Overleg:Schaal van Richter

Meetbaar = voelbaar?

moet bij punt 2, het woord meetbaar niet worden vervangen door voelbaar? Loek037 18 dec 2005 00:20 (CET)

Nee, want voelbaar is subjectief. Pieter2 (overleg) 18 apr 2017 01:13 (CEST)

"Een kracht van 5 op de schaal van Richter"

Hoe zou het klinken als het KNMI voortaan in zijn weerberichten spreekt van "een temperatuur van 20 op de schaal van Celsius". Flauwekul toch? Dus waarom zeggen we dan niet "een aardbeving van 5 Richter" (of, als het nulpunt geen "echt" nulpunt is: "een aardbeving van 5 graden Richter"?

Het vreemde is dat we bij windkracht die verandering in de loop van de laatste tien à twintig jaar wel hebben doorgevoerd. Vroeger zei men zoiets als "een zware storm met windkracht 8" of zoiets. Tegenwoordig is het meestal "een zware storm van 8 beaufort".

Hoe Amerikanen het zeggen, is niet interessant. Die staan nu eenmaal niet bekend om zorgvuldig taalgebruik. We zouden hier in Wikipedia alvast voor het Nederlandse taalgebied het goede voorbeeld kunnen geven...

--HHahn (overleg) 20 okt 2009 09:53 (CEST)

Een encyclopedie is descriptief, niet normatief. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 27 mei 2012 08:42 (CEST)

Energie per schaal van Richter

Volgens mij klopt de energie zoals vermeld bij de schalen van Richter niet. Bovendien verschillen deze nogal met de Engelstalige wiki. Maak ik nu een rekenfout of klopt mijn idee?

Ik zal dit op een later moment even rustig narekenen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 129.125.144.120 (overleg · bijdragen) 28 mrt 2017 16:25‎

De anonieme gebruiker heeft gelijk. Met behulp van de formule $n={\frac {2}{3}}\log \left({\frac {E}{2}}\right)-3$ wordt het verband tussen magnitude en energie gegeven volgens het tabelletje zoals dat op ons Engelstalige zusterproject te vinden is:

n	E
3	2 · 109 J
4	63 · 109 J
5	2 · 1012 J
6	63 · 1012 J
7	2 · 1015 J

Dat zijn totaal andere waarden dan die er bij ons in de tabel onder de formule staan. Daar verwacht je, op grond van bovenstaande, voor de energie bij een beving van magnitude 2 tot 2.9 een energie van 63 · 10⁶ tot 1.4 · 10⁹ J; er staat 4-90 · 10⁹ J; een verschil van een factor 63. Voor een beving met een magnitude van 3 tot 3.9 verwacht je een energie van 2 · 10⁹ tot 44.8 · 10⁹ J; er staat 0.1-3 · 10¹² J; opnieuw een verschil in dezelfde orde van grootte (een factor 50 tot 67). Het verschil zet zich op dezelfde manier voort in de tabelrijen eronder.

Overzichtelijk:

n	energie verwacht	gegeven
2 tot 2.9	63 · 106 tot 1.4 · 109 J	4 - 90 · 109 J
3 tot 3.9	2 · 109 tot 44.8 · 109 J	0.1 - 3 · 1012 J

Hier lijkt een rekenfout gemaakt of een tabel verkeerd uitgelezen te zijn.

De tabel is al op 20 juni 2006 met deze bewerking in het artikel gezet, met dit als resultaat. Voor de herkomst van de tabel werd geen bron gegeven, niet in het artikel, en niet in de bewerkingssamenvatting. De formule werd er op 8 april 2011 met deze bewerking aan toegevoegd, opnieuw zonder de herkomst te melden. Beide genoemde bewerkingen zijn van gebruikers die al (een tijd) niet meer actief zijn. WIKIKLAAS overleg 11 apr 2017 14:33 (CEST)

Zijdelings gerelateerd: in de kolom 'Tonnen TNT' kom ik ook teksten tegen als 2 km grote meteoriet met een snelheid van 25 km/s. Behalve dat dat niet in die kolom thuishoort (eerder onder 'voorbeelden'), vraag ik me af wie dat bepaald heeft en hoeveel dat verduidelijkt. Ik kan me er in ieder geval (gelukkig?) niet direct iets bij voorstellen. Richard 11 apr 2017 14:41 (CEST)

De formule (die blijkbaar afgerond is) wordt hier genoemd, met nog een aantal andere formules. En hier worden meer van dit soort relaties genoemd. Maar ik ben geen specialist. De energie van de meteoriet is 0.5 m v**2, dus als je de gemiddelde dichtheid van een meteoriet opzoekt kun je dit uitrekenen. In de tabel komt verder het woordje 'zo'n' wat te vaak voor. Trouwens, blijkbaar wordt in Nederland (Europa) tegenwoordig de schaal EMS-98 gebruikt. De informatie is hier wat mager Hobbema (overleg) 11 apr 2017 21:06 (CEST)

Officieel misschien wel, maar in de media heeft men het nog steeds over de schaal van Richter (zelfs als de momentmagnitudeschaal bedoeld wordt). Richard 12 apr 2017 11:08 (CEST)

EMS-98 lijkt overigens een heel ander soort schaal te zijn, niet zozeer een opvolger van de schaal van Richter en/of de MMS als wel van de Medvedev-Sponheuer-Karnik-schaal: gebaseerd op waarnemingen en niet op metingen. Richard 12 apr 2017 21:01 (CEST)

Dank voor de link, Hobbema. Er is niet alleen afgerond, er is ook een factor bijgekomen: in "n = 2/3 log(E) - 2.9" wordt de energie niet door twee gedeeld. De uitkomsten hiermee geven een 2,8 keer zo lage waarde voor de energie als de in het artikel gegeven formule. Als dit echter één ding duidelijk maakt, dan is dat wel dat er niet een algemeen geaccepteerde formule bestaat om de relatie tussen magnitude en energie te berekenen. Hier vond ik eergisteren nog deze relatie: E = 10^-2.22+2.57n (omgekeerd: 2.57n = log(E) + 2.22). Dat geeft zelfs een veel steiler lopende range voor de energie, met een snijpunt ergens tussen n=6 en n=7. We gaan dit niet snel even oplossen. WIKIKLAAS overleg 13 apr 2017 14:26 (CEST)

Het beste lijkt me gewoon te kiezen voor een enkele betrouwbare en geaccepteerde overzichtsbron en de relatie die daarin wordt gegeven aan te houden. Met een verwijzing naar die bron zit je i.i.g. niet fout. Woudloper _overleg 13 apr 2017 15:28 (CEST)

een logaritmische schaal...

Ik lees:

Proefondervindelijk heeft men berekend dat iedere toename met één magnitude-eenheid overeenkomt met een 30-voudige verhoging van de vrijgekomen energie in de vorm van seismische trillingen optreedt. De hoeveelheid energie die vrijkomt bij een beving van magnitude 7 is dus 900 maal (30 x 30) zo groot als die welke vrijkomt bij een beving van magnitude 5. (...)

Ik had begrepen dat bij een logaritmische schaal een verschil 1 een factor 10-tot-de-macht-1½ en een verschil 2 een factor 10³ = 1000 impliceert. Dat is wat anders dan het getal 900, dat wordt genoemd. Hoe moet ik dat "proefondervindelijk" verstaan? – Maiella (overleg) 9 jan 2018 07:37 (CET)

Verkeerd begrepen mbt tot logaritme. Een logaritme hangt af van het grondtal. Je vergist je met het Briggse logaritme. Het gemeten effect is een Briggs. Daar is de schaal op gebasseerd. De oorzaak, de energievorm hoeft dit niet te volgen omdat het blijkbaar een andere wiskundige vergelijking volgt (er dus verlies is of geen niet gelijklopend omgezet wordt). Beide is zoals appel met peren vergelijken. Misschien moet je het overlaten aan mensen die er wel kaas van gegeten hebben. Ter info: Ik bedoel daar niet mezelf meeVdkdaan (Gif mo sjette) 9 jan 2018 12:15 (CET)

definitie vd schaal van Richter

Het artikel over De Schaal van Richter: Ik constateer bij de definitie dat een uitslag van 1mm wordt gegeven bij een Wood-Andersen seismometer. In het Engelse artikel staat een micrometer. Moet het dat dan niet zijn?? Zeker bij torsiedraad machines (destijds) is een um makkeijk haalbaar en meetbare uitslag. Hoe zit het dus??? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door DCVE (overleg · bijdragen)

Het klopt wel met de bronnen. Let er trouwens op dat volgens https://www.vibrationdata.com/earthquakes/magnitude.html de grondverplaatsing 2000 keer zo klein is als de uitslag van de meter. - Patrick (overleg) 30 jul 2018 19:44 (CEST)

Zie nu de OERBRON: Richter, C. F. (January 1935), "An Instrumental Earthquake Magnitude Scale" (PDF), Bulletin of the Seismological Society of America, 25 (1): 1–32 Op pagina 6 bij de tabel, wordt het netjes in um gedefinieerd, conform de ENGELSE versie, die daar ook heel expliciet in. We hebben het over een DEFINITIE en niet over een interpretatie van een Seismogram. Overigens een prachtig verhaal.

Er staat "The magnitude of a shock is defined as the logarithm of the calculated maximum trace amplitude, expressed in microns, with which the standard short-period torsion seismometer (To = 0.8, V = 2,800,h = 0.8) would register that shock at an epicentral distance o.f 100 kilometers." Dan klopt het toch? Een amplitude van 1 mm = 1000 um op die afstand geeft magnitude 3. - Patrick (overleg) 31 jul 2018 22:27 (CEST)

Misschien hardleers, maar als ik het zinnetje verder lees: "this is chosen so that the calculated amplitude of registration at an epicentral distance of 100kms is 0.001mm (1 micrometer). Gr DC

"Table I gives the logarithm (to the base 10) of the calculated amplitude, in millimeters, with which the standard short-period torsion seismometer (..) should register at various distances an earthquake of standard magnitude; this is chosen so that the calculated amplitude of registration at an epicentral distance of 100 kilometers is 0.001 millimeters (1 micron)." Een amplitude van 1 mm = 1000 um op 100 km afstand geeft magnitude 3, een amplitude van 1 um op 100 km afstand geeft magnitude 0. Het is wel verwarrend dat de ene keer de logaritme van het aantal mm wordt gebruikt, en de andere keer de logaritme van het aantal um. - Patrick (overleg) 3 aug 2018 18:12 (CEST)

yucatan inslag: "nog nooit waargenomen"

@ Gebruiker:Hoopje, even over deze terugdraaiing, de anoniem had daar (neem ik aan) "1 maal" van gemaakt omdat het wel heeft plaatsgevonden. Inderdaad hebben we het "nog nooit waargenomen", maar het is wel gebeurd (naar we aannemen). Misschien de kop van de tabel aanpassen? Of vermelden "1 maal gebeurd"? vr groet Saschaporsche (overleg) 25 jan 2024 18:56 (CET)

De kop is nu "frequentie". Dat is een prima kop, die (vooral bovenin de tabel) prima de gegegevens in die kolom beschrijft. De tekst "Nog nooit waargenomen" werd daar als reden gebruikt waarom geen frequentie gegeven werd.

Een aardbeving van 65 miljoen jaar geleden "waargenomen" te noemen, lijkt me erg rekken aan het begrip "waarnemen". De tekst "1 keer gebeurd" lijkt me ook eerder verwarrend. De aarde is 4,5 miljard jaar oud, dus dat zoiets zich in die tijd slechts een keer heeft voorgedaan lijkt zeer onwaarschijnlijk.

Patrick heeft het veld nu helemaal leeggemaakt. Lijkt me ook geen ideale oplossing, maar in ieder geval hoeven we niet meer over de betekenis van "waarnemen" te filosoferen. :-) Hoopje (overleg) 26 jan 2024 11:06 (CET)

Dank voor jullie reacties, ik stel voor dat we het veld gewoon leeg laten. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 jan 2024 11:11 (CET)