreffende lemma's maar werd gelijk neergesabeld). Zoals zij eveneens in vele landen een veel te grote invloed hebben. Het positieve effect is dat er misschien wat minder verspillend met grondstoffen wordt omgegaan maar dat gebeurt dus wel om de verkeerde redenen (wat op zich vervolgens uitermate schadelijk is voor het aanzien van 'de' wetenschap, wat door de opkomst van obscurantisme zoals oa het creationisme toch al onder druk staat!). Tom Meijer _MOP 10 apr 2008 11:53 (CEST)

Ik snap de redenatie van Kroonenberg en Tom niet: we zijn blijkbaar wel in staat om het klimaat te veranderen (o.a. door emissies van CO2), maar als we daar iets aan willen doen door mitigatie dan is het idee dat de mate van klimaatverandering beperkt wordt plotseling 'absurd'. En als dat dan zo absurd is, waarom zou je dan toch mineralen willen inzetten om CO2 te binden? Het IPCC praat overigens al lang niet meer over 'behoud', maar over het beperken van de opwarming tot ca 2 graden. En of dat gaat lukken valt nog maar te bezien. Michiel _(overleg) 10 apr 2008 13:47 (CEST).

Ik heb helemaal niet gesteld dat we het klimaat veranderen door CO2 emissies. Dat is juist de vraag. Alleen mag die zo langzamerhand niet meer gesteld worden, dan deug je kennelijk niet. Ik had het over de 'terugdringing van de klimaatverandering'. Los van de vraag of de oorzaak menselijk is, want anders dan het IPCC wil doen geloven is daar nog steeds discussie over mogelijk. Als je het over terugdringing hebt, en je gaat er van uit dat de voornaamste boosdoener CO2 is, dan is dat nauwelijks of helemaal niet mogelijk. CO2 in de atmosfeer brengen is nl een ander verhaal dan het er weer uit halen. Beperking van CO2 emissie is natuurlijk wel mogelijk en alleen maar toe te juichen zoals ik zelf hierboven ook al aangaf. Niet om klimatologische redenen maar om redenen van verstandige zuinigheid. Minder verbranding betekent in het algemeen ook minder CO2. Als je wel gelooft in de menselijke oorzaak en denkt dat het mogelijk is om daar substantieel iets aan te doen, vanuit dat gezichtspunt is de reactie (nl geen) op voorgestelde oplossingen vanuit geologische hoek niet te begrijpen. Je zou dan alles moeten aangrijpen om iets te doen. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik een dergelijk scenario wenselijk acht, want dat zou inderdaad inconsistent zijn. Maar ik vind het domweg raar dat voorstellen die in het verlengde liggen van de mening van degenen die denken dat de mens, cq onze CO2 emissie, de oorzaak is, niet door die mensen worden opgepakt. Ik begrijp het ergens ook weer wel want het past niet in hun denkraam dat terugdringen van CO2 emissie het belangrijkste zou zijn. Het is weliswaar een loffelijk streven maar globale terugdringing is een illusie zolang de voorraad olie, gas en kool niet op is en de meerderheid niet aan CO2 opvang/afvang doet. Naar mijn mening stopt het nl nooit en voorlopig neemt het mondiale gebruik alleen maar toe. Ook als je toch wilt terugdringen is elk voorstel dat substantieel iets doet (en dit zou meer doen dan wat men zelf voorstelt), uitermate welkom zou ik zeggen. Er niet op ingaan vergroot je geloofwaardigheid niet erg. Tom Meijer _MOP 10 apr 2008 14:33 (CEST)

Aangezien we op Kroonenbergs overlegpagina zitten: zelfs hij erkent menselijke invloed op het klimaat. Voor de rest: sorry, ik ben de draad van je betoog halverwege kwijtgeraakt. Michiel _(overleg) 10 apr 2008 14:46 (CEST).

Ingezonden brief

Waarom kan ik die dan nergens vinden via internet? De uitspraken die daarin gedaan zouden zijn passen ook niet in zijn overige repertoire. Knowalles 12 jan 2010 15:55 (CET)

Omdat je geen abonnee bent, denk ik? Kroonenberg is niet te beroerd om zelf zijn eigen artikel aan te passen als het niet klopt. Neem van mij aan dat hij correct is geciteerd. Zie ook [1] Michiel _(overleg) 12 jan 2010 16:25 (CET).

Geef eens een link naar de brief dan? Knowalles 12 jan 2010 16:45 (CET)

Knowalles: als je het per se precies wilt weten: mail SKroon en vraag om de PDF van de brief. Hij heeft hem mij ook gestuurd. Of vraag iemand met een NRC-abonnement of-ie ff wil kijken in het archief. En als echt je alles wilt weten raad ik je aan ook je computer af en toe uit te zetten en een boek ter hand te nemen ;-). Groet, Michiel _(overleg) 12 jan 2010 21:52 (CET).

In de postgeschiedenis zie ik juist dat de gebruiker SKroon dat deel van het artikel ook steeds verwijdert. Knowalles 12 jan 2010 16:48 (CET)

Daarbij: wat stond er voor 'echter' in die brief? Doordat er (blijkbaar) geen link naar de brief is en deze dus niet door iedereen na te kijken is kan ook niet gecontroleerd worden of er wel juist geciteerd is uit de brief. Daarom nogmaals verwijderd. Graag een link naar de hele brief plaatsen. Knowalles 12 jan 2010 16:50 (CET)

MoiraMoira, het gaat me specifiek om de hele brief. Ook zodat er gecontroleerd kan worden of het citaat niet uit de context gehaald is. Want nogmaals, het past niet in de rest van zijn repertoire. Knowalles 12 jan 2010 17:41 (CET)

Om een editwar te voorkomen heb ik het citaat er toch maar in gelaten. Maar wel met een nadrukkelijk verzoek om de bron te plaatsen. Anders hoort het op wikipedia eenvoudigweg niet thuis. Zie de richtlijn over verifieerbaarheid. Knowalles 12 jan 2010 17:47 (CET)

Het uitgangspunt dat alleen een link zou gelden als bron is compleet fout. Er zijn meerdere manieren om de bron te controleren, je bent kennelijk alleen niet van plan deze moeite te nemen. De bron was vermeld, jij haalt hem weg... Erg vreemd om dan met iets als "verifieerbaarheid" te lopen schermen, het was verifieerbaar maar nu niet meer. ♠ Troefkaart 12 jan 2010 18:12 (CET)

Belachelijk inderdaad. We werken niet alleen met internetlinks. Ga maar bij het NRC-archief langs als je het niet vertrouwd. Fontes 12 jan 2010 18:18 (CET)

Na BWC. SKroon heeft dit citaat nog nooit verwijderd. Hij heeft wel een citaat wat geplaatst was voordat dit erin kwam enkele malen verwijderd. Blijkbaar was hij het niet eens met het eerste citaat en wel met het tweede (huidige) citaat. Bovendien heeft SKroon dit citaat zelf bij degeen die het geplaatst heeft aangebracht. In het huidige citaat kom ik het woord 'echter' nergens tegen. Verder ben ik van mening dat de bron OK is. Als je dat niet vindt dan wens ik je veel sterkte want dan heb je op de wiki een dagtaak gevonden met het verwijderen van al dit soort bronnen. Ik ben het volstrekt met je oneens dat dit citaat niet past in de denkbeelden van Kroonenberg. Het past juist prima, zeker als je het in de tijd plaatst.Tom Meijer _MOP 12 jan 2010 18:20 (CET)

Dat klopt. Het eerdere citaat dat SKroon verwijderde was een citaat uit een artikel van Karel Knip in de NRC. Kroonenberg vond dat hij door Knip niet correct was geciteerd of begrepen en stuurde daarop de ingezonden brief naar de NRC waarvan ik een citaat heb overgenomen dat in de huidige versie van het WP-artikel staat. Michiel _(overleg) 13 jan 2010 10:38 (CET)

Aparte gang van zaken. Kennelijk heeft hij een brief geschreven aan het NRC, een brief die zo belangrijk is dat deze op zijn lemma vermeld moet staan, maar niet zo belangrijk is dat iemand de moeite heeft genomen om 'm volledig op internet te zetten? Knowalles 12 jan 2010 18:35 (CET)

Internet is niet heilig... Fontes 12 jan 2010 18:47 (CET)

Is iets dat niet op internet staat dan niet belangrijk? En wie zegt dat de brief er niet staat? Je kan hem niet vinden of, waarschijnlijker, je hebt er geen toegang toe. Dat is iets heel anders. Los daarvan lijkt het citaat me wel degelijk van belang in dit artikel. ♠ Troefkaart 12 jan 2010 18:48 (CET)

Ik begrijp dat Knowalles alles wat op internet staat, ook verwacht te vinden. Dat is natuurlijk niet zo. Die brief zit gewoon in het NRC archief waar je bij kunt als je betaalt. De informatie is dus wel degelijk te checken, alleen niet gratis. Dat is heel gewoon. Als ik op een lemma verwijs naar een geologisch artikel dan is de kans groot dat daar een electronische versie, lees pdf, van bestaat. Dat bestand staat gewoon op internet maar meestal (niet altijd) in een archief van het betreffende tijdschrift waar je voor moet betalen om er bij te kunnen. Dat is (helaas) algemene praktijk en volkomen vergelijkbaar met welk krantenartikel, incl. ingezonden brief, dan ook. Die informatie is allemaal verifieerbaar maar zoals gezegd niet gratis verifieerbaar. Verifieerbaarheid is waar het om gaat, niet of dat al of niet gratis is. En dat een stuk onbelangrijk zou zijn omdat het niet integraal op internet te lezen is, is te zot voor woorden.Tom Meijer _MOP 12 jan 2010 20:51 (CET)

Spiegelzee, Salomon Kroonenberg

Wie zich zorgen maakt over een stijgende zeespiegel, zo schrijft Salomon Kroonenberg in 'Spiegelzee', vergeet dat de mensheid zoiets al eerder heeft meegemaakt. Zo'n 120.000 jaar geleden stond de zeespiegel zes meter hoger dan nu, en lag Amersfoort aan zee. In het koudste deel van de laatste ijstijd, 20.000 jaar geleden, stond hij juist 120 meter lager, en lag de Noordzee droog. De stijging die door het afsmelten van de ijskappen daar weer op volgde ging soms wel twintig keer zo snel als nu.

Onze voorouders hebben onvoorstelbare zeespiegelveranderingen meegemaakt, die grote gevolgen voor hun leefmilieu hadden. Kroonenberg vertelt op toegankelijke wijze welke oorzaken daaraan ten grondslag liggen en hoe we dat te weten zijn gekomen.

De laatste zesduizend jaar is onze zeespiegel redelijk stabiel, en wereldwijde peilschaalmetingen van de laatste eeuw laten nog geen versnelling zien. Wie inziet hoe inventief onze voorouders zich met weinig middelen aan zeespiegelveranderingen aanpasten, hoeft niet bang te zijn dat wij dat in de toekomst niet ook zelf zouden kunnen.